liberacion animal

[Bión]

“Y te repito, ya que parece que lo obvias. El racismo es una enfermedad social que se transmite via educación. Los niños no son racistas, sus padres les enseñan a serlo
Sin embargo se comeran cualquier cosa que les sepa bien, incluyendo la tierra, las hojas y el pate de oca.”

Qué barbaridad. El niño se comerá lo que le den su padre, y luego lo que sus padres le enseñen que es comestible. Volviendo a tu ejemplo del chimpancé, eso es lo que se muestra en todos los documentales que hablan de estos.
No hay ningún estudio sobre un niño sin educación alguna (que yo sepa) para ver si, de forma natural, intenta comerse una oca. Además, dudo que se coma una oca cruda.

“Bueno, seguir predicando la nueva religión. Ya teneis "hombres con garrotes" dispuesto a defender vuestra nueva moral”

Esto no lo entiendo. Defiendes una postura con unos argumentos, la mayoría falacias. Se te contra-argumenta y somos unos impositores. Es un debate, y los argumentos que se te presentan son bastante coherentes.
No califiques de forma gratuita, que los contra-argumentos que se te presentan no demuestran ningún corte de tipo sectario/impositivo.

Eres tú quien falsea las cosas para defender su postura. Eres tú el irracional.

“Vale, acepto mis sentimientos hacia animales que pueden llegar a demostrar inteligencia y sentimientos. Rechazo - salvo caso de extrema necesidad- el consumo de perros y delfines, pero el veganismo rechaza cualquier consumo de cualquier producto animal ¿Y ahora que?”

Pues ahora estaría bien que expusieras:
1- Porque no hay que incluir a un boquerón y si a un delfín.
2- Por qué en caso de un niño no vale la limitada capacidad de sentir.
3- Qué axioma justifica la pregunta anterior, y porqué es válido.

Un saludo.

[invitado egpañol]

Bion, has visto pocos niños en un entorno "natural",pienso. Un niño explora con sus sentidos. Incluye el olfato y el gusto. Si esta en el campo, se lleva a la boca cualquier cosa. Si esta en casa se lleva a la boca cualquier cosa. Incluso una tostada de PATE DE OCA,( no una oca cruda).
Bueno , vamos a pasar por la lista de falacias:

1.- La capacidad craneal no delimita el desarrollo de nuestra especie. Tenemos linajes anteriores con mas cilindrada craneal y peores habilidades. Deja de hablar de capacidad craneal, porfa.

2.- Los grupos de liberación animal ya tienen brazo armado. Ya tienen sus " hombres de la garrota" para defender su moral. El activismo politico no le basta. Consulta las hemerotecas

3.- Un niño es un proyecto de humano. No es humano disminuido. Es un humano creciendo. Es de mi especie.

4.- Un boqueron no es un delfin, un delfín come boquerones. Me siento solidario con el porque no es vegano y puede ser victima del veganismo en un futuro.

5.- Un herviboro artico come liquenes y musgos. Tiene un estomago especializado, que ni nosotros ni muchos herviboros tenemos.Nosotros no podemos comer liquenes y musgos.
Dime tu cuanto duraria un vegetariano en la tundra. No solo los humanos escaparon del frio, los humanos tambien fueron hacia el frio, hacia la falta de vegetales ..

6.- Tambien se pueden matar animales con las manos. Crias de mamiferos, anfibios , pajaros, peces...., se pueden cazar con las manos. Los chimpances y algunos monos sudamericanos lo hacen. No cazan animales grandes porque tienen herramientas, buscan herramientas para cazar animales más grandes

6.- Yo no he dicho que tengas la obligacion de comer carne en uno solo de los renglones que he escrito. He escrito que en el ser del humano esta ser omnivoro. Que haya humanos que renuncien al omnivorismo de forma consciente en su elección. Como hay humanos que destruyen su vida. es su elección

7.- "en un sistema cuya máxima es respetar los intereses" ..Esto es muy indefinido. Yo no pertenezco a ningun sistema que se defina solo asi...un poquito más de definición, por favor
Que dispongan de SNC me es indiferente. A ellos les es indiferente mi existencia. Los animales- en general- no son amigos, son posible comida
Como no tengo tu fe , no pertenezco a tu religión, no tengo la menor intención de entrar en asuntos de fé.

8.- Empiezo a pensar que no dominas el castellano. Sentir no es lo mismo que tener sentimientos. Un niño tiene incluso más capacidad de sentir que un adulto. Lo que tiene es una gradación de sentimientos distinta a la nuestra. La capacidad de expresar sentimientos la adquiere con la educación y la socialización. pero sentir, siente cada vez menos. Perdemos vista, oido, al envejecer sentimos menos.
A ver si te aclaras sobre sentir y tener sentimientos.

[Karlo Revolucia]

Si no fuera carnivoro y no pudiera asimilar las proteinas y grasas animales, no le servirian de nada las herramientas, el fuego y la capacidad craneal. No habia vegetales.

¿No había vegetales? ¿Se extinguieron? ¿Murieron de inanición todos los animales? Primera noticia, y yo que creia que todavia había animales y plantas en el mundo, y que aun en los momentos mas frios de la glaciación continuó la mayor parte del mundo con un clima templado.

Bueno, por sentir entiendo responder a estimulos, no tener sentimientos. Quiza no diferencias sentidos y sentimientos...pero creo que todos los seres vivos responden a algun tipo de forma de energia ¿Hay algun ser vivo que no responda a nada ?
Puedo llegar a pensar que algunos animales tienen sentimientos y puedo llegar a pensar que algunos piensan, pero no lo puedo extender a todos. No pienso igualar una sardina a un delfin, espero ansiosamente un estudio etologico sobre los sentimientos de gallinas y boquerones...

Bien, yo por sentir entiendo lo mismo. Para mi sentir es procesar los estímulos que llegan de las terminaciones nerviosas en el SNC. Y si lees cualquier cosa sobre biología, verás que uno de los sensores que mas ha ayudado a la evolución, desde los primeros animales, es el del dolor. Sí, todos los animales sienten dolor. Ese dolor quizás no les cause una depresión (aunque no estoy seguro de ello) ni les haga llorar, pero eso no quita que 'les duela'.

Ya teneis "hombres con garrotes" dispuesto a defender vuestra nueva moral

Bien, si los hay, desvinculame inmediatamente de ellos. Yo no pertenezco a ninguna asociación ecologista ni vegetariana ni similar, y el único que defiende mis ideas (alejadas lo mas posible de la violencia) soy yo.

Vale, acepto mis sentimientos hacia animales que pueden llegar a demostrar inteligencia y sentimientos. Rechazo - salvo caso de extrema necesidad- el consumo de perros y delfines, pero el veganismo rechaza cualquier consumo de cualquier producto animal ¿Y ahora que?

Precisamente el perro no es de los animales mas inteligentes (por lo menos dentro de los mamíferos). Pero bueno, en un caso de extrema necesidad supongo que incluso yo comería un animal, igual que los humanos de 'viven' que citaste antes. Mira, para saber aproximadamente como reaccionaría yo en una situación, piensa que en lugar de referirte a una 'comida', te refieres a un humano. ¿En que casos serías capaz de comer un humano? En esos casos comería yo un animal. Si sigues acusandome de especista por eso...

Con lo cual defender los derechos de los animales consiste en no hacerlos sufrir, no en no comerselos.

Una sola pregunta: ¿Tú sufrirías si te comieran? ¿Si te estuvieran matando para comerte? ¿Si te tuvieran encerrado en un sitio diminuto esperando para ser comido?

Ya te respondí que un animal matado aséptica y limpiamente no tiene porque sufrir. Sólo el humano es consciente de su propia muerte. La oveja no sabe que va a ser sacrificada, por lo tanto no sufre ese estrés.

Nunca has oido los chillidos de un cerdo cuando le matan 'aséptica y limpiamente', ¿no?

si hay un orden natural

...está basado en el azar.

Bion, has visto pocos niños en un entorno "natural",pienso. Un niño explora con sus sentidos. Incluye el olfato y el gusto. Si esta en el campo, se lleva a la boca cualquier cosa. Si esta en casa se lleva a la boca cualquier cosa. Incluso una tostada de PATE DE OCA,( no una oca cruda).

Invitado, has visto pocos niños con padres en su entorno natural. Si un niño se lleva a la boca un puñado de tierra, su padre dirá "¡Nene, caca!" y el niño dejará de comerlo. Si yo a mi hijo le veo llevandose una tostada de pate de oca (por otra parte de las peores torturas creadas para la alimentación) a la boca le diré "¡Nene, caca!" y dejará de comerlo.

Los grupos de liberación animal ya tienen brazo armado. Ya tienen sus " hombres de la garrota" para defender su moral. El activismo politico no le basta. Consulta las hemerotecas

Ya he respondido más arriba, esos no me representan.

Un niño es un proyecto de humano. No es humano disminuido. Es un humano creciendo. Es de mi especie.

Dos cosas. Primero: vuelves a hablar de finalidad; un niño no es ningún proyecto, nunca puedes saber en que acabará convertido alguien. Segundo: Un niño es de tu especie. ¿Y que? Una ternera es de mi reino.

No solo los humanos escaparon del frio, los humanos tambien fueron hacia el frio, hacia la falta de vegetales ..

Los humanos no fueron hacia el frio, el frio fue hacia los humanos. Las galciaciones funcionan así, la temperatura de la tierra baja y los hielos perpetuos se acercan al ecuador. Unos humanos huyeron del frio y otros decidieron refugiarse en cuevas y malvivir de lo que podían cazar.

Salud.

[invitado egpañol]

Mi estimada Karla:

1.- Los humanos no comemos vegetales. No procesamos la celulosa. Comemos frutos y raices y tuberculos. En una sabana herbacea nos morimos de hambre. En un bosque boreal nos morimos de hambre. Rodeados de vegetales.
2.- Un clima templado no implica cosechas regulares ni garantiza vegetales sufiecientes. Tiene estaciones. Los unicos climas que permiten el frugivorismo son los tropicales
3.-Acepto que a los animales les duelen las cosas. Pero he visto peces comportarse como si tal cosa con heridas que en humanos hubieran significado un shock. Que sientan dolor no quiere decir que sientan el mismo dolor, ni en el mismo grado ni de la misma forma. No es mi interes que sufran, No obtengo recompensa de su sufrimiento. Mi fin no es hacer sufrir a nada. Es alimentarme
4.- ¿ Que posición ocupa un perro en tu escala de inteligencia?
5.- Espero no verme en la tesitura de comerme a nadie, y no te acuso de especista
6.-No no sufriria, a menos que me comieran vivo. Si me metieran un plomazo en el cerebro inesperadamente, tampoco sufriria. Ni yo ni nadie.
Si estuviera encerrado para ser matado tendria angustia si supiera que iba a ser matado. una oveja no sabe que va a ser matada.
7.- En casa de mis abuelos se hacia la matanza ¿Responde eso a tu pregunta?
8.-Soy el mayor de 26 primos. he visto muchos niños pequeños jugando en el campo. Puede que en entornos de un solo hijo y plenos de electrodomesticos puedas sobreproteger a tu cria, pero con cuatro indocumentados corriendo por un campo y lavando en la pila, no puedes vigilar todo lo que un infante se lleva a la boca. El control total es una utopia. Cientos de niños se intoxican cada añ en sus casos y las ferreterias se hartan de vender seguros para los cajones en cuanto los niños empiezan a andar. por algo será...
9.- Hombre, creo estar seguro de que un niñ@ se convertira en un dfh@ human@. No en babuino, cocodrilo ó codorniz.
10.- Felicidades, reina
11.- Hay numeros ejemplos de como grupos humanos fueron empujados por otros grupos humanos a sitios inhospitos. Esquimales, bosquimanos, y pigmeos entre ellos.
12.- Las glaciaciones funcionan asi. Los grandes herbivoros migran y sus depredadores - lobos, humanos...migran con ellos. Si uno sabe de una tierra de promisión va hacia ella. Aun ahora se hace
13.- No se si es mejor malvivir como un esquimal ó un lapón ó como un pigmo ó un bosquimano. Decide tu

Saludos

[sensocentrista]

Sigamos con los adeptos a la nueva religión. Voy a tomar dos frases, visto que con dos frases se pueden predicar cuatro folios :

Bueno, seguir predicando la nueva religión. Ya teneis "hombres con garrotes" dispuesto a defender vuestra nueva moral

Sobre lo de religión: una religión se basa en axiomas de fe. Un axioma de fe es, por ejemplo, presentar al ser humano como único poseedor de derechos por el hecho de ser humano. No digo que sea tu caso, tu especismo es indirecto (apelas a ciertas características que pretendes hacernos creer que solo poseen los animales humanos), pero sí que es lo que piensan muchas personas por simple creencia o fe, sin pararse a meditar si existe una base sólida para esa creencia. Así que si se trata de cifrar posturas éticas como religiones, y dado que las dos posturas que se han expuesto en este debate dentro de la ética de no hacer daño a los demás son la antropocéntrica y la sensocéntrica, si alguna tiene connotaciones religiosas es precisamente la antropocéntrica, cosa nada extraña, ya que la mayoría de religiones son básicamente antropocéntricas (precisamente porque son teocéntricas y brotan de una relación única y recíproca entre Dios y el ser humano). Si aquí hay algo que huele a religión, es el antropocentrismo del que se está haciendo gala.

Por otra parte no deja de ser curioso que nos acuses de religión en tono marcadamente peyorativo haciendo uso de las mismas herramientas dialécticas que usan los medios para arremeter contra los movimientos en contra del sistema, ejerciendo un papel discriminatorio y contrarrevolucionario camuflado de liberal, y tratando de desprestigiar una reforma progresista en base a desprestigiar a aquellos que la defienden de modo razonado. Todo un ejercicio de tolerancia.

Hasta donde yo entiendo, el omnivorismo incluye el vegetarianismo y el carnivorismo. Un omnivoro puedo comer ensalada, paella y chuleton. No son excluyentes entre si. Si tu excluyes la carne lo haces por opción moral. No tienes una alergia que te impida comerla y ni tu aparto digestivo lo rechazas. ¿Podrias ser más claro- y más breve-?

Ok, nadie dice que el veganismo no sea una opción moral. Lo que no se sostiene es que afirmes que el veganismo no es una opción biológica. Más que nada por el hecho de que si no lo fuera, no existirían veganos, como efectivamente existen.

El omnivorismo sirve tanto para designar la posibilidad biológica de comer vegetales y animales, como para designar la opción ética que ejerces en base a ello. En mi primera respuesta te hablé del omnivorismo como conducta. Tú me corregiste diciendo que era una opción biológica. Como lo uno no excluye a lo otro, no dije nada. Luego dijiste que el veganismo es una opción moral, no una posibilidad biológica. Ahora dices que el omnivorismo, que sí que mantienes que una opción biológica, incluye el vegetarianismo y el carnivorismo, con lo cual estas dos serían también opciones biológicas. Sin embargo dices que el veganismo no es una opción biológica. Entendiendo el veganismo como el hecho de no comer nada procedente de animales, y dado que esa posibilidad existe de modo biológico, y que forma parte del omnivorismo como opción biológica, no entiendo como puedes decir ahora que el veganismo no es una opción biológica. No concuerda con lo anterior.

Si dices que no entiendes el omnivorismo como conducta me tendrías que explicar (ahora sí) el por qué. También puede ser que entiendas el veganismo y el vegetarianismo como dos cosas diferentes en clave a la carga ideológica de cada uno, en cuyo caso la discrepancia sería terminológica. En todo caso mantengo lo dicho: el veganismo es tanto una opción biológica como ética.
Tampoco sé que importancia tiene todo esto, pero bueno.

Bueno, por sentir entiendo responder a estimulos, no tener sentimientos. Quiza no diferencias sentidos y sentimientos...pero creo que todos los seres vivos responden a algun tipo de forma de energia ¿Hay algun ser vivo que no responda a nada ?
Puedo llegar a pensar que algunos animales tienen sentimientos y puedo llegar a pensar que algunos piensan, pero no lo puedo extender a todos. No pienso igualar una sardina a un delfin, espero ansiosamente un estudio etologico sobre los sentimientos de gallinas y boquerones...

Es evidente que tenemos algunas diferencias en cuanto a acepción de términos. Tienes razón en que todos los seres vivos responden a estímulos (también la materia inorgánica responde a estímulos, pero eso ya es otro tema). Responder a estímulos no implica sentir, sentir implica percibir dolor y placer. Hasta hoy el único criterio fiable para saber quién siente y quien no es poseer sistema nervioso central.

Sobre lo de desarrollar sentimientos en base a lo que sentimos, creo que va implícito. De hecho a eso me refiero cuando hablo de capacidad de sentir: de procesar de modo intrínsecamente negativo o positivo los estímulos que percibimos. Siento si no te lo expliqué antes, pero creo que ya está dicho en algún mensaje anterior, y más que machacado en otras ramas diferentes. Si no lo habías leído, ya sabes a qué me refiero con sentir.

No sé si tu te referías a otra cosa, pero de todos modos ya te he explicado que muchos animales NH experimentan sentimientos como muchos humanos, y te he citado unos cuantos ejemplos. En cuanto a los estudios etológicos que solicitas. He metido en el google la secuencia "caopacidad sentir etología" y como primer resultado me ha dado este enlace. Habla sobre perros. Si te vale...
http://www.misanimales.com/mascotas/gui ... yo_064_064
Hay este otro, que habla de los animales en general: http://www.redcientifica.com/doc/doc200305259809.html

Es que no me apetece ponerme a buscar sobre los animales que me pides, puedes hacerlo tu, basta con que pongas en el google "etología animal" y el animal que te plazca (hay muchísmimas páginas en la red) así puedes conocer sus bases y entender un poco de lo que estoy hablando.

Respecto a mi antirracismo, he procurado ser lo más groseramente materialista que he podido. No soy antirracista por etica, sino porque no veo porque tenga que serlo. Para mi es como escoger entre dos bicicletas de distinto color y modelo. No veo la etica por ningún lado.
Y no discrimino por inteligencia, discrimino por especie. No discrimino a un humano con menor ó mayor coeficiente intelectual que yo. Discrimino entre mi pareja y el boqueron que me comere esta noche.

Esto es ligeramente diferente de lo que defendías antes. Anteriormente esgrimías el argumento de la inteligencia, la capacidad de sentir, autoconciencia, "ser tus iguales", etc para justificar la discriminación hacia animales NH y criticar la discriminación racista. Ahora dices que eres antirracista porque no ves motivo para no serlo. Eso no es una razón, es evadir el tener que dar una razón. Es ciomo si yo digo que soy antiespecista porque no veo razones para no serlo. El antiracismo es una postura ética. Si la asumes por conveniencia, como pareces sugerir, entonces no eres antirracista, o como mucho lo serías de boquilla. Ser antiracista significa ver a los de diferente raza como tus iguales. Y siendo como mantenías hasta hace bien poco que los ves tus iguales, eso quiere decir que entiendes merecen el mismo respeto a sus intereses que el que mereces tú. A eso se le llama ética.
A lo otro de lo que hablas aquí se le llama conveniencia, y eso no tiene que ver con la ética, ni con el antiracismo. Es como el tunning, algo para quedar guay pero que no vale para nada.

De todos modos en tu última frase ya queda bastante clara tu postura. Lo que no entiendo entonces es porqué tanto dar vueltas si se trataba de una cuestión de especie. Es decir, admitir que eres directamente especista.

Y te repito, ya que parece que lo obvias. El racismo es una enfermedad social que se transmite via educación. Los niños no son racistas, sus padres les enseñan a serlo
Sin embargo se comeran cualquier cosa que les sepa bien, incluyendo la tierra, las hojas y el pate de oca.

En fin, que apelas al conformismo. Queda claro que no eres antiracista, aunque quieres aparentarlo hablando de ello como una enfermedad. Si no te defines no tiene mucho sentido seguir discutiendo contigo. Así siempre puedes ir saltando de una postura ética a otra para defender o criticar unas cosas u otras. Si te presentas como antiracista pero a la vez quieres hacer entender como que no apoyas la asunción de ninguna moral determinada, entonces lo que deberías es informarte sobre qué es la ética, que es la rama filosófica que estudia los fundamentos de lo que se considera bueno o correcto, no lo que te conviene o lo que has recibido como educación.


PD: Desarmado, en cuanto pueda te responderé.

[Bión]

“Bion, has visto pocos niños en un entorno "natural",pienso. Un niño explora con sus sentidos. Incluye el olfato y el gusto. Si esta en el campo, se lleva a la boca cualquier cosa. Si esta en casa se lleva a la boca cualquier cosa. Incluso una tostada de PATE DE OCA,( no una oca cruda)”

Lo primero, eso no es un entorno natural.
Pero haciendo caso omiso a ese tema, de ello no se deduce que sea omnívoro. De hecho esa conducta la hace antes de que su organismo pueda procesar la carne cruda, por ejemplo.
Por esa regla de tres un niño sería tornillívoro, porque no veas la de problemas que existen con los niños y los tornillos, que se los comen todos. Y por supuesto, el caso de las piezas de plástico. Si en eso se basara su capacidad de supervivencia, no estaríamos hoy aquí.
¿Instinto natural de omnivorismo?

“1.- La capacidad craneal no delimita el desarrollo de nuestra especie. Tenemos linajes anteriores con mas cilindrada craneal y peores habilidades. Deja de hablar de capacidad craneal, porfa.”

Usé el término porque tú lo usabas y creía que conocías las implicaciones. Como veo que es posible que no, hablaré de grado de encefalización, o encefalización a secas.
Pensaba que era obvio, que no pensabas que yo pensaba que el elefante era más inteligente que el humano.
Creía que lo utilizabas por comodidad. Si no es así, entonces utilizaremos encefalización, que es capacidad craneal/masa corporal, más o menos.
Así cambia el término y el significado es el mismo.

“2.- Los grupos de liberación animal ya tienen brazo armado. Ya tienen sus " hombres de la garrota" para defender su moral. El activismo politico no le basta. Consulta las hemerotecas”

No entiendo este mensaje. No se habla de los grupos de liberación animal. Se habla del veganismo como anti-especismo, no de una de sus aplicaciones. Estábamos evaluando la coherencia del anti-especismo, y eres tú quien la niegas porque los veganos dices que no son coherentes. Yo no he hablado de los de liberación animal, sino del anti-especismo.

“3.- Un niño es un proyecto de humano. No es humano disminuido. Es un humano creciendo. Es de mi especie.”

Ya, pero dijiste capacidad de sentir, no hablaste especie. Si a parte de la capacidad de sentir entra el sesgo de la especie, justifica este axioma, porque no lo veo coherente con el concepto moral de respetar a los seres vivos que sienten.

“4.- Un boqueron no es un delfin, un delfín come boquerones. Me siento solidario con el porque no es vegano y puede ser victima del veganismo en un futuro.”

Estás volviendo a recurrir a la biología, y creía que ahora ya nos centrábamos en la ética pura. El tiburón se come a los delifines, y el león a los humanos. Desarróllame el argumento que demuestra la validez de unos casos y la invalidez de otros, porque en tu criterio ético veo muchos peros que no se corresponden con las situaciones límite con las que se intenta demostrar la supuesta incoherencia del anti-especismo.

“5.- Un herviboro artico come liquenes y musgos. Tiene un estomago especializado, que ni nosotros ni muchos herviboros tenemos.Nosotros no podemos comer liquenes y musgos.
Dime tu cuanto duraria un vegetariano en la tundra. No solo los humanos escaparon del frio, los humanos tambien fueron hacia el frio, hacia la falta de vegetales ..”

Pero si hubieran sido vegetarianos no habrían ido. ¿Cuál es el problema? El haber ido al frio no ha cambiado en nada nuestra especie, ni nuestra naturaleza. Que haya humanos viviendo en la tundra no te afecta, ni te engrandece. Eso no demuestra naturaleza de ningún tipo. Evidentemente, como ya se ha repetido, si no hay plantas que comer no comerá plantas, siempre que se quede allí, claro. Tú dijiste que no había plantas, y eso que describes son plantas.
Pero como hoy si hay plantas que comer, esto, como ya dije, es una falacia si se pretende presentar este argumento como un argumento que defienda tu postura.

“6.- Tambien se pueden matar animales con las manos. Crias de mamiferos, anfibios , pajaros, peces...., se pueden cazar con las manos. Los chimpances y algunos monos sudamericanos lo hacen. No cazan animales grandes porque tienen herramientas, buscan herramientas para cazar animales más grandes”

Ya, pero el primer detalle es que ellos son mas rápidos, fuertes, ágiles,… sea por lo que sea ellos pueden cazar y nosotros no. De todos modos te recuerdo que el linaje del homínido se separó hace ya tiempo del del mono.
Además ellos viven en árboles, a salvo de depredadores. Nuestros ancestros no, y allí, en África, hay muchos depredadores que merodean por el suelo. Por lo cual ya parece más complicado imaginar a unos semi-monos (por decirlo de algún modo), con poca capacidad física, llevar a cabo cacerías, aunque sea de animales pequeños. Los chimpancés no tienen muchos depredadores en los árboles. En el suelo están la mayoría.

Con lo de las herramientas imagino que te refieres a nuestros ancestros. Bien, estás hablando de mejorar las herramientas, y eso ya es experiencia acumulativa. Pero esa no es la cuestión, pues ahí ya se trabajan herramientas. Hablamos de porqué el humano empieza a desarrollar herramientas. Si no tienen herramientas, no cazan animales grandes, y posiblemente pequeños tampoco, o muy pocos. Como su dieta no sería muy carnívora bajo estos parámetros, la hipótesis de aumento cerebral (sin aumento de masa) por reducción intestinal no puede aplicarse. Para desarrollar herramientas es necesaria mayor encefalización, y para ello es necesario comer carne, según la hipótesis.
Pero, como sin más encefalización no hay habilidad para crear herramientas, ni para dominar el fuego, y sin ello no hay caza, el aumento craneal precede al uso de herramientas. La diferencia falaz, a grandesrasgos, es que la que yo he afirmado es Darviniana (más o menos), y la que expones tú es Lamarckista, que es falaz por definición. El uso y desuso no producen el cambio, porque los cambios a nivel de individuo por uso y desuso no se heredan.

“6.- Yo no he dicho que tengas la obligacion de comer carne en uno solo de los renglones que he escrito. He escrito que en el ser del humano esta ser omnivoro. Que haya humanos que renuncien al omnivorismo de forma consciente en su elección. Como hay humanos que destruyen su vida. es su elección”

Sí, es su elección, ya ahí entramos en la ética. Tú no permites que yo mate humanos, y ahí, aunque la elección es mia, aplicas una censura basada en un criterio ético.
Por lo tanto, el grado en que se censura una actitud no es si podemos realizarla, sino si entra dentro de los parámetros éticos. Por lo tanto, la ética es el umbral que limita nuestras acciones en sociedad. Puesto que la ética es móvil, según cambia nuestra sensibilización, conocimientos, … entonces es normal que esta se cuestiones y varíe tantas veces como se detecten incoherencias.
Así que es totalmente lícito que el anti-especismo se cuestione la ética vigente, por poco inclusiva y especista.
Por lo tanto volvemos a encontrarnos con la ética. Si lo natural puede ser tanto comer carne como comer plantas como ambas a la vez, y nuestra ética contempla la capacidad de sentir, no lo que es o deja de ser natural, te pido que me expliques de nuevo por qué es coherente seguir comiendo carne, si transgrede dicho criterio, y en cambio no es coherente el anti-especismo.
Si vuelves con lo de la especie, explícame porque eso es un imperativo, si todo lo que pueda argumentar a su favor tienen que ver con la naturaleza, y esto ya hemos dicho que da posibilidades, no crea imperativos éticos.

“7.- "en un sistema cuya máxima es respetar los intereses" ..Esto es muy indefinido. Yo no pertenezco a ningun sistema que se defina solo asi...un poquito más de definición, por favor
Que dispongan de SNC me es indiferente. A ellos les es indiferente mi existencia. Los animales- en general- no son amigos, son posible comida
Como no tengo tu fe , no pertenezco a tu religión, no tengo la menor intención de entrar en asuntos de fé.”

No hablo de fe, sino de ética. Son un poco diferentes, casi contrarias.
De todos modos, esto es muy sencillo. Define el criterio ético que te empuja a respetar la vida de un humano al que no conoces, y en general a todos los humanos, y desarrolla las premisas sobre las que se basa tu criterio.
Hasta ahora nadie ha puesto pegas a esta definición, ni siquiera quienes son acérrimos opositores. Si la tuya no es esta, por favor, descríbela.

“8.- Empiezo a pensar que no dominas el castellano. Sentir no es lo mismo que tener sentimientos. Un niño tiene incluso más capacidad de sentir que un adulto. Lo que tiene es una gradación de sentimientos distinta a la nuestra. La capacidad de expresar sentimientos la adquiere con la educación y la socialización. pero sentir, siente cada vez menos. Perdemos vista, oido, al envejecer sentimos menos.
A ver si te aclaras sobre sentir y tener sentimientos”

Esto si que me resulta curioso.
Veamos:
Sentimiento: Capacidad de sentir.
Sentir: Percibir alguna sensación por medio de los sentidos, excepto la vista.
Sensación: Efecto que produce en el individuo la estimulación de alguno de los órganos receptores.

Ahora sigamos con tu cita:
“Vale, acepto mis sentimientos hacia animales que pueden llegar a demostrar inteligencia y sentimientos”

A lo que yo respondo:
“¿Estás basando el criterio de consideración en la cantidad de sentimiento que puede sentir un animal?”

Entonces, ¿que es lo que está mal?. No entiendo donde ves el problema. ¿No será, por casualidad, que te referías al sentimiento como pena, alegría, etc… lo cual es una acepción que no cuadra en este contexto a menos que lo especifiques? Intuyo, al ver tu extraña reacción, que solo interpretas el término sentimiento bajo una acepción, que además, creo, no es la primera en un diccionario.
¿De verdad crees que soy yo quien tiene un problema con el castellano?
Por favor, antes de recurrir a la corrección de los términos, lo cual es muy osado, asegúrate de lo que dices.

Un saludo

[sensocentrista]

Bueno, retomo. Quiero dejar claro que no entro en veganos si-veganos no. Me da igual esa guerra ni es la mía. Si la postura de alguien es : ¨soy vegano porque creo que es eticamente lo correcto e invito a los demás a unirse¨, yo le aplaudo. Si a esa postura le añadimos: ¨y quien no es vegano es moralmente incoherente, comparable a nazis y esclavistas¨, pues yo, como voy a hacer con senso, le demuestro que el incoherente es él.

Ok, entonces lo que vamos a discutir es si los veganos tienen razón cuando comparan machismo/racismo/especismo. Perfecto. Estoy preparado.

Sensocentrista: cuando te diga que tengo prisa y que ya retomaré el tema, no sé que pinta decirme que te conformarías con que te contestara y que por qué tengo miedo. Me parece poco cortés y un tanto presuntuoso por tu parte. Habida cuenta de que el miedo lo tienes tú y no estás contestando a mis preguntas.

Verás, no sé si he sido descortés contigo, sí que puedo decir que en general contigo el tono ha sido severo, pero creo que tan sólo me he puesto a la altura del tono en el que tu te dirigías a mí. Tú también me dijiste que no me echara a llorar por no sé que historias, y eso también lo podría haber considerado ofensivo. No obstante, disculpa si te molestó algo de lo que dije. Por mí si quieres hacemos borrón y cuenta nueva.

Te contesto: la moral no es No hacer daño a los demás, es decidir que es lo bueno. Y en la práctica lo bueno puede ser quemar herejes. Ya te dije que morales hay muchas y me saliste por peteneras. Quizás te entre en la cabeza que hay más morales además de la tuya.

Verás, yo no he dicho que la moral sea no hacer daño a los demás, he dicho que esa es la moral (o más exactamente el criterio moral) que solemos asumir. Yo no he negado en ningún momento que haya otros.

No debiste entender cuando te dije que los humanos no nos comemos unos a otros por mera supervivencia. El humano, como tantas otras especies no se come a los de su misma especie. Salvo casos muy puntuales, perro no come perro y humano no come humano. En algunas culturas, a lo más que se llegaba era a un acto simbólico como comerse el corazón del enemigo etc Las fantasias y exageraciones colonialistas de islas de canibales, quedan para la literatura romántica. Y las peliculas de hanibal leckter ( o como se escriba) para el morbo.

En general no tengo nada que discrepar ante esto, salvo en una cosa: no me sé la lista de animales caníbales, pero creo que ciertas especies de arañas lo son, y como práctica habitual, no en situaciones límite. Me imagino que no serán las únicas, aunque vendría bien si alguien que sepa más que yo sobre biología puede ampliar esta información.

De todos modos, ya sé que no es lo habitual dentro del reino animal.

Mi moral es coherente, como tantos otras especies, podemos comer animales. Hacerles sufrir innecesariamente no entra en mi moral. Al igual que tú dejas tan claro a quien quiera leerte, considero la especie humana intelectualmente superior. Con lo cual defender los derechos de los animales consiste en no hacerlos sufrir, no en no comerselos.

Asumir lo que hagan otros individuos como base de la ética propia es lo que se conoce como moral de ojo por ojo y diente por diente (vosotros os coméis a los de otra especie, pues yo hago lo mismo). Este criterio moral es el vigente en otros lugares del planeta, mayormente musulmanes. Si eso es lo tuyo, entonces tendrías que estar dispuesto a aplicarlo a todos los ámbitos, y permitir el asesinato de asesinos y la violación de violadores, por ejemplo. Si sólo aplicas este criterio para y según los de otra especie y en lo referente a la alimentación, entonces tendrás que justificarlo y demostrar que eso no es parcial ni discriminatorio. Si se trata de hacer a los demás lo que ellos hacen, darles el trato que recibes de ellos, lo suyo es hacerlo con coherencia, es decir, sin discriminar a ningún individuo. A mí me parece perfecto que esa sea tu moral, o la moral que tú propones, pero si no estás dispuesto a llevarla a cabo en todos los ámbitos, es decir, que a los de tu misma especie no tienes intención de hacerles lo mismo que ellos hagan, estás siendo parcial en la aplicación de tu ética personal. Porque lo mismo puedes ver que los animales NH se comen a los de otras especies, que los de nuestra propia especie cometemos crímenes, robos y barbaridades de todo tipo de modo habitual.

Una cosa: no veo relación causa-efecto entre asumir este tipo de moral y tener que asumir algún tipo de precaución para que las víctimas no sufran. Es evidente que cuando un animal NH caza a su presa, no le importa si sufre más o menos. Luego lo coherente según tu moral del ojo por ojo sería que eso nos diera igual, y si sufre es su problema. Si dices que eso no entra en tu criterio moral es porque en realidad sí que valoras la capacidad de sufrir, y eso no se corresponde con el criterio moral que aquí estás defendiendo.

También hay muchos otros animales que no comen a individuos de otras especies animales, empezando por mí, siguiendo por las ovejas, las vacas, las gallinas, etc. Podrías fijarte en ellas para desarrollar y definir tu criterio ético. Pero no sé por qué me da que te comes también a los animales que no comen a otros animales.

Este criterio presenta muchas debilidades e incoherencias, no sólo en su exposición teórica, si no en la propia aplicación que creo que haces de él en la práctica. Pero no tengo ganas de hacer un análisis completo, baste con esas que he citado. Si la rebates, tal vez te comente otras.

(un último comentario sobre este párrafo: me hace gracia que algunxs sólo os comparáis con los animales NH para las cosas que os conviene: como esto lo hacen ellos, pues nosotrxs también)

Ahora vamos con tus incoherencias que son muchas.
Me dices, después de dejartelo bastante claro que no entiendes que tu antiespecismo es especista ( incoherencia nº1 con la cual tu barraca se desmantela por la base). No pasa nada, yo te lo vuelvo a explicar: Un animal no puede ser vegano en la misma medida que no puede ser católico
. Me consta que hasta ahí llegabas. No puede ser vegano porque tu veganismo es un invento humano. Decidido unilateralmente por un sector de la especie humana. No hay constancia de que ninguna especie no humana haya abrazado tu doctrina y cambiado sus habitos, ni de que te haya pedido que la liberes.

No digo lo contrario.

(lo del tema de lxs gatxs veganos ya lo maticé, que era una manera de hablar, un convencionalismo, que no pueden ser considerados veganos en el pleno sentido de la palabra)

Eres tú el que decide que los animales quieren ser libres, trasladando a los animales una linea de pensamiento abstracto humano que no captan. Como toda prueba me dices que no hay que ser muy listo.!¡ Tampoco hay que ser muy listo para preguntarse porque las ovejas no huyen. Resulta que tú, sabes lo que ellos quieren. Aunque ellos no te sigan y se sigan comiendo entre ellos tan ricamente. Tipicamente humano y especista 100%.

No tienes más pruebas de que desea vivir una oveja que un/a bebé recién nacido, o un/a disminuidx mental grave. ¿Les niegas el derecho a vivir?
El/la niñx y el /la disminuidx es posible que tampoco huya.

¨Lo eticamente correcto es lo que yo pienso¨, yo no te voy a comparar con los nazis, no tengo que utilizar esos recursos para desmontar tus incoherencias.

Por mi no te cortes. No me pienso escandalizar.

Como no tienes a donde cogerte, no cesas de hablar del sufrimiento. Ya te respondí que un animal matado aséptica y limpiamente no tiene porque sufrir.

Discúlpame… creo que te confundes. Yo no soy bienestarista. No he hablado de que las condiciones de matanza sean mejores, más asépticas, menos dolorosas. Yo no he hablado de eso. Tal vez tu sí, yo no. Y si en algún momento he hablado del sufrimiento, no era en ese sentido en absoluto.

Al margen de que las condiciones en las que se haga sean más o menos dolorosas, y de la posibilidad o imposibilidad de que esto suceda, si se le mata se le priva necesariamente de la experimentación de experiencias placenteras en el futuro. Es lo mismo que si a ti te plantean matarte sin dolor, en condiciones asépticas, con cuidado. Tú no deseas morir porque quieres disfrutar de la vida. Y no tiene que ver con que te maten sin saber que lo iban a hacer. Aunque tú no supieras nada, ni te causaran sufrimiento hasta ese momento, no creo que te pareciera bien que eso te sucediera, ni que le sucediera a otras personas.

En el enlace que pongo a continuación puedes ver un documental sobre las condiciones "asepticas e indoloras" con las que se mata a las vacas en Alemania, que no creo que pueda ser considerado un pais del tercer mundo precisamente. De hecho, para que te hagas una idea, este video se gravó como ejemplo de cómo han de ser las condiciones correctas en las que se debe matar a las vacas:
http://www.defensanimal.org/vegetariani ... aleman.wmv

Sólo el humano es consciente de su propia muerte. La oveja no sabe que va a ser sacrificada, por lo tanto no sufre ese estrés. Ni tampoco quiere ser libre, no sabe lo que es eso, el concepto de libertad sigue siendo motivo de discusión para humanos: que si hasta donde llega, que si patatín... No pretendas que una oveja nos lo aclare.

Hay muchxs humanxs que no son conscientes de su propia muerte, empezando por los niños y siguiendo con los disminuidos psíquicos más severos. Tal vez pienses que no merecen vivir.

La oveja no sabe lo que va a ser de ella, me puedo imaginar la angustia que supone el no saber lo que van a hacer contigo. O a lo mejor está tan feliz en su ignorancia. Es dificil saberlo. En todo caso, siempre va a salir perdiendo.

El hecho de no conocer un concepto no significa que no te afecte la realidad que pretende definir ese concepto. La ley de la gravedad es un concepto que retrata una realidad física, que te afecta tanto si conoces esa ley como si no. Lxs humanxs de corta edad o con ciertas disminuciones psíquicas tampoco tienen por qué entender ese concepto. ¿Algún problema con negarles la libertad?

No hace falta definir la palabra libertad con la complicación que eso conlleva. Libertad a estos efectos significa no ser propiedad de nadie, o si lo prefieres que nadie se crea con derechos sobre la vida de nadie. No hace falta irse a acepciones metafísicas de esa palabra, es mucho más sencillo. Los derechos humanos por ejemplo pueden servir para salvaguardar no ser propiedad de nadie, pero no para encontrar la libertad mental, espiritual, o de otro tipo. Los derechos no van de eso.

Y llamando incoherentes y comparando con esclavistas y nazis a los no veganos le estás faltando el respeto a mucha gente. Mucha gente que incluso si pudiese sería vegana. ¿Te has preguntado como puede ser vegano un chaval de 17 años en una aldea de nuestra triste españa? ¿Te preguntas como puede ser vegana una persona que si hoy pilla algo para comer ya va bien y mañana ya veremos? ¿Te preguntas como vas a alimentar de manera vegana a 6500 millones de animales humanos más todos los hervíboros?

A ver: estoy hablando contigo, OK? No con otras personas en otras circunstancias diferentes. Y hablamos de veganismo como criterio ético, no del efecto que pueden tener mis palabras sobre otras personas. Si quieres que hablemos de cómo puede pasarse al veganismo una persona que no tiene acceso a esa posibilidad, o que no tiene dinero, o la circunstancia que sea, entonces quieres que hablemos de la posibilidad de llevar a cabo la ideología en casos particulares a día de hoy, lo cual es un tema diferente de si el veganismo es o no coherente como criterio ético. Por lo mismo te podría yo decir que cómo alguien puede hablar de derechos humanos cuando es inviable que hoy en día se puedan respetar en todos los lugares del mundo. Y preguntarte cómo hay que hacer para que en Irak por ejemplo se respeten.

Si alguien se escandaliza de lo que digo, es cosa mía, o en todo caso mía y del que se escandalice. No es algo intencionado, el fin es el de promover el respeto hacia otros seres con capacidad de sentir, no el de ofender a nadie. Que lo haga mejor o peor no creo que venga mucho al caso en este debate.

¿Te has dado cuenta alguna vez de que los herviboros se reproducen mucho más que los carnivoros y si hay un orden natural, es para servir de alimento a estos?

Sí que me he dado cuenta, pero no he llegado a esa conclusión, más que nada porque yo no asocio que algo sea natural con que sea necesariamente bueno o deseable, ni veo que exista ningún vínculo. Natural es envejecer, enfermar y morir, y no por eso las aceptamos alegremente. De hecho intentamos como sea evitar ese funesto destino. Porque luchamos contra la naturaleza para preservar nuestra vida. No tenemos por qué rendirnos al orden natural, sea lo que sea que significa eso.

Pones enlaces y los aconsejas y cuando te digo sus incoherencias me dices que ¨no estás del todo de acuerdo con el enlace¨.

Ejem… eso no fue así. Lo de que no estaba del todo de acuerdo con el enlace, si no recuerdo mal, lo dije antes de que tú me dijeras nada de mis supuestas incoherencias. Repasa un poco los mensajes anteriores. Eso ya se lo dije a araña, que es a quien recomendé el enlace porque sacó el tema del tabaco. Un mensaje más tarde, antes de que saliera el tema de las incoherencias, ya había dicho que no estaba del todo de acuerdo con la conclusión a la que llegaba ese artículo. Y luego te lo repetí a ti. Por eso, ante tu acusación de incoherencia, yo dije algo así como “ya he dicho anteriormente que no estoy del todo de acuerdo con la conclusión a la que llega ese mensaje”. Pero ya lo había dicho antes. Compruébalo si no me crees.

Por otra parte, no sé que problema tienes en que ponga un enlace a un artículo que muestra un punto de vista muy similar al mio, aunque no esté de acuerdo con él al 100%.

Mira compañero, la única postura eticamente coherente en tu plantamiento de no hacer daño nunca a ningún ser vivo sería que te suicidases. Yo no quiero que hagas eso. Con que te bajes los humos y seas un poco más humilde me basta.

El hecho de que hoy en día no se pueda vivir sin matar ningún animal (o al menos sea muy difícil) no significa que sea irrealizable. Tampoco hoy en día es posible respetar los derechos humanos, y no por eso creo que debamos renunciar a que un día se consiga. El simple hecho de conducir un coche ya implica poner en riesgo la vida de otras personas. La aplicación en la práctica de los derechos humanos llevados al extremo implicaría eliminar cualquier conducta que pudiera afectar la vida de otros seres humanos, lo cual hoy en día es inviable.

De todos modos ya he dicho que la discusión no es cómo llevo yo a la práctica el veganismo, si no su validez como criterio ético. Aquí lo de menos soy yo. Lamento que pienses que esto se trata de orgullo. Para mí no lo es. Ya te dije que si te molestó algo que dije lo siento. Por favor, acepta mis disculpas. Por lo demás, lo de comparar con nazis como tu dices, dado que consideras que morales hay muchas además de la mía, no entiendo que si según tú cada moral particular es aceptable pues es algo relativo, luego te ofendas con ciertas comparaciones. Un racista actúa según su ética, igual que tú o igual que yo. Lo que sucede es que tú dices que toda ética es aceptable (cosa que yo no digo) con lo cual no tiene sentido que te ofendas con la comparación, pues su ética según tú sería tan respetable como la tuya.

Lo de tu doblepensar según te convenga está claro. Cuando te conviene el hombre es la medida de todas las cosas y los animales (pobres! no tienen conciencia moral) cuando te conviene los animales son capaces de captar conceptos como esclavitud y libertad.

No captan esos conceptos. Esos conceptos son el reflejo de una realidad mucho más amplia, que es la que pueden padecer o pueden padecer sus consecuencias. Me remito al ejemplo que puse antes de la ley de la gravedad.
No sé cuando he dicho que el hombre (y la mujer también, supongo) sea la medida de todas las cosas.

Luego me dices que si hago piruetas y relativismos éticos, y ante un tema como el aborto me dices que ¨prefieres no opinar porque no tienes una opinión formada¨ . Pues formate opiniones antes de ponerte a debatir sobre derechos de animales. O sé más valiente y mojate. Yo lo hago.

Y bien. ¿Tu que opinas? Del aborto digo… (es broma, no te voy a preguntar tu opinión sobre este tema, además ya me imagino que no me responderías) Bueno, creo que si no tengo una opinión formada sobre un tema, lo más honesto será que así lo exprese. Hay muchas cosas sobre las que no tengo opinión formada. Resulta que no tengo todas las respuesta. Sobre las que sí que tengo opinión, hablo. Las que no, me las callo. Por eso no entro en ramas que hablen sobre el aborto, porque no sé en ese caso cual es la opción buena. Por suerte esta rama es de derecho animales, que no tienen más que ver con el tema del aborto humano que la fórmula de la coca-cola.

Quizás tarde en responderte, no trabajo con un ordenador. Te agradecería no me dijeses bravuconadas ni tratases de hacer piruetas éticas y te centrases en el debate. Espero tus aclaraciones.
Salud.

Espero haber estado a la altura.

[desarmado]

Karlo:Pero hombre! Deja de dramatizar: si yo fuese una oveja no sabría que me iban a matar. Si de verdad te quieres poner en el lugar de una oveja no pienses como un humano.
Y si un cerdo chilla, poco rápido y limpio lo están matando. Si lo que me quieres decir es que no se están haciendo bien las cosas para que los animales no sufran, te doy la razón. Si quieres insinuar que yo apruebo esos metodos, te digo que estás equivocado.

Vamos progresando sensocentrista, pero cuesta.. Vuelves a incidir en lo mismo.
Acepto tus disculpas, me molesto decirte que tenía prisa (como ahora: entro a currar) y me salieras por ahí.
Cuando dices que ¨estás hablando conmigo¨, o mientes o cuando dijiste al aire lo de moral incoherente al principio de esta discusión, te estabas dirigiendo a mí. Lo cual me honra.
Te lo vuelvo a decir: no estoy juzgando el veganismo. Estoy haciendo ver TUS incoherencias, que no creo que tú encarnes el veganismo. Karlo dice que no tendría jamás gatos y loka dice que animales ya tiempo domesticados si tendría: El veganismo tiene multiples acepciones y grados, según cada persona. Yo respeto ambas posturas y ni me va ni me viene.
Me gustaría saber de donde te sacas mi moral del ¨ojo por ojo¨ ¿? ¿Te has de inventar cosas para seguir debatiendo? Yo no soy dios compañero, no me has de interpretar. Como desmenuzas mis post, en ellos digo lo que digo y no lo que a ti te convenga interpretar.

Me alegra que ¨la moral¨, ya empiece a ser entre nosotros un concepto bastante relativo, poco homogeneo y variable según culturas y personas. Ya no me acusaras de relativismos morales. Algo vamos avanzando.

Si ya sabes que el canibalismo no es lo habitual en el reino animal, y en la especie humana es muy anomalo, mejor. Otra cosa menos.

Se me escapa el tiempo... Que las condiciones de matar animales no sean indoloras no quiere decir que las apoye, al contrario.
Ya retomo, salud.

[sensocentrista]

Vamos progresando sensocentrista, pero cuesta.. Vuelves a incidir en lo mismo.
Acepto tus disculpas, me molesto decirte que tenía prisa (como ahora: entro a currar) y me salieras por ahí.

Lo que sucede (que en mensaje anterior no lo comenté) es que cuando te dije que “de qué tienes miedo” (o algo parecido) es porque llevaba desde hacía ya varios mensajes atrás pidiéndote que me dijeras qué criterio ético considerabas válido tú, y no lo hacías sin darme ninguna explicación del porqué. No obstante comprendo que después de haberme dicho finalmente que no tenías tiempo, tal vez no debí azuzarte para que me contestaras y haberme esperado. Por eso me ha parecido correcto disculparme. He de decir también que no me parece para tanto y lo he hecho por mero formalismo, porque considero que tú también measte fuera del tiesto con esta frase: “Si tu acusas de incoherencia, luego no llores porque te interroguen”. A ver como te hubiera sentado a ti si te hubiera dicho yo eso. Me parece bastante equivalente lo de acusarte a ti de tener miedo a que me acuses tú a mí de llorar. Y te recuerdo que esto lo dijiste tú justo antes de que yo te respondiera lo otro (por no hablar de otras subidas de tono en otra rama que ya sabemos). Con ello no pretendo justificarme, sencillamente no debía haberme puesto a la altura de este tipo de comentarios. Tampoco pretendo que me pidas disculpas. La verdad es que me da igual.

No obstante si me dices que en adelante no vas a tener mucho tiempo para responderme lo tendré en cuenta. Por suerte para ti, tú sí que tienes libertad y nadie somete tu vida. El tiempo te lo administras tú, y tú decides como gastarlo.

Cuando dices que ¨estás hablando conmigo¨, o mientes o cuando dijiste al aire lo de moral incoherente al principio de esta discusión, te estabas dirigiendo a mí. Lo cual me honra.

Dije que estaba hablando contigo en ese momento, no en mis intervenciones en general de la rama, que muchas no iban dirigidas específicamente para tí. Y que yo sepa me puedo dirigir a ti cuando digo que asumir un criterio ético de no hacer daño a los demás (que es el más habitual) y a la vez no pretender ver una discriminación cuando no se abarca a los animales NH cuando no existen diferencias cualitativas en la capacidad de sentir, es una incoherencia ética. Tú en ese párrafo me hablaste de que otras personas se pueden ofender. A lo que dije que la discusión en ese momento era entre tú y yo. No hace falta que te alces como portavoz de nadie. Si alguien se ofende que lo exprese, que me lo diga. No necesitan a nadie que les defienda, ni que les encoragine para protestar, que por suerte para ellxs sí que tienen libertad de acción.

Te lo vuelvo a decir: no estoy juzgando el veganismo. Estoy haciendo ver TUS incoherencias, que no creo que tú encarnes el veganismo. Karlo dice que no tendría jamás gatos y loka dice que animales ya tiempo domesticados si tendría: El veganismo tiene multiples acepciones y grados, según cada persona. Yo respeto ambas posturas y ni me va ni me viene.

Más que hacer ver mis incoherencias lo estás intentando, con mejor o peor suerte. Pero vamos, a rasgos generales estoy de acuerdo con esto que dices.

Me gustaría saber de donde te sacas mi moral del ¨ojo por ojo¨ ¿? ¿Te has de inventar cosas para seguir debatiendo? Yo no soy dios compañero, no me has de interpretar. Como desmenuzas mis post, en ellos digo lo que digo y no lo que a ti te convenga interpretar.

Respondo tus mensajes de este modo porque me resulta mucho más fácil. Antes lo hacía de otro modo y luego resultaba que me dejaba muchas cosas en el tintero. No tengo tanta capacidad de síntesis como para tocar todos los aspectos sin responder a cada argumento in situ, aunque eso no quita para que pueda comprender la línea argumental general cuando la hay, que hay veces que no la hay. Lo hago por comodidad y eficiencia, no por otra cosa.

Sobre tu pregunta de la moral de ojo por ojo, no, no me lo he inventado sobre la marcha. La ley del talión es antiquísima y se basa en un criterio ético de devolver ni más ni menos lo que se recibe. No se trata de “no hacer lo que no quieres que te hagan a ti”, si no “hacerle al otro lo que el hace”. Por eso he dicho que tu criterio ético es el de ojo por ojo, porque según como o has planteado y a falta de más explicaciones, consiste básicamente en tratar a los animales NH según su propio comportamiento.

A falta de más datos me ha parecido la interpretación más fácil, aunque ahora se me ocurre que a lo mejor te referías a otra cosa. Pero mejor voy a esperar a que tú respondas.

Me alegra que ¨la moral¨, ya empiece a ser entre nosotros un concepto bastante relativo, poco homogeneo y variable según culturas y personas. Ya no me acusaras de relativismos morales. Algo vamos avanzando.

Nunca dije lo contrario. Lo que dije más bien es que solemos asumir un criterio ético que suele ser el de que no está bien hacer daño a otrxs, y que eso hay que hacerlo sin discriminar a nadie. Y lógicamente si te expresas a favor de un criterio ético alternativo al que he propuesto como el que has dicho de hacer a los animales NH lo mismo que ellos hacen (otra cosa es que lo hagas de modo imparcial y que apliques su equivalencia también para humanos) ya no te adhieres al relativismo ético, si no que tomas partido por una ética determinada.

Tan sólo espero asumas las consecuencias de esta ética que defiendes, con lo cual tendrías que aclarar los puntos flojos que te he señalado.

Pero hombre! Deja de dramatizar: si yo fuese una oveja no sabría que me iban a matar. Si de verdad te quieres poner en el lugar de una oveja no pienses como un humano.
Y si un cerdo chilla, poco rápido y limpio lo están matando. Si lo que me quieres decir es que no se están haciendo bien las cosas para que los animales no sufran, te doy la razón. Si quieres insinuar que yo apruebo esos metodos, te digo que estás equivocado.

(ya sé que esto no iba dirigido a mí, pero no puedo evitar responder)

No creo que Karlo fuera en esa onda (aunque creo que lo mejor será que lo aclare él), creo que se refería a que 1º, hoy en día tenemos las mismas pruebas científicas de que un humano siente como de que siente una oveja, tanto a nivel meramente sensorial de percibir el dolor como emocional de experimentar emociones. Te recuerdo que ser poco inteligente no conlleva tener menos capacidad de sentir, y existen humanxs con inteligencia similar a la de un cerdo, un animal que por cierto es muy inteligente; y 2º, difícilmente consentirías esta práctica en humanxs fueran cuales fueran sus características.

Casi todo el mundo se manifiesta a favor de que los animales mueran sin dolor. Aunque sólo sea para quedar bien. No digo que sea tu caso. Sólo digo que, para mí al menos, lo único que me demuestras que no quieres que mueran dolorosamente es que 1º, no eres un sádico, cosa que te honra, y 2º, que consideras relevante su capacidad de sentir dolor.
Dado que sentir dolor conlleva sentir placer, y que al matarle aunque fuera de modo indoloro le estás privando de experimentar sensaciones placenteras en el futuro, el balance del cerdo siempre va a resultar negativo, a no ser que me expliques que en caso de que viviera iba a experimentar aún más dolor, en cuyo caso no se sostiene lo que dices de que el cerdo estaba mantenido en condiciones indoloras.
De modo que si consideras relevante que la capacidad de sentir dolor del cerdo, cosa bastante normal porque eres humano y empatizas con facilidad con el sufrimiento ajeno, entonces no hay motivo para que consideres que es correcto privarle de la oportunidad de tener experiencias placenteras en el futuro. Tienes que darte cuenta que con esa práctica el cerdo siempre va a salir perdiendo. Igual que saldrías tú si te hacen eso mismo, por mucho cuidado que tuvieran de no hacerte daño.

Dado que estos animales son criados (lo de criados es una manera muy generosa de expresar el modo en que son producidos en masa) expresamente para estos fines, uno no entiende cómo se puede traer un animal a este mundo con capacidad de experimentar sensaciones positivas para luego creerse con derecho a privarle de su vida y por ende privarle de la oportunidad de experimentar esas sensaciones.
El hecho de que las condiciones sean mejores o peores, tanto de hacinamiento como de ejecución, es meramente circunstancial. Sus derechos nunca serán respetados mientras se siga considerando que tenemos derecho sobre su vida. Por que ese simple hecho ya supone una desconsideración hacia sus intereses, que es vivir en libertad. Lo mismo que nos gusta a ti y a mí.

Como parece que estos animales son producidos con el fin de ser ejecutados, uno no encuentra con qué base de consideración mínima hacia el animal se puede entender esto. Con lo cual no se trata de si sufren más o menos al matarlos, sino cómo puede defenderse el traerles al mundo con este fin y querer a la vez defender sus intereses. La única manera de entender que te preocupan sus intereses pero no lo suficiente como para considerar un trato equitativo hacia ellos (porque ni qué decir tiene que difícilmente consentirías esto si se tratara de un humano) según esta ética de no hacer daño (que aunque digas que no, la estás defendiendo en cierta manera*) sería demostrando que las características intrínsecas moralmente relevantes de humanxs y cerdxs son diiferentes, cosa que la biología moderna ya tiró por tierra cuando demostró (o al menos aportó fuertes pruebas de ello) que la mayoría de los animales percibimos las cosas de modo similar, y que sentimos también de modo similar para gran duelo de la mentalidad antropocéntrica común en la sociedad. Todxs somos animales, y todxs somos iguales (o muy parecidos) en la muy relevante capacidad de experimentar sensaciones. O dicho de otro modo las diferencias que tenemos de percibir las cosas entre un/a cerdx y un/ humanx no son más diferentes que las que puede haber entre un/a humanx adultx y un bebé recién nacido. La clave está, como ya dije, en el sistema nervioso.

Un sistema nervioso más complejo prosíblemente revierta en más cantidad y variedad de experiencias, lo cual no significa que alguien con un sistema nervioso menos complejo disfrute menos de su vida. No importa la variedad, si no la intensidad. Las diferencias en la forma de sentir y percibir el mundo entre animales H y NH son cuantitativas, no cualitativas. Y entre humanos no infravaloramos los derechos de nadie porque alguna característica le haga disfrutar de más o menos cosas, aunque podríamos hacerlo. Sin embargo entendemos que la intensidad que tienen de experimentar sensaciones es similar, y por lo tanto merecen derechos similares.

* cuando digo que que de alguna manera tu defiendes la ética de no hacer daño es porque demuestras que te importa no hacer daño a lxs demás. Tú me has propuesto ese otro criterio ético del ojo por ojo, más o menos incoherente en su planteamiento, pero sin embargo te importa que los animales no sientan dolor. La ética consiste en saber qué está bien y qué no. No va de otra cosa. Si a ti no te parece bien que los animales NH sufran, tampoco debería parecerte bien que se les prive de disfrutar en el futuro, por todo lo que te he planteado antes.

[Bión]

“¿Te has dado cuenta alguna vez de que los herviboros se reproducen mucho más que los carnivoros y si hay un orden natural, es para servir de alimento a estos?”

¿Qué se reproducen rápido para servir de alimento a sus predadores?
¿Sabes tú que las relaciones ecológicas, o tróficas, son bidireccionales, no unidireccionales?
Se reproducen rápido porque, como sus predadores se los comen y son muy eficaces en lo que hacen, es una de las formas que tienen para no extinguirse.
La intención no es servir de alimento, es sobrevivir. Lo que “quieren” es tener más posibilidades de vivir. Los predadores no se reproducen tan rápido porque eso sería inviable, pues acabarían con las presas, y morirían de hambre.

De todos modos, ¿Qué caso estás analizando, el del conejo y el lince? Porque hay muchos otros que no encajan, como los félidos africanos, que son bastante eficaces en la reproducción, con camadas de varios individuos, mientras que muchas de sus presas habituales, casi todas herbívoras, se reproducen a un ritmo más lento, y paren una cría solamente.

“Un sistema nervioso más complejo prosíblemente revierta en más cantidad y variedad de experiencias, lo cual no significa que alguien con un sistema nervioso menos complejo disfrute menos de su vida”

Totalmente de acuerdo. Por ejemplo, se dice que los gatos sienten el miedo con mucha más intensidad que nosotros (y que decir de los mamíferos que son presas de todos, como roedores, conejos, …). Se dice que el gato puede incluso tener paros cardíacos (creo que era así, tendría que mirarlo) a causa del miedo. Por el contrario, sienten menos el dolor.

Un saludo.

[invitado egpañol]

Bion
1.- Entorno "natural" con comillas. Nuestro medio ambiente modificado es nuestro entorno "natural" con comillas.
2.- Un niño no puede ser tornillivoro ni plastivoro. No puede procesar el plastico ó el metal solido. Si puede procesar el pate de oca.
3.-Espero ansiosamente que me digas donde he escrito "capacidad craneal" antes que tu.
4.- Sois vosotros los que poneis constantemente al niño y al disminuido físico/siquico como humanos proximos a los animales, no yo. Para mi un niño es un humano creciendo y un humano adulto es un ñiño crecido. No lo igualaré al animal ni borracho
5.- ¿Validez de que casos? Un león hace bien comiendose humanos y un humano hace bien cazando leones que comen humanos. Conflicto entre depredadores puro y duro
6.- No todas las plantas son comestibles, como se deduce de tus argumentos. aunque hubiera plantas no sobrevivirian.
7.- Parece mentira lo que da de si un argumento : la capacidad de comer carne y vegetales (ser omnivoro) te permite explorar otros entornos, joder, si hasta metemos a Lamark yDarwin sin venir a cuento . Esto es un ejemplo de "paja mental" que ya cansa. ¿Pudo un vegetariano cruzar el artico?¿Pudo un vegetariano cruzar un desierto? ¿Pudo un vegetariano cruzar el mar?. Ya, vale, para que lo iban a intentar si estaban en el paraiso vegetariano...
8.-Cuando no te permito que mates humanos no estoy haciendo etica. Me estoy defendiendo. Si tu matas humanos y yo soy humano, luego tu me puedes matar a mi. Comprenderas que no me interesa. Al no permitirtelo defiendo unos intereses materiales, no eticos. Defiendo mi vida, el esfuerzo "económico" que hago por criar y ahorro al no tener que invertir recursos en defenderme de tus posibles ataques. Esto es etica pura...
8.-mi etica, si tengo alguna, no es especista, es humanista. Tu puedes tener la que quieras y llamarla como quieras. Tus criterios son tus criterios y los mios son los mios. si tu te consideras mejor y más etico por renunciar a la depredación, yo no tengo porque hacerlo ni contraargumentarte. Yo sigo siendo un depredador con camisa.Como los padres de los padres de ....mis padres lo fueron. Sin etica. Necesito alimentarme para vivir y me alimentare en todo momento de lo que sea más facil y de lo que me proporcione más placer, sin excluir nada- excepto los de mi especie, por los motivos que te indique arriba, y excepto causas de fuerza muy muy mayor, - que me permita sobrevivir

7.- Ya te he dicho que tengo motivos materialistas no eticos para respetar la vida de otro humano. Al no cazarlos, evito que me cacen. Al no atacar sus crias, evito que ataquen las mias. Al no estar en guerra con mis semejantes, puedo dedicarme a otras actividades. Esto no es etica ni moral, es sentido practico.


9.- "Sensibilidad: facultad de percibir estímulos a través de los sentidos y de reaccionar ante las sensaciones originadas en el interior del propio cuerpo.
Sentimiento: reacción psicofísica que sucede a los fenómenos de la conciencia".
"Los sentimientos son la respuesta física y emocional de la forma en que piensa y reacciona el humano ante los eventos de la vida diaria. Los sentimientos son naturales, no es posible evitar que sucedan.

Dado que todos los individuos son distintos, las personas responden de manera diferente a los sentimientos, algunas veces positivamente y algunas veces negativamente. Al actuar responsablemente con los sentimientos, tanto en palabras como en acciones, se aprende a respetarse a sí mismo y a respetar a otros.

Es muy difícil actuar responsablemente cuando las acciones son el resultado de los sentimientos. Muchas veces los mitos y las afirmaciones erróneas complican los sentimientos"

Son las dos primeras entradas del google. No hay sentimiento sin psique. Cuando me pinchan siento - soy sensible- el pinchazo y tengo sentimientos variables. Si es por joder odio al pinchador. Si es por sanar , se lo agradezco. Un mismo estimulo físico y dos sentimientos distintos
Muy simplista e indefinidas tus definciónes, si señor.

10.- Estoy basando mi criterio de consideración en las similitudes con los comportamientos humanos que veo en algunos animales. No en su SNC ni en sus instintos. Su SNC me la suda. Sus manifestaciones que yo - seguro que erroneamente- interpreto como emociones casi humanas es lo que aproxima a ellos.

11.- Primer mandamiento de la ley vegana : Todos los poseedores de SNC somos iguales
Segundo : Amaras a todos los poseedores de SNC como a ti mismo
Tercero : Santificaras el SNC
Cuarto : Honraras a tus ancestros con SNC
Quinto : No interrumpiras el funcionamiento de SNC alguno
Sexto : No consentiras dudas sobre la verdad de la igualdad de los poseedores de SNC
Septimo : No competiras con otros poseedores de SNC
Octavo : Defenderas el SNcismo con todos los medios, falacias, verborreas y pajas mentales incluidas
Noveno : No cometeras el humanismo en ningúbn aspecto de tu vida
Decimo : No codiciaras a las hembras con SNC de otros individuos SNC

Salut y fins mai

[Bión]

“1.- Entorno "natural" con comillas. Nuestro medio ambiente modificado es nuestro entorno "natural" con comillas.”

No vayas por ahí. Estado natural es el estado natural. El estado modificado por nosotros es el estado artificial.
Artificial: 1 - Hecho por mano o arte del hombre; 2 – No natural, falso; 3 – Producido por el ingenio humano.
Nuestro entorno “natural” será lo que tú quieras, porque tú lo inventas. Si no entiendes la diferencia entre natural y “natural”, entonces no justifiques tu postura con el argumento falaz de es natural, sino que indica que es “natural”, y luego, cuando afirmes que “natural” = modificado por nosotros, no te extrañes de que alguien como yo te diga:
Eso no justifica nada, “natural” <> natural, por lo que no justifican necesidad de nada.

“2.- Un niño no puede ser tornillivoro ni plastivoro. No puede procesar el plastico ó el metal solido. Si puede procesar el pate de oca.”

Si tú te empeñas en que un niño sea tornillívoro, podrás lograrlo. La tecnología puede conseguir muchas, pero que muchas, cosas que antes resultaban impensables.
Un niño de un año ¿puede comerse una oca? O, por el contrario, ¿puede, ayudado de la tecnología, procesar unos nutrientes preparados para que este los ingiera?

“3.-Espero ansiosamente que me digas donde he escrito "capacidad craneal" antes que tu.”

No he dicho antes, he dicho que tú lo usabas también. De todos modos, no sigamos con este ema. Si he dicho capacidad craneal (fíjate que he usado diversos términos, dependiendo del que, en el momento de escribir el mensaje, antes me viniera a la mente.
De todos modos ha sido erróneo, lo he reconocido, y he dicho que mi problema era de término, no de sentido. En el contexto, la mayor capacidad craneal es la que da más inteligencia. Nuestra capacidad es mayor que la del homo erectus, no menor ni igual. Aumenta la capacidad craneal, que es la que nos posibilita la inteligencia mayor. Si no es correcto usar ese término, hay otros que son menos y no corregimos. Cuando yo acuso tu argumento de falaz, no me refiero a los términos, sino al significado de tus afirmaciones.
Desde ahora usaré encefalización, que es más correcto.
A propósito, no recuerdo ahora bien la secuencia: Pero no recuerdo ahora ningún antecesor nuestro que tenga mayor capacidad craneal. Imagino que, quizás (aunque espero que no), te refieres al Neandertal, pero espero que conozcas ya los estudios que afirman que el Neandertal no es nuestro antecesor, que su linaje se separó del nuestro antes.

“4.- Sois vosotros los que poneis constantemente al niño y al disminuido físico/siquico como humanos proximos a los animales, no yo. Para mi un niño es un humano creciendo y un humano adulto es un ñiño crecido. No lo igualaré al animal ni borracho”

Sí, lo hacemos. Pero es que nuestro criterio es coherente, y lo justificamos. Nos basamos en la capacidad de sentir, no en la pertenencia de especie, y lo hacemos por lo ya expuesto.
Tú dices que son muy diferentes, y basas en ello tu criterio. Es decir, te basas en la especie. Por ello te hemos pedido hasta la saciedad que argumentes el axioma, la base, o el criterio que te lleva a determinar, de modo coherente, que la especie que caracteriza a un ser vivo es lo que limita el círculo de consideración moral.

“5.- ¿Validez de que casos? Un león hace bien comiendose humanos y un humano hace bien cazando leones que comen humanos. Conflicto entre depredadores puro y duro”

Antes dijiste:
““4.- Un boqueron no es un delfin, un delfín come boquerones.”

Esto intentaba justificar porque el delfín merece alguna consideración (no sé cual exactamente) y yo te he respondido que, según esto, porque el tiburón no merece más consideración que el delfín, y porque las bacterias que te comen, los virus que te matan, las lombrices que desmenuzan tu cadáver, no merecen entrar en ese círculo, si argumentas que el nivel trófico es definitorio. Recuerda, de todos modos, que la cadena trófica no es una pirámide, sino un ciclo, con lo que prácticamente todos tienen uno por encima suyo.

“6.- No todas las plantas son comestibles, como se deduce de tus argumentos. aunque hubiera plantas no sobrevivirian. “

Yo no he dicho lo contrario. He revisado el mensaje y creo que el problema de haber concluido eso es tuyo, no mío. Tú dijiste que no había plantas que comer, y yo te he dicho que sí las había.
Has justificado el comer carne porque sin ella no seríamos lo que somos, porque es inherente a nosotros, y yo he detectado tu argumento falaz, y te he contra-argumentado que eso es falaz, que había plantas, y que si no hubiera ido a esos sitios seguiría siendo como es hoy pues, por aquellos tiempos, la especie era la misma que hoy, con las mismas características genéticas y fenotípicas, y nuestra naturaleza de procesamiento alimenticio era la misma, por lo que eso es falaz porque, ni es cierto, ni demuestra la necesidad de la carne.
No te enfades por ello, no intento ofenderte. Intento que no uses falacias para defender tu postura.

“7.- Parece mentira lo que da de si un argumento : la capacidad de comer carne y vegetales (ser omnivoro) te permite explorar otros entornos, joder, si hasta metemos a Lamark yDarwin sin venir a cuento . Esto es un ejemplo de "paja mental" que ya cansa. ¿Pudo un vegetariano cruzar el artico?¿Pudo un vegetariano cruzar un desierto? ¿Pudo un vegetariano cruzar el mar?. Ya, vale, para que lo iban a intentar si estaban en el paraiso vegetariano... “

No tergiverses. Eres tú quien intenta introducir el concepto natural (o “natural”, ya no lo sé, me has liado un poco) para justificar tu postura. Entrar en ese terreno lleva, indefectiblemente, a entrar en mecanismos evolutivos. Si estás dispuesto a pregonar falacias y no estás dispuesto a entrar en el debate que discute las afirmaciones que haces, dilo de antemano y los demás nos haremos una idea de tus fuentes.
Pero no intentes que alguien como yo, que sí está dispuesto a entrar en ello, se conforme con eso. Si no se entra, tus afirmaciones pueden resultar coherentes, y no lo son. Cuando hables de tus gustos personales no entraremos en el tema. Cuando hables de la incoherencia de algo en base a estos conceptos, si lo haremos.

Por otro lado, la colonización no siempre implica la búsqueda de una tierra prometida. No recurras a nuevas falacias.

“8.-Cuando no te permito que mates humanos no estoy haciendo etica. Me estoy defendiendo. Si tu matas humanos y yo soy humano, luego tu me puedes matar a mi. Comprenderas que no me interesa. Al no permitirtelo defiendo unos intereses materiales, no eticos. Defiendo mi vida, el esfuerzo "económico" que hago por criar y ahorro al no tener que invertir recursos en defenderme de tus posibles ataques. Esto es etica pura...
8.-mi etica, si tengo alguna, no es especista, es humanista. Tu puedes tener la que quieras y llamarla como quieras. Tus criterios son tus criterios y los mios son los mios. si tu te consideras mejor y más etico por renunciar a la depredación, yo no tengo porque hacerlo ni contraargumentarte. Yo sigo siendo un depredador con camisa.Como los padres de los padres de ....mis padres lo fueron. Sin etica.”

Esto es un poco extraño. Te puedo matar aunque no haya matado a otros humanos. Esto pasa y pasará siempre. Siempre hay una primera vez, antes de la cual no se había matado.
Si no te mato a ti no te estás defendiendo. Que un humano vaya a la guerra y mate a mil personas no implica que luego te vaya a matar a ti. Siempre ha habido sociedades humanas en las que unos mataban a otros. Es algo tan natural al humano como cualquier otra cosa.
No siempre se mata para comer. A mi me supone más competencia un animal humano que un animal no humano, así que, para proteger mis intereses, debería eliminar a mi competencia más directa, que son otros animales humanos. Habrá unos que me ayuden a sobrevivir. Pero desde luego hay muchísimos que no, y además consumen mis recursos. Tu ética (o falta de ella, pues has defendido tanto que tienes como que no, lo cual aún no entiendo) defiende tus intereses, y tus competidores mas directos son los otros humanos.

Luego dices que no es ética, y un poco más adelante dices que es ética pura.

Entiende de una vez que no hablamos de mejor y peor, sino de criterio coherente/criterio incoherente.
Comprende también que el que tú decidas hacer una cosa no te legitima, éticamente hablando, a hacerlo y que no se te cuestione, así que no pretendas que no se te cuestione. No contra argumentes si no quieres hacerlo, pero no defiendas, sin pruebas, que tu criterio es coherente.
Una exclusión en base al humanismo es en base a si el individuo es o no humano, y el ser humano o no es en base a la especie. Eso es especista, te guste o no.

“Necesito alimentarme para vivir y me alimentare en todo momento de lo que sea más facil y de lo que me proporcione más placer, sin excluir nada- excepto los de mi especie, por los motivos que te indique arriba, y excepto causas de fuerza muy muy mayor, - que me permita sobrevivir””

Este criterio no creo que sea muy compartido. ¿Defiendes tu criterio en base a que te produzca más placer y te resulte más fácil?
Recurriendo a esas comparaciones tan criticadas, un violador recurre a lo mismo, pero eso lo desapruebas. Le produce gran placer el sexo, y le resulta más fácil obligar a una mujer que seducirla. Solo excluye a las mujeres más fuertes que él, o a las que no le excitan, quizás. Hay quienes, seguramente, presenten una desviación que les haga necesitar el sexo.

“7.- Ya te he dicho que tengo motivos materialistas no eticos para respetar la vida de otro humano. Al no cazarlos, evito que me cacen. Al no atacar sus crias, evito que ataquen las mias. Al no estar en guerra con mis semejantes, puedo dedicarme a otras actividades. Esto no es etica ni moral, es sentido practico.”

No, has dicho que tus criterios no son éticos, pero has dicho que son ética pura. Ese criterio tiene otras aplicaciones, totalmente coherentes con ese criterio, que desapruebas. Y no las desapruebas en base a materialismo, sino en base a prejuicios o valoraciones de bueno/malo.

“9.- "Sensibilidad: facultad de percibir estímulos a través de los sentidos y de reaccionar ante las sensaciones originadas en el interior del propio cuerpo.
Sentimiento: reacción psicofísica que sucede a los fenómenos de la conciencia".
"Los sentimientos son la respuesta física y emocional de la forma en que piensa y reacciona el humano ante los eventos de la vida diaria. Los sentimientos son naturales, no es posible evitar que sucedan.
Dado que todos los individuos son distintos, las personas responden de manera diferente a los sentimientos, algunas veces positivamente y algunas veces negativamente. Al actuar responsablemente con los sentimientos, tanto en palabras como en acciones, se aprende a respetarse a sí mismo y a respetar a otros.
Es muy difícil actuar responsablemente cuando las acciones son el resultado de los sentimientos. Muchas veces los mitos y las afirmaciones erróneas complican los sentimientos"
Son las dos primeras entradas del google. No hay sentimiento sin psique. Cuando me pinchan siento - soy sensible- el pinchazo y tengo sentimientos variables. Si es por joder odio al pinchador. Si es por sanar , se lo agradezco. Un mismo estimulo físico y dos sentimientos distintos
Muy simplista e indefinidas tus definciónes, si señor. “

Sentimiento (según la RAE)
1 - Acción y efecto de sentir o sentirse
2 - Estado afectivo del ánimo producido por causas que lo impresionan vivamente
3 - Estado del ánimo afligido por un suceso triste o doloroso.
Sentir:
1 - Experimentar sensaciones producidas por causas externas o internas.
2 - Oír o percibir con el sentido del oído.
3 - Experimentar una impresión, placer o dolor corporal.
4 - Experimentar una impresión, placer o dolor espiritual.
Etc…
Esto legitima perfectamente el uso que he hecho del término sentimiento, pues verás que puede tener varias acepciones, y, además, las primeras son las que yo he usado, no las que tú has usado.
No he dicho que una sea más correcta, ni las he comparado. Lo que te he advertido es que he hecho un uso legítimo del término. Tú has criticado esto sin haberte informado.
Como verás, si hay sentimiento sin conciencia. No sigas con este tema, por favor, que yo critico el sentido que das a tus afirmaciones, no el uso legítimo/ilegítimo de los términos que usas. No tengo ningún interés en debatir si soy o no coherente. Pretendo ceñirme a si el anti-especismo es coherente o no.

“10.- Estoy basando mi criterio de consideración en las similitudes con los comportamientos humanos que veo en algunos animales. No en su SNC ni en sus instintos. Su SNC me la suda. Sus manifestaciones que yo - seguro que erroneamente- interpreto como emociones casi humanas es lo que aproxima a ellos.”

Similares son todos, unos mas y otros menos. ¿Qué entiendes por similares? ¿Te refieres a los que a ti te resulten significativos? Esto necesita una aclaración. Necesita más precisión, porque ese criterio es muy elástico y, amenos que concretes y justifiques, se convierte en algo muy subjetivo sin validez general o universal.

“11.- Primer mandamiento de la ley vegana : Todos los poseedores de SNC somos iguales
Segundo : Amaras a todos los poseedores de SNC como a ti mismo
Tercero : Santificaras el SNC
Cuarto : Honraras a tus ancestros con SNC
Quinto : No interrumpiras el funcionamiento de SNC alguno
Sexto : No consentiras dudas sobre la verdad de la igualdad de los poseedores de SNC
Septimo : No competiras con otros poseedores de SNC
Octavo : Defenderas el SNcismo con todos los medios, falacias, verborreas y pajas mentales incluidas
Noveno : No cometeras el humanismo en ningúbn aspecto de tu vida
Decimo : No codiciaras a las hembras con SNC de otros individuos SNC”

No recurras a esto, por favor. Que forma de estropear un debate, y de demostrar vulgaridad

Un saludo.

[invitado egpañol]

"Defiendo mi vida, el esfuerzo "económico" que hago por criar y ahorro al no tener que invertir recursos en defenderme de tus posibles ataques. Esto es etica pura.."

"Esto es etica pura.... " ¿ Sabes lo que es ser sarcastico?
¿Cada vez que te llaman campeón, figura ó artista, sacas pecho?

Renuncio a seguir. Es imposible. Hablamos dos idiomas distintos con las mismas palabras.

PD.-El RAE me da la razon, tio. sentimiento implica conciencia.
Yo mismo escribi:
8.- Empiezo a pensar que no dominas el castellano. Sentir no es lo mismo que tener sentimientos. Un niño tiene incluso más capacidad de sentir que un adulto. Lo que tiene es una gradación de sentimientos distinta a la nuestra. La capacidad de expresar sentimientos la adquiere con la educación y la socialización. pero sentir, siente cada vez menos. Perdemos vista, oido, al envejecer sentimos menos.
A ver si te aclaras sobre sentir y tener sentimientos."

Pero dejalo, no usamos el mismo codigo en Veganoland y el planeta tierra.
C´est fini- Se acabo- Finito- Ended- Acabouse. Vencido por hastio

[Bión]

Otras veces han sido sarcásticos conmigo y lo he detectado.

“Al no permitirtelo defiendo unos intereses materiales, no eticos. Defiendo mi vida, el esfuerzo "económico" que hago por criar y ahorro al no tener que invertir recursos en defenderme de tus posibles ataques. Esto es etica pura...
8.-mi etica, si tengo alguna, no es especista, es humanista”

Primero usas natural y luego dices “natural”. Luego dices que no tienes ética. Luego dices que eso es ética pura. Luego dices que puede ser que tengas ética. No me culpes a mí de tu incapacidad de emitir un sarcasmo escrito. Quizás cuando hablas seas muy elocuente y seas el más sarcástico de todos los que te rodeen, pero en el medio escrito no lo eres. No eres claro al expresarte, parcheas y te contradices.

De todos modos, muy en tu línea y la de los que usan tus estratagemas, de todo lo que he escrito, de todos mis argumentos, ¿sólo has sabido responder esto?
¿Y luego me dices que no podemos entendernos porque hablamos lenguajes distintos?

“D.-El RAE me da la razon, tio. sentimiento implica conciencia.”

¿Me tomas el pelo?
RAE
“Sentimiento: 1 - Acción y efecto de sentir o sentirse”
Gran Enciclopedia Larousse:
“Sentimiento: 1 - Sentimiento: Capacidad de sentir.”

Y luego:
RAE
“Sentir: 1 - Experimentar sensaciones producidas por causas externas o internas.”

Juntamos:
Sentimiento: Acción y efecto de experimentar sensaciones producidas por causas externas o internas.

¿Pero de donde sacas que sentimiento implica conciencia?
¿Entiendes lo que es implicar?

La acepción que le dí fue totalmente lícita. De todos modos, aunque no lo fuera, que no es el caso, da enteramente igual. ¿Pretendes que reconozca que cometo errores gramaticales?
Los cometo continuamente, como todos. Pero no acostumbro promulgar falacias. Y soy suficientemente coherente como para no basar mis premisas en falacias, o al menos, si alguien me afirma que lo son, me las cuestiono.

Responde a la crítica a tu argumento, que ni yo te intereso ni tú me interesas, ¿ok?.

Un saludo.

[Karlo Revolucia]

Bueno, ha habido demasiadas respuestas desde la última vez que entré y ya he perdido el hilo. No importa, la verdad es que me estaab cansando de esto: yo escribo lo que pienso, el otro dice que está mal y dice lo que piensa, yo digo que está mal y digo lo que pienso... la verdad es que con ideas tan fijas no podemos debatir. Creo que cada uno es libre para decidir que considera que está bien y que considera que está mal.

Por cierto, invitado egpañol, no sé si me has decidido llamar Karla porque no te habías fijado en mi nombre o porque pensabas que eso podría molestarme y enfadarme. Si era lo primero, no pasa nada. Si era lo segundo, no lo has conseguido ni de lejos.

Salud y, quizás, hasta otro tema.
(y un beso, egpañol, guapetón)