Hola Angry_brigade. La compañerx transeúnte esta mezclando las respuestas respectivas nuestros posts (los tuyos y los míos). Quiza se piensa que somos la misma persona o quiza no se fija en quién le escribe las respuestas.
Si quieres seguir este debate, que por mi parte ha sido inevitable, estamos en el tópic "¿Alergia anticatalana?".
Un saludo.
¿Es el castellano tan vasco como euskera, etc.?
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angry_brigade
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Jo Ta Akatu
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A ver, por una parte Sabino Arana no extendió, ni mucho menos, el uso del euskera, de hecho con su ultrapurismo le causó más perjuicios que otra cosa. La gramática es evidente que se conservaba, todos los idiomas tienen gramática, aunque no esté escrita (salvo, en todo caso, los estados iniciales de las lenguas criollas). Lo de lo 500 vocablos no sé de dónde lo sacarás, ya que era para mucha gente el idioma de su vida diaria (el único que conocían much@s). Y lo de las 18 "pequeñas zonas"... pues no sé, supongo que se referirá al número de subdialectos del euskera (esta cifra cambia según quién lo examine), pero si pretendes decir que se hablaba en un espacio reducido, puedes comprobar en cualquier fuente que el territorio euskaldun a finales del siglo XIX era prácticamente el de hoy en día, si acaso un poco mayor, abarcando toda Bizkaia al E del Nervión-Ibaizabal (y algunos barrios al O), la franja norte de Araba, toda Gipuzkoa, aproximadamente las 3/5 partes de Nafarroa (al N de Iruñea), prácticamente todo Iparralde (salvo Baiona y alguna localidad cercana), y una localidad bearnesa, Ezkiula. Esa es tu pequeña zona.Transeunte escribió:
Por supuesto que no hablan vasco en Badajoz (tampoco casi nada en Euskadi hasta Sabino Arana: sólo se conservaba la gramática y 500 vocablos en 18 pequeñas zonas). Lo que te quiero decir es que muchos vascos hablan castellano, y para ellos ese es su idioma, y por tanto, el castellano es un idioma tan propio como el esukera.
Pero en relación, con lo de si el navajo es tan americano como el inglés, y ahora lo vasco.... MIRA QUE RISA LO QUE TE VOY A DECIR:
El "origen" del castellano se ha encontrado en las glosas del Monasterio de Valpuesta en el siglo X. Ahí está lo básico de lo que más tarde sería el castellano, y pasaría a expandirse después de siglos por gran parte de la península, de América del Sur, etc.
Y por otra parte, lo que se halla escrito en las Glosas Emilianenses del Monasterio de Valpuesta no está claro que sea castellano, es más probable que se trate de otro dialecto romance, el navarro-riojano, hoy desaparecido aunque ha dejado restos en la toponimia y testimonios escritos.
Y el castellano no "se extendió" por América del Sur: fue impuesto a sangre, fuego y golpe de cruz. Como en Euskal Herriak, como en Catalunya y como en todo el norte de lo que hoy es el Estado español.
Anarkista izatea eta separatista izatea kontraesan galanta dela esan ohi da. Guk, berriz, ez dagoela baieztatzen dugu, eta balego, aurrera eramaten saiatuko ginatekeela gure eguneroko eginbeharrarekin gainditu arte.
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Jo Ta Akatu
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No está tan claro qué es (habiendo hasta gente que dice que es castellano!), de todas formas en cuanto a la división entre navarro, aragonés y riojano hay diversas opiniones. Yo veo razonable lo del navarro-riojano por ser los territorios en los que se ha hablado euskera y en los que ésta pudo ejercer de sustrato bajo el romance. Ya me informaré más de todas formas.Di-No escribió:lo de las glosas emilianenses es el antiguo idioma navarro-aragones, ahora aragones
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Hayis Mc Maton
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Jo Ta Akatu
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Un artículo de Historia 16 en http://www.geocities.com/urunuela23/rico/rico.htm:
"También sabrá ya el curioso lector que no es el castellano el idioma de las Glosas : mejor dicho, el idioma de las Glosas no latinas ni vascas, y, sobre todo de la más extensa y sustancial, la doxología o súplica laudatoria «Cono aiutorio de nuestro dueno...». Los especialistas identifican ahí el habla riojana (en rasgos como cono, por 'con el') «muy impregnada de caracteres navarro-aragoneses» (así get -articúlese como si la g fuera una j francesa-, por 'es'). Pero es lícito proponer una cautela y señalar que no hay ninguna seguridad de que el autor de las Glosas (si admitimos que no se limitaba a copiar un modelo) tuviera como propio ese dialecto riojano con peculiaridades navarro-aragonesas. Es posible y aun probable que fuera eusquera y que hubiera aprendido el romance poco antes de iniciarse en el latín. Pues, si el recurso ocasional al vasco y algunas confusiones o singularidades llamativas hacen pensar que nuestro escriba no andaba muy fuerte en riojano-navarroaragonés (o lo que fuere: el panorama lingüístico de la Península en los siglos X y XI estaba demasiado revuelto, las variantes locales eran demasiado graves, para pretender ahora excesivos matices), caben escasas vacilaciones en cuanto al proposito del glosador al ponerse a la tarea : estudiar latín. "
De acuerdo con lo que comentaban antes del aragonés en Diario de Noticias (http://www.diariodenoticias.com/edicion ... cartas.php):
Navarro, que no castellano
U
na glosa es una anotación al margen de un texto. Las Glosas Emilianenses son la más antigua manifestación escrita conocida del euskera y del romance. Estas glosas se hallaron en el manuscrito fechado hacia el siglo X conocido como Códice 60, perteneciente al Monasterio de San Millán de la Cogolla (La Rioja), y están escritas en riojano (un dialecto del romance navarro), en latín y en vascuence. Las dos glosas vascas son guec ajutuezdugu e jzioqui dugu. Insistimos: las Glosas Emilianenses están escritas en navarro; no en castellano, porque en el siglo X, cuando se cree que fueron escritas las glosas, el hoy tan extendido romance castellano sólo se hablaba en los condados de Castilla (La Bureba, Amaya, Campoó y La Montaña). En aquella época, La Rioja pertenecía al reino de Navarra. Como ya sabemos, por diferentes razones el romance navarro se fue disolviendo en el castellano, como "un azucarillo en el agua" (L. Michelena), pero el dialecto aragonés del romance navarro-aragonés-riojano se habla todavía hoy en el Pirineo oscense, con el nombre de luenga aragonesa o fabla.
BORJA EPALZA GARCÉS DE LOS FAYOS"
Aunque me plantea dudas, en: http://www.geocities.com/urunuela24/man ... enario.htm
"Segunda cuestión.- Ese romance que aparece en la Glosas ¿es el castellano? Tampoco, rotundamente, no. El romance de nuestras glosas es un romance ecléctico, aglutinador: además de reflejar peculiaridades vascas, reúne rasgos lingüísticos que en textos posteriores aparecerán definiendo a los diversos dialectos peninsulares del latín; es decir, junto a rasgos específicamente riojanos, se detectan caracteres propios del navarro, del aragonés, del leonés y del mozárabe.
Por razones históricas y geográficas, La Rioja ha sido siempre -y lo sigue siendo- encrucijada de caminos, confluencia de razas, de culturas, de límites, de reinos, de condados y ducados, de modos de entender la vida y, por tanto, de maneras de hablar y escribir. Por eso, nada tiene de extraño, y todo de congruente y lógico, ese romance misceláneo y conciliador de unas glosas escritas en La Rioja fronteriza. El romance de las Glosas Emilianenses pertenece, pues, como cabía esperar, al dialecto riojano, "embrión o ingrediente básico [en expresión feliz de Claudio García Turza] del complejo dialectal que conformará el castellano". "
También, en http://xarnege.fateback.com/artikuluak/vascyrom.htm:
"Una glosa es una anotación al margen de un texto. Las Glosas Emilianenses son la más antigua manifestación escrita conocida del euskera y del romance. Estas glosas se hallaron en el manuscrito fechado hacia el siglo X conocido como Códice 60, perteneciente al Monasterio de San Millán de la Cogolla (La Rioja), y están escritas en riojano (un dialecto del romance navarro), en latín y en vascuence. Las dos glosas vascas son guec ajutuezdugu e jzioqui dugu. Insistimos: las Glosas Emilianenses están escritas en navarro; no en castellano, porque en el siglo X, cuando se cree que fueron escritas las glosas, el hoy tan extendido romance castellano sólo se hablaba en los condados de Castilla (La Bureba, Amaya, Campoo y La Montaña). En aquella época, La Rioja pertenecía al reino de Navarra. Como ya sabemos, por diferentes razones el romance navarro se fue disolviendo en el castellano, como "un azucarillo en el agua" (L. Michelena), pero el dialecto aragonés del romance navarro-aragonés-riojano se habla todavía hoy en el Pirineo oscense, con el nombre de luenga aragonesa o fabla."
Y si a alguien le apetece seguir rayándose con el google, mucho más y mejor.
"También sabrá ya el curioso lector que no es el castellano el idioma de las Glosas : mejor dicho, el idioma de las Glosas no latinas ni vascas, y, sobre todo de la más extensa y sustancial, la doxología o súplica laudatoria «Cono aiutorio de nuestro dueno...». Los especialistas identifican ahí el habla riojana (en rasgos como cono, por 'con el') «muy impregnada de caracteres navarro-aragoneses» (así get -articúlese como si la g fuera una j francesa-, por 'es'). Pero es lícito proponer una cautela y señalar que no hay ninguna seguridad de que el autor de las Glosas (si admitimos que no se limitaba a copiar un modelo) tuviera como propio ese dialecto riojano con peculiaridades navarro-aragonesas. Es posible y aun probable que fuera eusquera y que hubiera aprendido el romance poco antes de iniciarse en el latín. Pues, si el recurso ocasional al vasco y algunas confusiones o singularidades llamativas hacen pensar que nuestro escriba no andaba muy fuerte en riojano-navarroaragonés (o lo que fuere: el panorama lingüístico de la Península en los siglos X y XI estaba demasiado revuelto, las variantes locales eran demasiado graves, para pretender ahora excesivos matices), caben escasas vacilaciones en cuanto al proposito del glosador al ponerse a la tarea : estudiar latín. "
De acuerdo con lo que comentaban antes del aragonés en Diario de Noticias (http://www.diariodenoticias.com/edicion ... cartas.php):
Navarro, que no castellano
U
na glosa es una anotación al margen de un texto. Las Glosas Emilianenses son la más antigua manifestación escrita conocida del euskera y del romance. Estas glosas se hallaron en el manuscrito fechado hacia el siglo X conocido como Códice 60, perteneciente al Monasterio de San Millán de la Cogolla (La Rioja), y están escritas en riojano (un dialecto del romance navarro), en latín y en vascuence. Las dos glosas vascas son guec ajutuezdugu e jzioqui dugu. Insistimos: las Glosas Emilianenses están escritas en navarro; no en castellano, porque en el siglo X, cuando se cree que fueron escritas las glosas, el hoy tan extendido romance castellano sólo se hablaba en los condados de Castilla (La Bureba, Amaya, Campoó y La Montaña). En aquella época, La Rioja pertenecía al reino de Navarra. Como ya sabemos, por diferentes razones el romance navarro se fue disolviendo en el castellano, como "un azucarillo en el agua" (L. Michelena), pero el dialecto aragonés del romance navarro-aragonés-riojano se habla todavía hoy en el Pirineo oscense, con el nombre de luenga aragonesa o fabla.
BORJA EPALZA GARCÉS DE LOS FAYOS"
Aunque me plantea dudas, en: http://www.geocities.com/urunuela24/man ... enario.htm
"Segunda cuestión.- Ese romance que aparece en la Glosas ¿es el castellano? Tampoco, rotundamente, no. El romance de nuestras glosas es un romance ecléctico, aglutinador: además de reflejar peculiaridades vascas, reúne rasgos lingüísticos que en textos posteriores aparecerán definiendo a los diversos dialectos peninsulares del latín; es decir, junto a rasgos específicamente riojanos, se detectan caracteres propios del navarro, del aragonés, del leonés y del mozárabe.
Por razones históricas y geográficas, La Rioja ha sido siempre -y lo sigue siendo- encrucijada de caminos, confluencia de razas, de culturas, de límites, de reinos, de condados y ducados, de modos de entender la vida y, por tanto, de maneras de hablar y escribir. Por eso, nada tiene de extraño, y todo de congruente y lógico, ese romance misceláneo y conciliador de unas glosas escritas en La Rioja fronteriza. El romance de las Glosas Emilianenses pertenece, pues, como cabía esperar, al dialecto riojano, "embrión o ingrediente básico [en expresión feliz de Claudio García Turza] del complejo dialectal que conformará el castellano". "
También, en http://xarnege.fateback.com/artikuluak/vascyrom.htm:
"Una glosa es una anotación al margen de un texto. Las Glosas Emilianenses son la más antigua manifestación escrita conocida del euskera y del romance. Estas glosas se hallaron en el manuscrito fechado hacia el siglo X conocido como Códice 60, perteneciente al Monasterio de San Millán de la Cogolla (La Rioja), y están escritas en riojano (un dialecto del romance navarro), en latín y en vascuence. Las dos glosas vascas son guec ajutuezdugu e jzioqui dugu. Insistimos: las Glosas Emilianenses están escritas en navarro; no en castellano, porque en el siglo X, cuando se cree que fueron escritas las glosas, el hoy tan extendido romance castellano sólo se hablaba en los condados de Castilla (La Bureba, Amaya, Campoo y La Montaña). En aquella época, La Rioja pertenecía al reino de Navarra. Como ya sabemos, por diferentes razones el romance navarro se fue disolviendo en el castellano, como "un azucarillo en el agua" (L. Michelena), pero el dialecto aragonés del romance navarro-aragonés-riojano se habla todavía hoy en el Pirineo oscense, con el nombre de luenga aragonesa o fabla."
Y si a alguien le apetece seguir rayándose con el google, mucho más y mejor.
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