Cita:
¿Moral? serie de convenciones sociales que basicamente se sostienen por que unos personajes deciden lo que está bien y lo que está mal y le dan un garrote a otros señores para que las mantengan.
La moral es un sistema de valores, en el que los valores básicos son el bien y el mal. Podemos según quién seamos o en qué época vivamos o a qué sociedad pertenezcamos, decir que es buena una cosa o su contraria. No hay valores en sí, hay propuestas de valor, que pueden ser objeto de acuerdos socialmente aceptados, pero que no por eso dejan de ser apreciaciones que dependen de sus diferentes puntos de vista. Esta posición no implica quitarle sentido a los valores, por el contrario implica unirlos a la experiencia de vida a la que pertenecen, y en vez de dar lugar a una posición escéptica, suponen una invitación a valorar y a pronunciarse sobre qué se quiere y por qué se quiere.
Tu apreciación sobre el concepto de moral es simplista e ingenuo, y por lo tanto equivocado.
Un aplauso para el cabalero. Gracias por perdonarme la vida ( es que la última frase tiene tela...). Mi concepto de moral es simple, pero nada ingenuo. Para que una moral perdure, hasta el momento siempre han necesitado un "hombre con garrote"
Cita:
¿Moral sensocentrista? Moral grecolatina, trufada de filosofia alemana siglo XIX y sobredosis de bambi.
Como se suele decir en las películas, “cualquier parecido con la realidad es mera coincidencia”...
La moral sensocentrista denuncia la exclusión de nuestro círculo de consideración y respeto a los individuos en función de su especie pues se basa en criterios arbitrarios e ignora que los intereses equivalentes de todos los individuos con capacidad de sentir deben ser considerados equitativamente. Dado que la capacidad de sentir es considerada moralmente relevante de modo generalizado (cosa nada extraña porque es un criterio muy intuitivo), si se trata de encontrar la coherencia dentro de una ética generalmente aceptada uno encuentra que atender a la capacidad de sentir y no a la posesión de un ADN determinado (moral antropocentrista) resulta mucho más coherente.
Tu pones la premisa: capacidad de sentir. La capacidad de sentir ( ¿interaccionar con el mundo?) es comun a todos los seres vivos ¿Y?
Y para mi es otra: capacidad de elaborar pensamientos y de tener sentimientos. Que no es lo mismo. No pongo en el mismo plano a una sardina y a una ternera, ni a un delfin y a un conejo.
liberacion animal
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invitado egpañol
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Cita:
Antiracismo? Convicción de que los prejuicios discriminatorios no tienen ningún sosten defendible. Son iguales que nosotros y con nuestras mismas potencialidades. Son de mi especie y puedo empatizar con ellos.
Según tú lxs negrxs son iguales que lxs blancxs, pero según un racista, no. ¿Por qué tu ética es más válida que la suya? Tú subrayas la importancia de 1º, experimentar empatía, 2º, ser de la misma especie/poseer las mismas potencialidades. Pues bien, el racista no siente empatía por los de otra raza, ni considera necesariamente sus iguales a los de su misma especie, ni valora las mismas potencialidades o características que tal vez valores tú.
No es una cuestion de etica ¿Puede un racista demostrarme que los negros son distintos de los blancos más que en su aspecto exterior? Cuando uno toma una actitud, debe argumentarla. El racista es gilipollas directamente porque el "otro" no es de otra raza. Tiene una enfermedad social que se trasmite de generación en generación vía educación. Porque los niños no entienden de razas ¿o son racistas los niños de guarderia? No mezclemos las ciencias naturales con las ciencias sociales...
Cita:
No soy antirracista porque vea mal hacer discriminar, sino porque no veo porque debo hacer discrimar - version moral 2006.0
Sea como sea defiendes una ética determinada, esgrimiendo los típicos argumentos especistas de capacidades similares, igualdad, empatía por la especie, etc. Muy parecidos a los que usan los propios racistas para discriminar a lxs de diferente raza.
¿que argumentos emplean los racistas? ¿Tienen argumentos ó tienen topicos que defienden con bates?
Cita:
¿Me los puedo comer - a los demás humanos-? Economicamente no me compensa, un ternero crece antes, da más carne y no me transmite enfermedades . En el tiempo que un niño pasa de 3 a 8 kilos - alimentandose de nutitivas proteinas y grasas, de origen materno, un ternero llega a los ¿300Kg? comiendo hierba y proporcinandome abono No compite conmigo y lo puedo criar aprovechando recursos que para mi no son validos. Aunque los pudiera matar a mansalva, criar humanos es un desperdicio de recursos. Y más a un vegano de 60 kg, piel y huesos...realmente poco apetecible. Y si estuviera mas gordo y suculento es porque come más de lo que necesita asi que sería un despilfarrador
S
No sé, a mí no me salen esas cuentas que tu haces. Pero de todos modos según esto sería válido comer humanos si fuera rentable. Dado que hoy en día ya existen muchos humanos adultos “en su punto”, no veo qué problema tendrías en cazar alguno para la cena. Y no me refiero a cuestiones legales, si no ha cuestiones éticas (por si hace falta aclararlo).
El veganismo no tiene nada que ver con estar delgado. Esto demuestra lo poco que conoces el veganismo, cosa bastante grave cuando te crees con criterio suficiente como para criticarlo.
Creo que has visto pocos animales de granja, perdon, animales NH esclavizados por animales H. Un pollo acanza su peso de sacrificio en algo menos de 50 días, lugo puedes producir 12 kilos de pollo en un año, un ternero de año y medio puede estar por los 800 kilos si es de raza de carne y consumir 50 Kg de forraje al día , con su tasa de transformación..
es la economia...
Lo de los "humanos en su punto", contaba con ello, pero no quería extender con los argumentos sociales : la cantidad de tiempo y dinero que invertimos en que un humano llegue a su "punto", los efectos en las sociedades que tendría comerse humanos en su "punto"
y referente a la delgades, estimaba - veo que equivocadamente- que el veganismo implicaba tambien una etica de optimización del recurso , para no sobrecargar a la tierra. Como tenemos de todo a mano, ya no hay necesidad biologica de engordar (no se esperan hambrunas), por lo que incremetar el peso corporal es despilfarrar. Aparte, los defensores del veganismo recalcan que este es una solución para los problemas de salud de la vida actual, especialmente d elos desordenes provocados por la mala alimentación, entre los que incluyen la obesidad
Cita:
Por último, un vegano consecuente es imposible, ( si no sucediera una hecatombe que disminuyera la población humana en un 99.5%) . La producción de vegetales y su distribución implica sufrimiento animal. Por destrucción de habitats, por uso de fuerza motriz animal , por defensa de los cultivos, por...
Según esto tampoco un defensor de los derechos humanos es consecuente al 100%, puesto que necesariamente en la vida diaria de modo directo o indirecto siempre haces algo que afecta negativamente a otros humanos discriminados, por la compra de productos de comercio insolidario, por contribuir al capitalismo que mantiene a ricos y a pobres, por usar combustibles fósiles que que perjudican el medioambiente y por ende a aquellos que forman parte de él…
pero es que los demás nos conformamos con ser imperfectos e intentar mejorar ....
Antiracismo? Convicción de que los prejuicios discriminatorios no tienen ningún sosten defendible. Son iguales que nosotros y con nuestras mismas potencialidades. Son de mi especie y puedo empatizar con ellos.
Según tú lxs negrxs son iguales que lxs blancxs, pero según un racista, no. ¿Por qué tu ética es más válida que la suya? Tú subrayas la importancia de 1º, experimentar empatía, 2º, ser de la misma especie/poseer las mismas potencialidades. Pues bien, el racista no siente empatía por los de otra raza, ni considera necesariamente sus iguales a los de su misma especie, ni valora las mismas potencialidades o características que tal vez valores tú.
No es una cuestion de etica ¿Puede un racista demostrarme que los negros son distintos de los blancos más que en su aspecto exterior? Cuando uno toma una actitud, debe argumentarla. El racista es gilipollas directamente porque el "otro" no es de otra raza. Tiene una enfermedad social que se trasmite de generación en generación vía educación. Porque los niños no entienden de razas ¿o son racistas los niños de guarderia? No mezclemos las ciencias naturales con las ciencias sociales...
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No soy antirracista porque vea mal hacer discriminar, sino porque no veo porque debo hacer discrimar - version moral 2006.0
Sea como sea defiendes una ética determinada, esgrimiendo los típicos argumentos especistas de capacidades similares, igualdad, empatía por la especie, etc. Muy parecidos a los que usan los propios racistas para discriminar a lxs de diferente raza.
¿que argumentos emplean los racistas? ¿Tienen argumentos ó tienen topicos que defienden con bates?
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¿Me los puedo comer - a los demás humanos-? Economicamente no me compensa, un ternero crece antes, da más carne y no me transmite enfermedades . En el tiempo que un niño pasa de 3 a 8 kilos - alimentandose de nutitivas proteinas y grasas, de origen materno, un ternero llega a los ¿300Kg? comiendo hierba y proporcinandome abono No compite conmigo y lo puedo criar aprovechando recursos que para mi no son validos. Aunque los pudiera matar a mansalva, criar humanos es un desperdicio de recursos. Y más a un vegano de 60 kg, piel y huesos...realmente poco apetecible. Y si estuviera mas gordo y suculento es porque come más de lo que necesita asi que sería un despilfarrador
S
No sé, a mí no me salen esas cuentas que tu haces. Pero de todos modos según esto sería válido comer humanos si fuera rentable. Dado que hoy en día ya existen muchos humanos adultos “en su punto”, no veo qué problema tendrías en cazar alguno para la cena. Y no me refiero a cuestiones legales, si no ha cuestiones éticas (por si hace falta aclararlo).
El veganismo no tiene nada que ver con estar delgado. Esto demuestra lo poco que conoces el veganismo, cosa bastante grave cuando te crees con criterio suficiente como para criticarlo.
Creo que has visto pocos animales de granja, perdon, animales NH esclavizados por animales H. Un pollo acanza su peso de sacrificio en algo menos de 50 días, lugo puedes producir 12 kilos de pollo en un año, un ternero de año y medio puede estar por los 800 kilos si es de raza de carne y consumir 50 Kg de forraje al día , con su tasa de transformación..
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Lo de los "humanos en su punto", contaba con ello, pero no quería extender con los argumentos sociales : la cantidad de tiempo y dinero que invertimos en que un humano llegue a su "punto", los efectos en las sociedades que tendría comerse humanos en su "punto"
y referente a la delgades, estimaba - veo que equivocadamente- que el veganismo implicaba tambien una etica de optimización del recurso , para no sobrecargar a la tierra. Como tenemos de todo a mano, ya no hay necesidad biologica de engordar (no se esperan hambrunas), por lo que incremetar el peso corporal es despilfarrar. Aparte, los defensores del veganismo recalcan que este es una solución para los problemas de salud de la vida actual, especialmente d elos desordenes provocados por la mala alimentación, entre los que incluyen la obesidad
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Por último, un vegano consecuente es imposible, ( si no sucediera una hecatombe que disminuyera la población humana en un 99.5%) . La producción de vegetales y su distribución implica sufrimiento animal. Por destrucción de habitats, por uso de fuerza motriz animal , por defensa de los cultivos, por...
Según esto tampoco un defensor de los derechos humanos es consecuente al 100%, puesto que necesariamente en la vida diaria de modo directo o indirecto siempre haces algo que afecta negativamente a otros humanos discriminados, por la compra de productos de comercio insolidario, por contribuir al capitalismo que mantiene a ricos y a pobres, por usar combustibles fósiles que que perjudican el medioambiente y por ende a aquellos que forman parte de él…
pero es que los demás nos conformamos con ser imperfectos e intentar mejorar ....
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invitado egpañol
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Karlo Revolucia escribe :
"No sé quien lo habrá dicho, pero lo dice sin mucho fundamento. El ser humano primitivo era principalmente hervivoro (principalmente; también se alimentaba de insectos y a veces pequeños mamíferos, a juzgar por la estructura molar, lo que no prueba nada). Sólo al llegar a la época glacial comenzó a cazar grandes presas (creo que ya lo dije antes); pero en esa época la tecnología ya estaba bastante avanzada. Y si en esa época avanzó más que en otras fue porque tuvo que adaptarse a una nueva situación, no porque comiera carne.
A ver repasa el parrafo y corregimos :
donde dice herbivoro ponemos frugivoro, ya que no podemos digerir la celulosa, asi que no nos queda más que comer almidones y azucares (granos y frutas9
Y como bien dices , cazaba pequeños marmiferos ....Por Zeus, era CARNIVORO, COMIAN CADAVERES DE ANIMALES, QUE HORROR... ¿No es eso ser omnivoro? Come frutas, insectos y pequeños mamiferos...
Y por San Bakunin bendito, si en la era glacial no hubiera comido carne, se hubiera muerto de hambre. Luego ser carnivoro le hizo sobrevivir.
Repasa tus conocimientos de tecnologia glacial, pero me parece que hasta el Neolitico y los primeros asentamientos cuasi estables (postglacial) , hablar de tecnologia es hablar un poco demasiado
loka de atar escribio :
Dices que un pez es una presa, comida; y que no puedes sentir empatía; osea que lo que estás diciendo es que los animales no humanos fueron creados para el servicio del hombre/mujer como si de un objeto se tratara. Eso me suena a bliblia , no se porque.
Dios mio, mi agnosticismo echado a la basura Me esta usted difamando ¿donde he diho yo que los animales fueron creados para el servicio del hombre? Solo he dicho que estan ahi y que no me sienta mal comerlos, luego son una presa potencial..
Cita:
Si dependiera del daño ó del dolor mi supervivencia ó la de mis "demás" , no tendre inconveniente en causarlo. Mi organismo la asimila la carne y mi instinto de supervivencia decide.
einnn ke dices; y es que acaso las plantas no son comida?
¿Y si no hubiera plantas? Las plantas no son comida. Lo son algunos de sus frutos y alguna de sus raices. otras nos aportan algunas vitaminas y mucha fibra,buena para el estreñimiento pero energia y proteinas , nada de nada. La vida no se reduce al radio de un supermercado
Te burlas en lo que dices despues... oye ¿tu eres anarquista?
Vaya y no te comerías humanos , porque no te compensa..
Tus conclusiones para no comer carne humana se fundamentan en el dinero, pues vaya no se que haces aquí, tu con los partidos capitalistas...
Mis conclusiones se basan en la economia, que anarquista ó no, seguirá existiendo. Hombre, y yo creo que en los Andes, a 20 bajo cero, a lo mejor me hacia en entrecot de jugador de rugbi,. recomiendo "En busca del fuego" y "Viven"
PD .- Como relativamente poca carne y bastante pescado. He matado con mis manitas pequeños animales de corral, entre otras cosas para ser un carnvivoro consecuente...y consecuentemente mi abuelo dejó de criar conejos y reduje mi consumo de ternera casi a cero durante una temporada ( y ahora solo consumo en contadas ocasiones ). Es que el roce hace el cariño ...
"No sé quien lo habrá dicho, pero lo dice sin mucho fundamento. El ser humano primitivo era principalmente hervivoro (principalmente; también se alimentaba de insectos y a veces pequeños mamíferos, a juzgar por la estructura molar, lo que no prueba nada). Sólo al llegar a la época glacial comenzó a cazar grandes presas (creo que ya lo dije antes); pero en esa época la tecnología ya estaba bastante avanzada. Y si en esa época avanzó más que en otras fue porque tuvo que adaptarse a una nueva situación, no porque comiera carne.
A ver repasa el parrafo y corregimos :
donde dice herbivoro ponemos frugivoro, ya que no podemos digerir la celulosa, asi que no nos queda más que comer almidones y azucares (granos y frutas9
Y como bien dices , cazaba pequeños marmiferos ....Por Zeus, era CARNIVORO, COMIAN CADAVERES DE ANIMALES, QUE HORROR... ¿No es eso ser omnivoro? Come frutas, insectos y pequeños mamiferos...
Y por San Bakunin bendito, si en la era glacial no hubiera comido carne, se hubiera muerto de hambre. Luego ser carnivoro le hizo sobrevivir.
Repasa tus conocimientos de tecnologia glacial, pero me parece que hasta el Neolitico y los primeros asentamientos cuasi estables (postglacial) , hablar de tecnologia es hablar un poco demasiado
loka de atar escribio :
Dices que un pez es una presa, comida; y que no puedes sentir empatía; osea que lo que estás diciendo es que los animales no humanos fueron creados para el servicio del hombre/mujer como si de un objeto se tratara. Eso me suena a bliblia , no se porque.
Dios mio, mi agnosticismo echado a la basura Me esta usted difamando ¿donde he diho yo que los animales fueron creados para el servicio del hombre? Solo he dicho que estan ahi y que no me sienta mal comerlos, luego son una presa potencial..
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Si dependiera del daño ó del dolor mi supervivencia ó la de mis "demás" , no tendre inconveniente en causarlo. Mi organismo la asimila la carne y mi instinto de supervivencia decide.
einnn ke dices; y es que acaso las plantas no son comida?
¿Y si no hubiera plantas? Las plantas no son comida. Lo son algunos de sus frutos y alguna de sus raices. otras nos aportan algunas vitaminas y mucha fibra,buena para el estreñimiento pero energia y proteinas , nada de nada. La vida no se reduce al radio de un supermercado
Te burlas en lo que dices despues... oye ¿tu eres anarquista?
Vaya y no te comerías humanos , porque no te compensa..
Tus conclusiones para no comer carne humana se fundamentan en el dinero, pues vaya no se que haces aquí, tu con los partidos capitalistas...
Mis conclusiones se basan en la economia, que anarquista ó no, seguirá existiendo. Hombre, y yo creo que en los Andes, a 20 bajo cero, a lo mejor me hacia en entrecot de jugador de rugbi,. recomiendo "En busca del fuego" y "Viven"
PD .- Como relativamente poca carne y bastante pescado. He matado con mis manitas pequeños animales de corral, entre otras cosas para ser un carnvivoro consecuente...y consecuentemente mi abuelo dejó de criar conejos y reduje mi consumo de ternera casi a cero durante una temporada ( y ahora solo consumo en contadas ocasiones ). Es que el roce hace el cariño ...
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Karlo Revolucia
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No tengo mucho tiempo así que seré breve.
En este momento no tengo más tiempo, esta tarde seguiré.
Salud
Tropelías ha habido, y no podemos cambiar el que las haya habido. ¿Significa eso que no podemos evitar que vuelvan a suceder? En el pasado ha habido muchos esclavos, voy a tener yo esclavos. En el pasado ha habido asesinatos, violaciones y torturas, voy a asesinar, violar y torturar. En el pasado se ha comido carne (y eso nos permitió sobrevivir en épocas de escasez), por lo tanto voy a comerla ahora, aunque no la necesito para nada. Muy buenas conclusiones, y muy divertidas, si me lo permites.invitado egpañol escribió:Mi amigo, yo no considero aceptables las tropelias pero a las que ha habido ¿Les niegas que nos han hecho como somos?
Los romanos y los griegos fueron unos cafres que regaron de sangre su mundo, pero 2000 años despues seguimos su organización politica y sus principios juridicos. Además en tu argumento, si jugamos a ciencia ficción, y haciendo un viaje en el tiempo mataramos a Robespierre y compañia antes de nacer, no habria habido revolución francesa y quiza seguiriamos en el Antiguo Regimen, sin internet ni na. Soy lo que soy por lo que han sido mis padres, y aunque no me guste ya no puedo hacer ná de ná, pero es que ná de ná
Pero hablando de mi tocho ¿podrias explicarme como una especie puede colonizar todos los ambientes de un planeta solo con sus patas y unos palos si solo se alimentara de vegetales?
Ah, y la alimentación omnivora no es una conducta, es una posibilida sdbiologica. Una vaca no puede comer carne y nosotros no podemos pastar, aunque queramos
Sensocentrista no ha dicho que todos los animales tengan inteligencia, sino que algunos la tienen. Otra cosa es la capacidad de sentir, que posee cualquier animal. Si todavía no has visto el video del principio de este tema, miralo ahora y dime si un animal sufre o no cuando se le tortura.invitado egpañol escribió:Gracias por tus deseos de que amplie mi cultura, me encanta el parrafo siguiente :
"demuestra que muchos animales NH poseen conciencia, inteligencia y capacidad de sentir muy similares a las de otros muchos animales NH"
¿¿¿¿¿¿?????
Defineme la conciencia de un ave de corral, porfa.
En este momento no tengo más tiempo, esta tarde seguiré.
Salud
¡Un anarquista no puede ser especista! ¡El asesinato, la tortura y la violación son también dominación! ¡Tú que comes animales sabiendo lo que hay detrás, te diviertes con su sufrimiento y les usas para tu beneficio eres peor que cualquier nazi!
-
invitado egpañol
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Tampoco necesitamos el baile agarrao, el vino, las tertulias, los noviazgos, las relaciones estables, la ropa de colores, el peinado...hay multitud de sociedades que viven sin ellas, luego no son necesarias e indispensables ¿Las liquidamos?
Si buceas un poco en la historia, las tropelias que mencionas son tropelias sociales, cuya eliminación /reglamentación / disminución nos permitió avanzar como sociedad, eran un despilfarro de recursos y capacidades.
El no comer carne ¿en que nos va a permitir avanzar como sociedad?
Por otro lado, sensocentrista no ha hablado de inteligencia de los animales. sino de sentir y SNC.
Por cierto, yo tambien estoy en contra de las snuff movies ,de los toros ( en su sentido actual) y del derroche de todo tipo que representa la ganaderia industrial
El tio del video es un enfermo mental, tambien es una amenaza para mi. Disfruta con el dolor, le es indistinto el animal
Si buceas un poco en la historia, las tropelias que mencionas son tropelias sociales, cuya eliminación /reglamentación / disminución nos permitió avanzar como sociedad, eran un despilfarro de recursos y capacidades.
El no comer carne ¿en que nos va a permitir avanzar como sociedad?
Por otro lado, sensocentrista no ha hablado de inteligencia de los animales. sino de sentir y SNC.
Por cierto, yo tambien estoy en contra de las snuff movies ,de los toros ( en su sentido actual) y del derroche de todo tipo que representa la ganaderia industrial
El tio del video es un enfermo mental, tambien es una amenaza para mi. Disfruta con el dolor, le es indistinto el animal
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Karlo Revolucia
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En el fondo todo es el dinero y avanzar como sociedad, ¿no? ¿Y cual sería el límite de eso? Para que unos tengan dinero, otros deben ser pobres (si todos tuvieran cien mil millones de euros, ninguno sería rico; si todos tuvieran un euro, pero uno tuviera 10, ese sería rico), y si consideras el criterio del avance como sociedad el dinero (me ha parecido), tu ideal de sociedad sería una en la que unos (a juzgar por tu nick, los españoles)tuvieran todo y los demás (ahora puedo estar refiriendome a los animales o sólo a los hombres, elige tú) tuvieran sólo lo necesario para sobrevivir (puesto que si no tuvieran nada y murieran, los 'españoles' no serían ricos). Por lo tanto, a la larga apoyas la explotación de unos por otros, ya sea de los animales por el hombre o del hombre por el hombre, ¿no es así? Sin embargo el no comer carne no beneficia a la sociedad, porque resulta mas barato (y por tanto mejor para la sociedad) la explotación animal. Y si llegara el caso en que resultara mas barato comerse a unos cuantos pobres de África, ¡pues nos los comemos y ya está! Una sociedad ideal, ¿verdad? Bueno, me has convencido: ahora mismo hago lo más viable económicamente, que en este momento es... bueno, ya lo decidiré.
¡El dinero al poder!
¡El dinero al poder!
¡Un anarquista no puede ser especista! ¡El asesinato, la tortura y la violación son también dominación! ¡Tú que comes animales sabiendo lo que hay detrás, te diviertes con su sufrimiento y les usas para tu beneficio eres peor que cualquier nazi!
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sensocentrista
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Si con esta indirecta pretendías acusarme de intentar rendir a "mi enemigo" por hastío, te informo que ni te considero mi enemigo, ni hastiarte es mi intención.Acostumbro no escribir parrafos largos. Espero debatir, no rendir a mi "enemigo" por hastio
¿Hablas de tí o de mí?Respuesta : Parece ser que la máxima es" tu escribe lo que quieras que yo respondere lo que convenga a mis argumentos"
Yo no niego que las tropelías cometidas por nuestros ancestros nos han hecho como somos, muy al contrario eso es lo que he afirmado, y por lo que veo tú estás de acuerdo. Lo que he dicho es que eso no significa que hoy en día sean aceptables, como pareces mantener tú.Mi amigo, yo no considero aceptables las tropelias pero a las que ha habido ¿Les niegas que nos han hecho como somos?
Los romanos y los griegos fueron unos cafres que regaron de sangre su mundo, pero 2000 años despues seguimos su organización politica y sus principios juridicos. Además en tu argumento, si jugamos a ciencia ficción, y haciendo un viaje en el tiempo mataramos a Robespierre y compañia antes de nacer, no habria habido revolución francesa y quiza seguiriamos en el Antiguo Regimen, sin internet ni na. Soy lo que soy por lo que han sido mis padres, y aunque no me guste ya no puedo hacer ná de ná, pero es que ná de ná
Pero hablando de mi tocho ¿podrias explicarme como una especie puede colonizar todos los ambientes de un planeta solo con sus patas y unos palos si solo se alimentara de vegetales?
Ah, y la alimentación omnivora no es una conducta, es una posibilida sdbiologica. Una vaca no puede comer carne y nosotros no podemos pastar, aunque queramos
Lo extraño es que más adelante te manifiestas en contra del racismo, cuando resulta que la esclavitud ha sido un factor muy importante para la bonanza de diversos pueblos a lo largo de la historia, como por ejemplo los romanos que citas y a los que pareces agradecer su legado en lo referente a organización política y legalidad. También podrías apoyar su organización social en la que solo tenían derechos el 10% de la población. Pero en su lugar, te has manifestado en contra de las discriminaciones hacia los de tu misma especie. Siguiendo la línea de lo que planteas, se podría pensar que la esclavitud humana es algo justificado ya que tuvo su relevancia en nuestro desarrollo y evolución.
Respecto a tu pregunta, yo no digo que en el pasado comer carne no haya ayudado a colonizar nuevos continentes, sucede que hoy en día no es necesario comer carne: ni nos va a ayudar en nuestra evolución ni nos quita capacidad para explorar otros continentes. Que algo nos haya proporcionado ciertas ventajas genéticas o coyunturales (llámalo conducta o posibilidad biológica) para desenvolvernos en el medio, no significa que hoy en día sean necesarias para la evolución de nuestra especie, como de hecho no sucede. No existe un vínculo entre la utilidad en el pasado de alguna actitud determinada y su legitimidad actual en circunstancias muy diferentes. De todos modos, el fin no tiene por qué justificar los medios siempre: las agresiones entre clanes dentro de nuestra especie también nos ha perfeccionado genéticamente, y eso no justifica la violencia hoy en día. Las guerras nos han sido muy útiles para desarrollar avances médicos y tecnológicos, y eso las convierte en algo deseable ni aceptable. De hecho, la mayoría deseamos que no haya guerras ni violencia en general.
Verás, no pretendía ofenderte con mi invitación a que te informes, es sencillamente que niegas cosas que están ampliamente aceptadas por la comunidad científica en general en base a los descubrimientos en el campo de la etología y la genética de la conducta. La época de Descartes en que afirmaba que los animales NH eran simples máquinas sin capacidad de experimentar sensaciones de ningún tipo ya está más que superada.Gracias por tus deseos de que amplie mi cultura, me encanta el parrafo siguiente :
"demuestra que muchos animales NH poseen conciencia, inteligencia y capacidad de sentir muy similares a las de otros muchos animales NH"
¿¿¿¿¿¿?????
Defineme la conciencia de un ave de corral, porfa. Es que ya tengo que tomarmelo a risa, porque es que soy de pueblo . lo que si te aseguro es que por cada sesudo estudio en el que alguien escribe que bambi existe, hay otro que dice que bambi es un proyecto de civet. Suele depender de si el investigador es vegetariano ó es cazador. Son los estudios en los que los resultados se definen de antemano y se buscan los datos que justifiquen la conclusión
Y si me estoy pasando, piensa en lo que te pasas tu remitiendome a la bibliografia, no me conoces ni sabe slo que he leido, ni esto es una tesina..
No sé lo que pretendes decir con que te defina la conciencia de un ave de corral, pero por lo mismo yo te podría pedir que me definas la conciencia de un niño de 1 año, por ejemplo. No hace falta tampoco citar ningún estudio, baste con decir que muchxs animales NH se reconocen ante el espejo, igual que muchxs niñxs (otros muchxs no, claro).
Entonces reitero lo dicho con anterioridad, que esta afirmación responde a una apreciación personal tuya, y como esta rama no va de tus apreciaciones personales, si no de encontrar un criterio imparcial para considerar a los sujetos dentro de nuestro círculo moral, deberías estar en disposición de defender de un modo razonado porqué los demás no pueden ser los animales NH, que por lo que parece es lo que pretendes.No, no responde a una apreciación, sino al uso de la lengua castellana, "los demás"...¿los demas que? Si estamos cuatro amigos con nuestros animales de compañia en un parque y va uno y me dice "Tu y los demás os venis a mi casa a comer" ¿Debo entender que nos invita a nosotros tres y a nuestros tres colegas NH? El contexto de "demás" importa un poquito ...
Antes afirmaste “la alimentación omnivora no es una conducta, es una posibilida biologica”Esa es tu opción moral, no una opción biologica. Cuando como una cereza, o una naranja, todo eso tiene una carga de explotación animal que veo que ni te imaginas.
Ahora dices: “Esa es tu opción moral (el vegansimo), no una opción biologica.”
Si antes afirmaste que el omnivorismo es una opción biológica, debe entenderse que el vegetarianismo y el carnivorismo son otras, pues si no la primera dejaría de ser una opción y se convertiría en un imperativo biológico. Con esta afirmación entras en una clara contradicción rrespecto a lo anterior. A no ser que afirmes que sólo el carnivorismo y el omnivorismo son opciones biológicas en humanxs, cosa que te sería muy difícil de defender.
Respecto a tu siguiente frase, yo en ningún momento he dicho que comer naranjas o cerezas no conlleve que mueran animales. El simple hecho de vivir ya implica que otros animales mueran. Pero eso no quita que tratemos de minimizar al máximo las muertes dentro de nuestras posibilidades, cosa que solemos procurar en el caso de los animales humanos. Evidentemente si no comemos morimos. Y dado que el sufrimiento que existe detrás del consumo de productos vegetales es muchísimo menor que la que existe detrás de los productos de origen animal, lo éticamente correcto es optar por los primeros y no por los segundos, a no ser que sugieras la auto-inmolación. Por otra parte, no se puede comer productos animales sin que mueran animales. Pero sí que se pueden comer vegetales sin que mueran animales. Otra cosa es que dada la insensibilización general de la gente respecto a los animales no les importe matar unos cuantos a la hora de producir y vender vegetales. Pero ante eso dificlmente podemos hacer nada, a no ser que uno contemple la opción de tener su propia huerta y cultivar con sus propios métodos sus verduras, frutas, cereales, etc, posibilidad que no está al alcance de todxs. En mi caso, además, me impediría dedicar mi tiempo como lo dedico a luchar por los derechos animales y realizar mi labor de activismo en general.
También parece ser necesaria la explotación y competición entre humanos, dada la estructura capitalista según la que vivimos en este planeta. Pero ya que no estamos a favor de eso, muchos intentamos participar en ella lo menos posible, aunque el simple hecho de comprar una barra de pan ya sea contribuir con el sistema. Eso no quita para que lo éticamente correcto sea evitar las injusticias en la medida que podamos. Dado que la mayor parte de vegetales cultivados van a parar a alimentar a animales de granja para consumo humano, haz cuentas y mira cuantas muertes animales evitaría el fin de la producción de animales de granja.
(pasando por alto tus sarcasmos pretendidamente graciosos) Tu antes te manifestaste antirracista (un criterio ético), y no creo que tengas una persona con un garrote detrás que te obligara a asumir esa moral, ¿no?Un aplauso para el cabalero. Gracias por perdonarme la vida ( es que la última frase tiene tela...). Mi concepto de moral es simple, pero nada ingenuo. Para que una moral perdure, hasta el momento siempre han necesitado un "hombre con garrote"
Acabas de decir que todos los seres vivos sienten (afirmación que es falsa, pero bueno, muy en la onda de tu desinformación general), y luego dices que la capacidad de pensar y tener sentimientos no es lo mismo que sentir. Da la casualidad de que los animales NH también piensan y tienen sentimientos. No tienes por qué creerme a mí, te remito de nuevo a que revises los descubrimientos realizados en el campo de la etología animal moderna.Tu pones la premisa: capacidad de sentir. La capacidad de sentir ( ¿interaccionar con el mundo?) es comun a todos los seres vivos ¿Y?
Y para mi es otra: capacidad de elaborar pensamientos y de tener sentimientos. Que no es lo mismo. No pongo en el mismo plano a una sardina y a una ternera, ni a un delfin y a un conejo.
Por si acaso te pongo ejemplos de chimpancés que han aprendido a utilizar el lenguaje de signos que utilizan los sordomudos humanos. O elefantes se emocionan al toparse con esqueletos de sus congéneres. O animales que tienen en tal estima el concepto de libertad que difícilmente se reproducen en cautividad o incluso no pueden vivir en ella y acaban muriendo de inanición.
Ese aspecto exterior que a ti no parece importarte, al racista sí. Es una característica arbitraria como es la inteligencia, por ejemplo. Ninguna de las dos es moralmente relevante, tomando como acepción de sujeto moral el sujeto que es capaz de padecer las acciones de otro. La inteligencia mayor o menor no le hace a unx menos susceptible de padecer las acciones de otras personas. El color de la piel tampoco. Sin embargo la capacidad de sentir, sí.No es una cuestion de etica ¿Puede un racista demostrarme que los negros son distintos de los blancos más que en su aspecto exterior? Cuando uno toma una actitud, debe argumentarla. El racista es gilipollas directamente porque el "otro" no es de otra raza. Tiene una enfermedad social que se trasmite de generación en generación vía educación. Porque los niños no entienden de razas ¿o son racistas los niños de guarderia? No mezclemos las ciencias naturales con las ciencias sociales...
Rechazar el racismo (o el sexismo) es una cuestión ética, pues es evidente que existen diferencias entre humanos, y siempre se pueden encontrar diferencias para justificar discriminaciones. Para ti el color de la piel no es relevante para discriminar, pero sí la inteligencia. Tu actitud es similar que la del racista, sólo que usas otro criterio distinto, aunque igual de irrelevante.
Por cierto, según tus criterios, y dado que existen animales no-humanos con una inteligencia similar a la de muchxs humanos de corta edad o con graves disminuciones psíquicas, supongo que no consideras discriminatorio negarles sus derechos, ya que no son tus iguales, ¿no?
Creo que a esto ya te he respondido en el párrafo anterior. Los racistas valoran la raza un rasgo relevante para discriminar, tú la inteligencia. Y para tu información, el racismo y la eugenesia tiene una fuerte base ideológica, y existen multitud de libros y estudios que justifican las discriminaciones en función a características biológicas como la raza o el sexo desde mucho antes del descubrimiento del mapa genético.¿que argumentos emplean los racistas? ¿Tienen argumentos ó tienen topicos que defienden con bates?
Existen muchos tipos de estrategias dentro del veganismo ideológico, una de ellas es apelar a la salud o a otros argumentos antropocéntricos, cosa que yo no suelo hacer, como tampoco suelo hablar de los beneficios que conlleva la producción de vegetales para consumo humano directamente sin pasar por un intermediario animal no-humano, pero ya que ha salido el tema te explico: La carne resulta un modo poco eficaz de producir proteínas, pues hacen falta una media de 70 Kg. de proteínas de origen vegetal para producir 1 Kg. de proteína de origen animal, además de las grandes cantidades de agua que se derrochan. Con ello no quiero defender el veganismo como la solución al hambre mundial, es evidente que este es un problema de calado político y económico mucho más profundo. Pero mientras los países ricos sigan comiendo carne, difícilmente en los países pobres dejarán de pasar hambre. En el planeta habría alimento de sobra para dar de comer a toda la población si no fuera derrochado para producir todo tipo de costosos alimentos de origen animal.Creo que has visto pocos animales de granja, perdon, animales NH esclavizados por animales H. Un pollo acanza su peso de sacrificio en algo menos de 50 días, lugo puedes producir 12 kilos de pollo en un año, un ternero de año y medio puede estar por los 800 kilos si es de raza de carne y consumir 50 Kg de forraje al día , con su tasa de transformación..
es la economia...
Lo de los "humanos en su punto", contaba con ello, pero no quería extender con los argumentos sociales : la cantidad de tiempo y dinero que invertimos en que un humano llegue a su "punto", los efectos en las sociedades que tendría comerse humanos en su "punto"
y referente a la delgades, estimaba - veo que equivocadamente- que el veganismo implicaba tambien una etica de optimización del recurso , para no sobrecargar a la tierra. Como tenemos de todo a mano, ya no hay necesidad biologica de engordar (no se esperan hambrunas), por lo que incremetar el peso corporal es despilfarrar. Aparte, los defensores del veganismo recalcan que este es una solución para los problemas de salud de la vida actual, especialmente d elos desordenes provocados por la mala alimentación, entre los que incluyen la obesidad
El veganismo implica efectivamente la optimización de los recursos, pero eso no implica adelgazar, pues habría alimento de sobra si sencillamente se dejara de emplear en mantener la producción de animales en las granjas. De todos modos, no sé que veganxs conoces tú, pero afirmar que están delgados (en realidad famélicos, pues retratas a un veganx medio así: 60 kg, piel y huesos) indica que conoces muy pocxs veganxs, o intencionadamente les retratas de un modo que no se ajusta a la realidad para mostrarel veganismo como una postura a adoptar poco deseable. En cualquiera de los dos casos constituye una falsedad.la delgades, estimaba - veo que equivocadamente- que el veganismo implicaba tambien una etica de optimización del recurso , para no sobrecargar a la tierra. Como tenemos de todo a mano, ya no hay necesidad biologica de engordar (no se esperan hambrunas), por lo que incremetar el peso corporal es despilfarrar.
Conformarse con ser imperfecto e intentar mejorar. Un buen ejemplo de incoherencia dentro una misma frase. Si intentas mejorar no te estás conformando con lo que ya eres. Esto es evidente.pero es que los demás nos conformamos con ser imperfectos e intentar mejorar ....
No veo el motivo. A diferencia del comer animales, estas actividades no suelen ocasionar daño a nadie.Tampoco necesitamos el baile agarrao, el vino, las tertulias, los noviazgos, las relaciones estables, la ropa de colores, el peinado...hay multitud de sociedades que viven sin ellas, luego no son necesarias e indispensables ¿Las liquidamos?
No entiendo qué significa el primer párrafo, así que no lo voy a comentar. Respecto al segundo, no comer carne iba a beneficiar enormemente a los animales NH, eso es evidente. Aparte es un requisito para la introducción de una serie de mejoras sociales a nivel global, más concretamente el fin del hambre en los paises poco desarrollados.Si buceas un poco en la historia, las tropelias que mencionas son tropelias sociales, cuya eliminación /reglamentación / disminución nos permitió avanzar como sociedad, eran un despilfarro de recursos y capacidades.
El no comer carne ¿en que nos va a permitir avanzar como sociedad?
Si lees bién, verás que sí que he hablado de la inteligencia. Varias veces ademásPor otro lado, sensocentrista no ha hablado de inteligencia de los animales. sino de sentir y SNC.
“Hemos llegado a ser humanos porque somos omnivoros. Esto nos ha permitido explorar el mundo y dejar de competir con los chimpances - que tambien comen carne- por un mismo lugar en los arboles. Si quieres ser vegano estas iendo contra tu naturaleza, pero en tanto no afectes mi libertad puedes hacer lo que te plazca.
Somos depredadores con un espectro de presas total. Para las que no pudimos cazar con las manos, desarrollamos las herramientas..parafraseando a cierto tiburon , los peces no son amigos, son comida. No puedo sentir empatia por una presa. No se lo que piensa, ni lo que siente , ni como codifica las sensaciones que recibe. solo puedo elucubrar o hacerme pajas mentales sobre lo que piensa”
El detector de falacias marca acmé casi ha reventado al testear este mensaje.
Si te molesta que te digan que leas mas libros porque lo consideras una ofensa, ya que no saben nada de ti, y encima replicas que sabes lo suficiente, entonces te aconsejo no decir cosas como esta de aquí.
Primero, cuando nuestro linaje vivía en los árboles no éramos omnívoros. Ya que creo que idetificas nuestro inicio en el mundo omnívoro con nuestro crecimiento cerebral, el cual nos permitió “explorar el mundo”, te recordaré que las hipótesis sobre el uso herramientas y el fuego se corresponde con la posibilidad de cazar, y este con la dieta omnívora y esta con el desarrollo cerebral.
Te recuerdo también que la argumentación sobre el inicio de la creación de las herramientas se fundamenta, generalmente, en el abandono de los árboles en la sabana, y que al andar sobre dos patas quedaron libres los brazos, y entonces, gracias a nuestro pulgar oponible, empezó la tecnología.
Por lo tanto no competimos con los chimpancés. El abandono de los árboles precedió, con mucho, la adopción del omnivirismo.
Para lo de
“Para las que no pudimos cazar con las manos, desarrollamos las herramientas”
recordarte que la evolución al modo lamarckiano no fue aceptada prácticamente nunca, y que todas las pruebas han demostrado que eran falsas. Así que no te aconsejo afirmar tales cosas. No inviertas el órden coherente. Primero desarrollamos la capacidad craneal, y luego aprendimos, por experiencia acumulativa (la cual queda fuera de la naturaleza del individuo, pertenece a la continuidad del linaje y es entrar en el debate de si el individuo favorece a la especie o si no,…), a desarrollar herramientas. No tiene nada que ver que lo necesitáramos, ya que también podríamos, por lo tanto, haber vuelto a la alimentación frugívora de nuestros ascendentes, lo cual habría resultado más práctico, y haber tendido hacia un fenotipo más adaptado al estilo de vida del chimpancé.
Es que si lo enfocas del modo lamarckiano puedes justificar como que todo cambio que se da en nuestra evolución es un progreso, y que sin tal no seríamos los grandes animales, dominadores sin competencia, que somos ahora.
Pero la idea victoriana del progreso también quedó descartada cuando se demostró que la evolución no posee dirección fija, ni tendencia hacia la complejidad, ni somos el último escalón. Somos fruto del azar.
Por otro lado, ¿afirmas que tenemos naturaleza de cazadores?. Igual que al tal carnívoro, recordarle que la capacidad de empatizar con otros seres es un poco incompatible con ser cazador. Puesto que yo empatizo con lo que tú llamas mis presas, y veo que tú no, no entiendo, a menos que me lo argumentes, porque lo tuyo es ir a favor de nuestra naturaleza y lo mío no, siendo que lo mío me permite sobrevivir igual que a ti lo tuyo.
Te aseguro, por otro lado, que sí que puedes sentir empatía por una “presa”, aunque no la hayas desarrollado nunca. Es tan solo cuestión de que se den las circunstancias favorables. Ser cazador por naturaleza implica un instinto de caza, el cual yo no poseo, ni mis amigxs, familiares, … pero, paradójicamente, poseen todo lo que creo que debe tener un animal humano para ser considerado humano.
Claro que quizás, como en los ejemplos anteriores, me puedes presentar un argumento coherente que demuestre tus afirmaciones tan ¿arriesgadas?.
Porque intentas presentar un criterio ético en base a unos fundamentos “científicos”, pero nada de lo que he leído en este mensaje tiene coherencia alguna, salvo quizás lo del chimpancé, aunque se te olvidó apuntar que la norma no es la caza, sino que más se aproximaría a la excepción, y que su dieta es mayoritariamente frugívora, dedicándose a cazar solo cuando las circunstancias lo favorecen.
Las hienas, por ejemplo, también pueden cazar, y a veces lo hacen. Sin embargo no creo que nadie defina su naturaleza como cazadores.
Un saludo.
Somos depredadores con un espectro de presas total. Para las que no pudimos cazar con las manos, desarrollamos las herramientas..parafraseando a cierto tiburon , los peces no son amigos, son comida. No puedo sentir empatia por una presa. No se lo que piensa, ni lo que siente , ni como codifica las sensaciones que recibe. solo puedo elucubrar o hacerme pajas mentales sobre lo que piensa”
El detector de falacias marca acmé casi ha reventado al testear este mensaje.
Si te molesta que te digan que leas mas libros porque lo consideras una ofensa, ya que no saben nada de ti, y encima replicas que sabes lo suficiente, entonces te aconsejo no decir cosas como esta de aquí.
Primero, cuando nuestro linaje vivía en los árboles no éramos omnívoros. Ya que creo que idetificas nuestro inicio en el mundo omnívoro con nuestro crecimiento cerebral, el cual nos permitió “explorar el mundo”, te recordaré que las hipótesis sobre el uso herramientas y el fuego se corresponde con la posibilidad de cazar, y este con la dieta omnívora y esta con el desarrollo cerebral.
Te recuerdo también que la argumentación sobre el inicio de la creación de las herramientas se fundamenta, generalmente, en el abandono de los árboles en la sabana, y que al andar sobre dos patas quedaron libres los brazos, y entonces, gracias a nuestro pulgar oponible, empezó la tecnología.
Por lo tanto no competimos con los chimpancés. El abandono de los árboles precedió, con mucho, la adopción del omnivirismo.
Para lo de
“Para las que no pudimos cazar con las manos, desarrollamos las herramientas”
recordarte que la evolución al modo lamarckiano no fue aceptada prácticamente nunca, y que todas las pruebas han demostrado que eran falsas. Así que no te aconsejo afirmar tales cosas. No inviertas el órden coherente. Primero desarrollamos la capacidad craneal, y luego aprendimos, por experiencia acumulativa (la cual queda fuera de la naturaleza del individuo, pertenece a la continuidad del linaje y es entrar en el debate de si el individuo favorece a la especie o si no,…), a desarrollar herramientas. No tiene nada que ver que lo necesitáramos, ya que también podríamos, por lo tanto, haber vuelto a la alimentación frugívora de nuestros ascendentes, lo cual habría resultado más práctico, y haber tendido hacia un fenotipo más adaptado al estilo de vida del chimpancé.
Es que si lo enfocas del modo lamarckiano puedes justificar como que todo cambio que se da en nuestra evolución es un progreso, y que sin tal no seríamos los grandes animales, dominadores sin competencia, que somos ahora.
Pero la idea victoriana del progreso también quedó descartada cuando se demostró que la evolución no posee dirección fija, ni tendencia hacia la complejidad, ni somos el último escalón. Somos fruto del azar.
Por otro lado, ¿afirmas que tenemos naturaleza de cazadores?. Igual que al tal carnívoro, recordarle que la capacidad de empatizar con otros seres es un poco incompatible con ser cazador. Puesto que yo empatizo con lo que tú llamas mis presas, y veo que tú no, no entiendo, a menos que me lo argumentes, porque lo tuyo es ir a favor de nuestra naturaleza y lo mío no, siendo que lo mío me permite sobrevivir igual que a ti lo tuyo.
Te aseguro, por otro lado, que sí que puedes sentir empatía por una “presa”, aunque no la hayas desarrollado nunca. Es tan solo cuestión de que se den las circunstancias favorables. Ser cazador por naturaleza implica un instinto de caza, el cual yo no poseo, ni mis amigxs, familiares, … pero, paradójicamente, poseen todo lo que creo que debe tener un animal humano para ser considerado humano.
Claro que quizás, como en los ejemplos anteriores, me puedes presentar un argumento coherente que demuestre tus afirmaciones tan ¿arriesgadas?.
Porque intentas presentar un criterio ético en base a unos fundamentos “científicos”, pero nada de lo que he leído en este mensaje tiene coherencia alguna, salvo quizás lo del chimpancé, aunque se te olvidó apuntar que la norma no es la caza, sino que más se aproximaría a la excepción, y que su dieta es mayoritariamente frugívora, dedicándose a cazar solo cuando las circunstancias lo favorecen.
Las hienas, por ejemplo, también pueden cazar, y a veces lo hacen. Sin embargo no creo que nadie defina su naturaleza como cazadores.
Un saludo.
“Pero hablando de mi tocho ¿podrias explicarme como una especie puede colonizar todos los ambientes de un planeta solo con sus patas y unos palos si solo se alimentara de vegetales?
Ah, y la alimentación omnivora no es una conducta, es una posibilida sdbiologica. Una vaca no puede comer carne y nosotros no podemos pastar, aunque queramos”
Esto también me resulta muy curioso. Es decir, la argumentación evolutiva del porque podemos ser omnivoros es el uso de tecnología, y eso es natural a nosotros.
No obstante, si hacemos uso de tecnología para no llevar esa alimentación, vamos contra nuestra naturaleza.
¿Que no puedes pastar dices? Créeme si te digo que puedes. Solo tiene que hacer uso de la experiencia acumulada, y poner interés en desarrollarlo. Así te hiciste omnívoro, de modo que, igualmente, ahora puedes dejar de serlo.
Imagínate, un gato puede alimentarse de pienso vegano. Y a una vaca podrías darle carne, solo deberías, de nuevo, poner la tecnología al servicio de tus “deseos”.
Respecto a la colonización del planeta, otros seres lo hacen también, no es nada nuevo.
De todos modos, recuerda que eso es la fuente de la desestabilización ecológica del planeta. Aún así, como veo que te regodeas en esa capacidad (quizás esto te importe poco), recuerda que si la evolución, en vez de aumentar tu capacidad craneal, hubiera apuntado en cualquier otra dirección, no serías como ahora, pero seguirías siendo de tu especie.
Intentas justificar el omnivorismo para demostrar que si no no estaríamos aquí. Como dije anteriormente, la expansión craneal precede al omnivorismo. Decir que el comer carne nos hizo crecer la cabeza es lamarckiano. El comer carne no hace que tus descendientes tengan la cabeza mas grande. No podrías llevar una dieta omnivora si no dispusieras de la capacidad craneal que te permite suplir tus carencias físicas con tecnología.
De todos modos, insisto en un aspecto que me ha llamado la atención. No hay progreso en la evolución. La evolución es un cambio, no un progreso ni carrera. El avance de la evolución es respecto al tiempo, no respecto a la complejidad. La capacidad que elogias de dominación es algo que detesto. Durante la mayor parte de la historia de nuestro linaje no ha sido así, con lo que no veo porque lo incluyes ahora como característica siné qua non. Hace 80.000 años eras tan animal humano como ahora, y no te habías expandido. Podría suceder que no colonizáramos ningún otro lugar. Tuvo mucho que ver el azar de las condiciones geográficas. El colonizar no es requisito para ser humano, por lo que no veo justificación de ningún tipo en este argumento.
“Esa es tu opción moral, no una opción biologica”
No.
En base a mi opción biológica y la tecnología de la que me sirvo puedo hacer una elección moral, igual que tú. Es tan natural que lleves una alimentación vegana como que comas carne. El omnivorismo no implica comer de todo, sino la posibilidad de hacerlo. Si un oso debe comer solo bayas, si estas le aportan los nutrientes necesarios (como es el caso del veganismo), puede alimentarse solo de ellas, y no por ello dejará de ser un oso.
El omnivorismo tiene tanto de carne como de vegetal, pero parece que para los que están en contra del veganismo solo implica no dejar de comer carne.
Un saludo
Ah, y la alimentación omnivora no es una conducta, es una posibilida sdbiologica. Una vaca no puede comer carne y nosotros no podemos pastar, aunque queramos”
Esto también me resulta muy curioso. Es decir, la argumentación evolutiva del porque podemos ser omnivoros es el uso de tecnología, y eso es natural a nosotros.
No obstante, si hacemos uso de tecnología para no llevar esa alimentación, vamos contra nuestra naturaleza.
¿Que no puedes pastar dices? Créeme si te digo que puedes. Solo tiene que hacer uso de la experiencia acumulada, y poner interés en desarrollarlo. Así te hiciste omnívoro, de modo que, igualmente, ahora puedes dejar de serlo.
Imagínate, un gato puede alimentarse de pienso vegano. Y a una vaca podrías darle carne, solo deberías, de nuevo, poner la tecnología al servicio de tus “deseos”.
Respecto a la colonización del planeta, otros seres lo hacen también, no es nada nuevo.
De todos modos, recuerda que eso es la fuente de la desestabilización ecológica del planeta. Aún así, como veo que te regodeas en esa capacidad (quizás esto te importe poco), recuerda que si la evolución, en vez de aumentar tu capacidad craneal, hubiera apuntado en cualquier otra dirección, no serías como ahora, pero seguirías siendo de tu especie.
Intentas justificar el omnivorismo para demostrar que si no no estaríamos aquí. Como dije anteriormente, la expansión craneal precede al omnivorismo. Decir que el comer carne nos hizo crecer la cabeza es lamarckiano. El comer carne no hace que tus descendientes tengan la cabeza mas grande. No podrías llevar una dieta omnivora si no dispusieras de la capacidad craneal que te permite suplir tus carencias físicas con tecnología.
De todos modos, insisto en un aspecto que me ha llamado la atención. No hay progreso en la evolución. La evolución es un cambio, no un progreso ni carrera. El avance de la evolución es respecto al tiempo, no respecto a la complejidad. La capacidad que elogias de dominación es algo que detesto. Durante la mayor parte de la historia de nuestro linaje no ha sido así, con lo que no veo porque lo incluyes ahora como característica siné qua non. Hace 80.000 años eras tan animal humano como ahora, y no te habías expandido. Podría suceder que no colonizáramos ningún otro lugar. Tuvo mucho que ver el azar de las condiciones geográficas. El colonizar no es requisito para ser humano, por lo que no veo justificación de ningún tipo en este argumento.
“Esa es tu opción moral, no una opción biologica”
No.
En base a mi opción biológica y la tecnología de la que me sirvo puedo hacer una elección moral, igual que tú. Es tan natural que lleves una alimentación vegana como que comas carne. El omnivorismo no implica comer de todo, sino la posibilidad de hacerlo. Si un oso debe comer solo bayas, si estas le aportan los nutrientes necesarios (como es el caso del veganismo), puede alimentarse solo de ellas, y no por ello dejará de ser un oso.
El omnivorismo tiene tanto de carne como de vegetal, pero parece que para los que están en contra del veganismo solo implica no dejar de comer carne.
Un saludo
De todos modos, creo que se confunde el debate.
La postura vegana, aquí, pretende que el criterio ético (o moral, lo que cada uno prefiera) incluya a seres que poseen las características comúnmente aceptadas para ser incluido en el círculo de consideración moral. Cuando se dice que uno tiene una ética incoherente no es que ese no respete su ética, o que el vegano si. Se trata mas bien del detalle importantísimo de que el vegano posee una ética coherente con la característica mencionada, mientras que el especista no. No se afirma que todo vegano sea coherente en la práctica, la cual es otra cuestión.
La inmensa mayoría adopta la ética de los derechos humanos (respecto de animales humanos) y no actúa de forma coherente con ella, o al menos no son del todo coherentes.
El veganismo pretende que se incluya a otras especies en tal círculo. El luchar porque se respeten los derechos que de ello puedan surgir es otra cuestión. Pero lo que no se acepta es que no se disponga de las herramientas para realizar la “lucha”. Si los derechos humanos no apoyan la prostitución infantil, ya aportan herramientas para esa lucha. Habrá quien no respete dicha ética, pero se dispondrá de herramientas para evtarlo.
Por lo tanto el veganismo (o anti-especismo, más bien) pretende que se reconozcan tales derechos. La imposición de ellos dependerá de la permisibilidad social, no del criterio ético en si. Los derechos humanos restan muchísima libertad, y hay gente que los desprecia porque no le gustan, le quitan placeres.
El anti-especismo también resta libertad (y la otorga a los no humanos, por el contrario), y es totalmente coherente. La coherencia del anti-especismo no depende de sus practicantes, sino de su base ética.
Por que sino yo podría decir que no acepto los derechos humanos porque cuando compras Niké los vulneras. ¿Me legitima eso a no respetar ninguno de los derechos humanos?
El debate del anti-especismo debería sostenerse sobre si la capacidad de inclusión en el círculo es la capacidad de sentir, de desarrollar intereses, o no.
Así que, por favor, dejen de justificar su negación de la ética anti-especista en base a los que la promulgan. La incoherencia está en el hecho de ser animal humano, no en el hecho de ser anti-especista.
Para re-enfocar el debate, propongo la siguiente cuestión.
¿Es la capacidad de sentir la cualidad definitoria para la consideración moral de un sujeto?
Si es así, ¿Qué argumento deja fuera de ese círculo a los animales que, pudiendo sentir, no son incluidos por no pertenecer a nuestra especie?
Un saludo
La postura vegana, aquí, pretende que el criterio ético (o moral, lo que cada uno prefiera) incluya a seres que poseen las características comúnmente aceptadas para ser incluido en el círculo de consideración moral. Cuando se dice que uno tiene una ética incoherente no es que ese no respete su ética, o que el vegano si. Se trata mas bien del detalle importantísimo de que el vegano posee una ética coherente con la característica mencionada, mientras que el especista no. No se afirma que todo vegano sea coherente en la práctica, la cual es otra cuestión.
La inmensa mayoría adopta la ética de los derechos humanos (respecto de animales humanos) y no actúa de forma coherente con ella, o al menos no son del todo coherentes.
El veganismo pretende que se incluya a otras especies en tal círculo. El luchar porque se respeten los derechos que de ello puedan surgir es otra cuestión. Pero lo que no se acepta es que no se disponga de las herramientas para realizar la “lucha”. Si los derechos humanos no apoyan la prostitución infantil, ya aportan herramientas para esa lucha. Habrá quien no respete dicha ética, pero se dispondrá de herramientas para evtarlo.
Por lo tanto el veganismo (o anti-especismo, más bien) pretende que se reconozcan tales derechos. La imposición de ellos dependerá de la permisibilidad social, no del criterio ético en si. Los derechos humanos restan muchísima libertad, y hay gente que los desprecia porque no le gustan, le quitan placeres.
El anti-especismo también resta libertad (y la otorga a los no humanos, por el contrario), y es totalmente coherente. La coherencia del anti-especismo no depende de sus practicantes, sino de su base ética.
Por que sino yo podría decir que no acepto los derechos humanos porque cuando compras Niké los vulneras. ¿Me legitima eso a no respetar ninguno de los derechos humanos?
El debate del anti-especismo debería sostenerse sobre si la capacidad de inclusión en el círculo es la capacidad de sentir, de desarrollar intereses, o no.
Así que, por favor, dejen de justificar su negación de la ética anti-especista en base a los que la promulgan. La incoherencia está en el hecho de ser animal humano, no en el hecho de ser anti-especista.
Para re-enfocar el debate, propongo la siguiente cuestión.
¿Es la capacidad de sentir la cualidad definitoria para la consideración moral de un sujeto?
Si es así, ¿Qué argumento deja fuera de ese círculo a los animales que, pudiendo sentir, no son incluidos por no pertenecer a nuestra especie?
Un saludo
“Y por San Bakunin bendito, si en la era glacial no hubiera comido carne, se hubiera muerto de hambre. Luego ser carnivoro le hizo sobrevivir.
Repasa tus conocimientos de tecnologia glacial, pero me parece que hasta el Neolitico y los primeros asentamientos cuasi estables (postglacial) , hablar de tecnologia es hablar un poco demasiado”
No, ser carnívoro no le hizo sobrevivir. Le hizo sobrevivir el fuego, las herramientas, y su capacidad craneal. El que comiera carne o no no era cuestión de naturaleza, sino de necesidad.
Si la justificación que vas a usar ahora es la necesidad, y no la naturaleza del humano, entonces, puesto que ya no es necesario, no es justificable.
Respecto a lo de la tecnología, habida cuenta que la ciencia es la adquisición o verificación de conocimientos por observación, contrastación, demostración, … creo que el desarrollo de herramientas, por muy rudimentarias que estas fueran, no se basaba en el azar, sino en la contrastación de fenómenos observados y contrastados. Puesto que el uso de esas “insignificantes” herramientas cambió el rumbo de a historia humana, creo que no es tan descabellado utilizar estas referencias. Si no te gusta tecnología, nada, cámbialo por herramientas, pues el sentido de la frase se mantiene.
Un saludo.
Repasa tus conocimientos de tecnologia glacial, pero me parece que hasta el Neolitico y los primeros asentamientos cuasi estables (postglacial) , hablar de tecnologia es hablar un poco demasiado”
No, ser carnívoro no le hizo sobrevivir. Le hizo sobrevivir el fuego, las herramientas, y su capacidad craneal. El que comiera carne o no no era cuestión de naturaleza, sino de necesidad.
Si la justificación que vas a usar ahora es la necesidad, y no la naturaleza del humano, entonces, puesto que ya no es necesario, no es justificable.
Respecto a lo de la tecnología, habida cuenta que la ciencia es la adquisición o verificación de conocimientos por observación, contrastación, demostración, … creo que el desarrollo de herramientas, por muy rudimentarias que estas fueran, no se basaba en el azar, sino en la contrastación de fenómenos observados y contrastados. Puesto que el uso de esas “insignificantes” herramientas cambió el rumbo de a historia humana, creo que no es tan descabellado utilizar estas referencias. Si no te gusta tecnología, nada, cámbialo por herramientas, pues el sentido de la frase se mantiene.
Un saludo.
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invitado egpañol
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- Ubicación: Mediterranea
Sigamos con los adeptos a la nueva religión. Voy a tomar dos frases, visto que con dos frases se pueden predicar cuatro folios :
Bion dice:
"No, ser carnívoro no le hizo sobrevivir. Le hizo sobrevivir el fuego, las herramientas, y su capacidad craneal. El que comiera carne o no no era cuestión de naturaleza, sino de necesidad"
Si no fuera carnivoro y no pudiera asimilar las proteinas y grasas animales, no le servirian de nada las herramientas, el fuego y la capacidad craneal. No habia vegetales.
Sensocentrista dice:
Antes afirmaste “la alimentación omnivora no es una conducta, es una posibilida biologica”
Ahora dices: “Esa es tu opción moral (el vegansimo), no una opción biologica.”
Si antes afirmaste que el omnivorismo es una opción biológica, debe entenderse que el vegetarianismo y el carnivorismo son otras, pues si no la primera dejaría de ser una opción y se convertiría en un imperativo biológico. Con esta afirmación entras en una clara contradicción rrespecto a lo anterior. A no ser que afirmes que sólo el carnivorismo y el omnivorismo son opciones biológicas en humanxs, cosa que te sería muy difícil de defender. "
Hasta donde yo entiendo, el omnivorismo incluye el vegetarianismo y el carnivorismo. Un omnivoro puedo comer ensalada, paella y chuleton. No son excluyentes entre si. Si tu excluyes la carne lo haces por opción moral. No tienes una alergia que te impida comerla y ni tu aparto digestivo lo rechazas. ¿Podrias ser más claro- y más breve-?
sensocentrista dice:
Acabas de decir que todos los seres vivos sienten (afirmación que es falsa, pero bueno, muy en la onda de tu desinformación general), y luego dices que la capacidad de pensar y tener sentimientos no es lo mismo que sentir. Da la casualidad de que los animales NH también piensan y tienen sentimientos. No tienes por qué creerme a mí, te remito de nuevo a que revises los descubrimientos realizados en el campo de la etología animal moderna.
Bueno, por sentir entiendo responder a estimulos, no tener sentimientos. Quiza no diferencias sentidos y sentimientos...pero creo que todos los seres vivos responden a algun tipo de forma de energia ¿Hay algun ser vivo que no responda a nada ?
Puedo llegar a pensar que algunos animales tienen sentimientos y puedo llegar a pensar que algunos piensan, pero no lo puedo extender a todos. No pienso igualar una sardina a un delfin, espero ansiosamente un estudio etologico sobre los sentimientos de gallinas y boquerones...
Respecto a mi antirracismo, he procurado ser lo más groseramente materialista que he podido. No soy antirracista por etica, sino porque no veo porque tenga que serlo. Para mi es como escoger entre dos bicicletas de distinto color y modelo. No veo la etica por ningún lado.
Y no discrimino por inteligencia, discrimino por especie. No discrimino a un humano con menor ó mayor coeficiente intelectual que yo. Discrimino entre mi pareja y el boqueron que me comere esta noche.
Y te repito, ya que parece que lo obvias. El racismo es una enfermedad social que se transmite via educación. Los niños no son racistas, sus padres les enseñan a serlo
Sin embargo se comeran cualquier cosa que les sepa bien, incluyendo la tierra, las hojas y el pate de oca.
Bueno, seguir predicando la nueva religión. Ya teneis "hombres con garrotes" dispuesto a defender vuestra nueva moral
Bion dice:
"No, ser carnívoro no le hizo sobrevivir. Le hizo sobrevivir el fuego, las herramientas, y su capacidad craneal. El que comiera carne o no no era cuestión de naturaleza, sino de necesidad"
Si no fuera carnivoro y no pudiera asimilar las proteinas y grasas animales, no le servirian de nada las herramientas, el fuego y la capacidad craneal. No habia vegetales.
Sensocentrista dice:
Antes afirmaste “la alimentación omnivora no es una conducta, es una posibilida biologica”
Ahora dices: “Esa es tu opción moral (el vegansimo), no una opción biologica.”
Si antes afirmaste que el omnivorismo es una opción biológica, debe entenderse que el vegetarianismo y el carnivorismo son otras, pues si no la primera dejaría de ser una opción y se convertiría en un imperativo biológico. Con esta afirmación entras en una clara contradicción rrespecto a lo anterior. A no ser que afirmes que sólo el carnivorismo y el omnivorismo son opciones biológicas en humanxs, cosa que te sería muy difícil de defender. "
Hasta donde yo entiendo, el omnivorismo incluye el vegetarianismo y el carnivorismo. Un omnivoro puedo comer ensalada, paella y chuleton. No son excluyentes entre si. Si tu excluyes la carne lo haces por opción moral. No tienes una alergia que te impida comerla y ni tu aparto digestivo lo rechazas. ¿Podrias ser más claro- y más breve-?
sensocentrista dice:
Acabas de decir que todos los seres vivos sienten (afirmación que es falsa, pero bueno, muy en la onda de tu desinformación general), y luego dices que la capacidad de pensar y tener sentimientos no es lo mismo que sentir. Da la casualidad de que los animales NH también piensan y tienen sentimientos. No tienes por qué creerme a mí, te remito de nuevo a que revises los descubrimientos realizados en el campo de la etología animal moderna.
Bueno, por sentir entiendo responder a estimulos, no tener sentimientos. Quiza no diferencias sentidos y sentimientos...pero creo que todos los seres vivos responden a algun tipo de forma de energia ¿Hay algun ser vivo que no responda a nada ?
Puedo llegar a pensar que algunos animales tienen sentimientos y puedo llegar a pensar que algunos piensan, pero no lo puedo extender a todos. No pienso igualar una sardina a un delfin, espero ansiosamente un estudio etologico sobre los sentimientos de gallinas y boquerones...
Respecto a mi antirracismo, he procurado ser lo más groseramente materialista que he podido. No soy antirracista por etica, sino porque no veo porque tenga que serlo. Para mi es como escoger entre dos bicicletas de distinto color y modelo. No veo la etica por ningún lado.
Y no discrimino por inteligencia, discrimino por especie. No discrimino a un humano con menor ó mayor coeficiente intelectual que yo. Discrimino entre mi pareja y el boqueron que me comere esta noche.
Y te repito, ya que parece que lo obvias. El racismo es una enfermedad social que se transmite via educación. Los niños no son racistas, sus padres les enseñan a serlo
Sin embargo se comeran cualquier cosa que les sepa bien, incluyendo la tierra, las hojas y el pate de oca.
Bueno, seguir predicando la nueva religión. Ya teneis "hombres con garrotes" dispuesto a defender vuestra nueva moral
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Bion dice
Para re-enfocar el debate, propongo la siguiente cuestión.
¿Es la capacidad de sentir la cualidad definitoria para la consideración moral de un sujeto?
Si es así, ¿Qué argumento deja fuera de ese círculo a los animales que, pudiendo sentir, no son incluidos por no pertenecer a nuestra especie?
Vale, acepto mis sentimientos hacia animales que pueden llegar a demostrar inteligencia y sentimientos. Rechazo - salvo caso de extrema necesidad- el consumo de perros y delfines, pero el veganismo rechaza cualquier consumo de cualquier producto animal ¿Y ahora que?
Para re-enfocar el debate, propongo la siguiente cuestión.
¿Es la capacidad de sentir la cualidad definitoria para la consideración moral de un sujeto?
Si es así, ¿Qué argumento deja fuera de ese círculo a los animales que, pudiendo sentir, no son incluidos por no pertenecer a nuestra especie?
Vale, acepto mis sentimientos hacia animales que pueden llegar a demostrar inteligencia y sentimientos. Rechazo - salvo caso de extrema necesidad- el consumo de perros y delfines, pero el veganismo rechaza cualquier consumo de cualquier producto animal ¿Y ahora que?
Bueno, retomo. Quiero dejar claro que no entro en veganos si-veganos no. Me da igual esa guerra ni es la mía. Si la postura de alguien es : ¨soy vegano porque creo que es eticamente lo correcto e invito a los demás a unirse¨, yo le aplaudo. Si a esa postura le añadimos: ¨y quien no es vegano es moralmente incoherente, comparable a nazis y esclavistas¨, pues yo, como voy a hacer con senso, le demuestro que el incoherente es él.
Sensocentrista: cuando te diga que tengo prisa y que ya retomaré el tema, no sé que pinta decirme que te conformarías con que te contestara y que por qué tengo miedo. Me parece poco cortés y un tanto presuntuoso por tu parte. Habida cuenta de que el miedo lo tienes tú y no estás contestando a mis preguntas.
Te contesto: la moral no es No hacer daño a los demás, es decidir que es lo bueno. Y en la práctica lo bueno puede ser quemar herejes. Ya te dije que morales hay muchas y me saliste por peteneras. Quizás te entre en la cabeza que hay más morales además de la tuya.
No debiste entender cuando te dije que los humanos no nos comemos unos a otros por mera supervivencia. El humano, como tantas otras especies no se come a los de su misma especie. Salvo casos muy puntuales, perro no come perro y humano no come humano. En algunas culturas, a lo más que se llegaba era a un acto simbólico como comerse el corazón del enemigo etc Las fantasias y exageraciones colonialistas de islas de canibales, quedan para la literatura romántica. Y las peliculas de hanibal leckter ( o como se escriba) para el morbo.
Mi moral es coherente, como tantos otras especies, podemos comer animales. Hacerles sufrir innecesariamente no entra en mi moral. Al igual que tú dejas tan claro a quien quiera leerte, considero la especie humana intelectualmente superior. Con lo cual defender los derechos de los animales consiste en no hacerlos sufrir, no en no comerselos.
Ahora vamos con tus incoherencias que son muchas.
Me dices, después de dejartelo bastante claro que no entiendes que tu antiespecismo es especista ( incoherencia nº1 con la cual tu barraca se desmantela por la base). No pasa nada, yo te lo vuelvo a explicar: Un animal no puede ser vegano en la misma medida que no puede ser católico
. Me consta que hasta ahí llegabas. No puede ser vegano porque tu veganismo es un invento humano. Decidido unilateralmente por un sector de la especie humana. No hay constancia de que ninguna especie no humana haya abrazado tu doctrina y cambiado sus habitos, ni de que te haya pedido que la liberes.
Eres tú el que decide que los animales quieren ser libres, trasladando a los animales una linea de pensamiento abstracto humano que no captan. Como toda prueba me dices que no hay que ser muy listo.!¡ Tampoco hay que ser muy listo para preguntarse porque las ovejas no huyen. Resulta que tú, sabes lo que ellos quieren. Aunque ellos no te sigan y se sigan comiendo entre ellos tan ricamente. Tipicamente humano y especista 100%. ¨Lo eticamente correcto es lo que yo pienso¨, yo no te voy a comparar con los nazis, no tengo que utilizar esos recursos para desmontar tus incoherencias.
Como no tienes a donde cogerte, no cesas de hablar del sufrimiento. Ya te respondí que un animal matado aséptica y limpiamente no tiene porque sufrir. Sólo el humano es consciente de su propia muerte. La oveja no sabe que va a ser sacrificada, por lo tanto no sufre ese estrés. Ni tampoco quiere ser libre, no sabe lo que es eso, el concepto de libertad sigue siendo motivo de discusión para humanos: que si hasta donde llega, que si patatín... No pretendas que una oveja nos lo aclare.
Y llamando incoherentes y comparando con esclavistas y nazis a los no veganos le estás faltando el respeto a mucha gente. Mucha gente que incluso si pudiese sería vegana. ¿Te has preguntado como puede ser vegano un chaval de 17 años en una aldea de nuestra triste españa? ¿Te preguntas como puede ser vegana una persona que si hoy pilla algo para comer ya va bien y mañana ya veremos? ¿Te preguntas como vas a alimentar de manera vegana a 6500 millones de animales humanos más todos los hervíboros?
¿Te has dado cuenta alguna vez de que los herviboros se reproducen mucho más que los carnivoros y si hay un orden natural, es para servir de alimento a estos?
Pones enlaces y los aconsejas y cuando te digo sus incoherencias me dices que ¨no estás del todo de acuerdo con el enlace¨. Mira compañero, la única postura eticamente coherente en tu plantamiento de no hacer daño nunca a ningún ser vivo sería que te suicidases. Yo no quiero que hagas eso. Con que te bajes los humos y seas un poco más humilde me basta.
Lo de tu doblepensar según te convenga está claro. Cuando te conviene el hombre es la medida de todas las cosas y los animales (pobres! no tienen conciencia moral) cuando te conviene los animales son capaces de captar conceptos como esclavitud y libertad.
Luego me dices que si hago piruetas y relativismos éticos, y ante un tema como el aborto me dices que ¨prefieres no opinar porque no tienes una opinión formada¨ . Pues formate opiniones antes de ponerte a debatir sobre derechos de animales. O sé más valiente y mojate. Yo lo hago.
Quizás tarde en responderte, no trabajo con un ordenador. Te agradecería no me dijeses bravuconadas ni tratases de hacer piruetas éticas y te centrases en el debate. Espero tus aclaraciones.
Salud.
Sensocentrista: cuando te diga que tengo prisa y que ya retomaré el tema, no sé que pinta decirme que te conformarías con que te contestara y que por qué tengo miedo. Me parece poco cortés y un tanto presuntuoso por tu parte. Habida cuenta de que el miedo lo tienes tú y no estás contestando a mis preguntas.
Te contesto: la moral no es No hacer daño a los demás, es decidir que es lo bueno. Y en la práctica lo bueno puede ser quemar herejes. Ya te dije que morales hay muchas y me saliste por peteneras. Quizás te entre en la cabeza que hay más morales además de la tuya.
No debiste entender cuando te dije que los humanos no nos comemos unos a otros por mera supervivencia. El humano, como tantas otras especies no se come a los de su misma especie. Salvo casos muy puntuales, perro no come perro y humano no come humano. En algunas culturas, a lo más que se llegaba era a un acto simbólico como comerse el corazón del enemigo etc Las fantasias y exageraciones colonialistas de islas de canibales, quedan para la literatura romántica. Y las peliculas de hanibal leckter ( o como se escriba) para el morbo.
Mi moral es coherente, como tantos otras especies, podemos comer animales. Hacerles sufrir innecesariamente no entra en mi moral. Al igual que tú dejas tan claro a quien quiera leerte, considero la especie humana intelectualmente superior. Con lo cual defender los derechos de los animales consiste en no hacerlos sufrir, no en no comerselos.
Ahora vamos con tus incoherencias que son muchas.
Me dices, después de dejartelo bastante claro que no entiendes que tu antiespecismo es especista ( incoherencia nº1 con la cual tu barraca se desmantela por la base). No pasa nada, yo te lo vuelvo a explicar: Un animal no puede ser vegano en la misma medida que no puede ser católico
. Me consta que hasta ahí llegabas. No puede ser vegano porque tu veganismo es un invento humano. Decidido unilateralmente por un sector de la especie humana. No hay constancia de que ninguna especie no humana haya abrazado tu doctrina y cambiado sus habitos, ni de que te haya pedido que la liberes.
Eres tú el que decide que los animales quieren ser libres, trasladando a los animales una linea de pensamiento abstracto humano que no captan. Como toda prueba me dices que no hay que ser muy listo.!¡ Tampoco hay que ser muy listo para preguntarse porque las ovejas no huyen. Resulta que tú, sabes lo que ellos quieren. Aunque ellos no te sigan y se sigan comiendo entre ellos tan ricamente. Tipicamente humano y especista 100%. ¨Lo eticamente correcto es lo que yo pienso¨, yo no te voy a comparar con los nazis, no tengo que utilizar esos recursos para desmontar tus incoherencias.
Como no tienes a donde cogerte, no cesas de hablar del sufrimiento. Ya te respondí que un animal matado aséptica y limpiamente no tiene porque sufrir. Sólo el humano es consciente de su propia muerte. La oveja no sabe que va a ser sacrificada, por lo tanto no sufre ese estrés. Ni tampoco quiere ser libre, no sabe lo que es eso, el concepto de libertad sigue siendo motivo de discusión para humanos: que si hasta donde llega, que si patatín... No pretendas que una oveja nos lo aclare.
Y llamando incoherentes y comparando con esclavistas y nazis a los no veganos le estás faltando el respeto a mucha gente. Mucha gente que incluso si pudiese sería vegana. ¿Te has preguntado como puede ser vegano un chaval de 17 años en una aldea de nuestra triste españa? ¿Te preguntas como puede ser vegana una persona que si hoy pilla algo para comer ya va bien y mañana ya veremos? ¿Te preguntas como vas a alimentar de manera vegana a 6500 millones de animales humanos más todos los hervíboros?
¿Te has dado cuenta alguna vez de que los herviboros se reproducen mucho más que los carnivoros y si hay un orden natural, es para servir de alimento a estos?
Pones enlaces y los aconsejas y cuando te digo sus incoherencias me dices que ¨no estás del todo de acuerdo con el enlace¨. Mira compañero, la única postura eticamente coherente en tu plantamiento de no hacer daño nunca a ningún ser vivo sería que te suicidases. Yo no quiero que hagas eso. Con que te bajes los humos y seas un poco más humilde me basta.
Lo de tu doblepensar según te convenga está claro. Cuando te conviene el hombre es la medida de todas las cosas y los animales (pobres! no tienen conciencia moral) cuando te conviene los animales son capaces de captar conceptos como esclavitud y libertad.
Luego me dices que si hago piruetas y relativismos éticos, y ante un tema como el aborto me dices que ¨prefieres no opinar porque no tienes una opinión formada¨ . Pues formate opiniones antes de ponerte a debatir sobre derechos de animales. O sé más valiente y mojate. Yo lo hago.
Quizás tarde en responderte, no trabajo con un ordenador. Te agradecería no me dijeses bravuconadas ni tratases de hacer piruetas éticas y te centrases en el debate. Espero tus aclaraciones.
Salud.
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AMO LA $GA€, AMO AL GRAN H€RMANO.
“Si no fuera carnivoro y no pudiera asimilar las proteinas y grasas animales, no le servirian de nada las herramientas, el fuego y la capacidad craneal. No habia vegetales.”
Si no hubiera habido animales para cazar, debido a su gran capacidad craneal, herramientas y el fuego habría migrado a sitios más prósperos hasta que las condiciones le hubieran sido más favorables.
De todos, siguiendo con tus falacias, explícame, por favor, que comían los animales de los que el animal humano se alimentaba. O me dices que cazaba y se alimentaba de lobos y osos, y que estos se alimentaban ¿de qué?
Caza por su capacidad craneal, máxime en situaciones tan adversas. Por norma general, las presas de los climas fríos acostumbran a ser grandes. Explícame como caza un animal humano a un animal no-humano de dichas características sin herramientas.
Estás cambiando el orden en base a los típicos argumentos falaces que pululan por ahí.
Si el desarrollo craneal permite la manipulación de objetos y el uso de herramientas, y sin herramientas no podía cazar, no entiendo como justificas que la dieta carnívora logró preceder al desarrollo craneal.
“Hasta donde yo entiendo, el omnivorismo incluye el vegetarianismo y el carnivorismo. Un omnivoro puedo comer ensalada, paella y chuleton. No son excluyentes entre si. Si tu excluyes la carne lo haces por opción moral. No tienes una alergia que te impida comerla y ni tu aparto digestivo lo rechazas. ¿Podrias ser más claro- y más breve-?”
Ya, entonces ¿ya no tenemos la “obligación” de comer carne porque es lo natural? ¿Ahora se puede elegir una de las dos, ambas válidas?
Perfecto. Entonces ahora justifica, de forma ética (pues acabas de descartar la biológica) que el veganismo no es coherente con el criterio ético común.
Justifica como, en un sistema cuya máxima es respetar los intereses, es más coherente no respetar los intereses de los no humanos que respetarlos, máxime cuando hay pruebas que demuestran que dichos seres disponen de SNC, y que no hay ninguno que demuestre que nuestra capacidad de sentir no depende de estos.
“Puedo llegar a pensar que algunos animales tienen sentimientos y puedo llegar a pensar que algunos piensan, pero no lo puedo extender a todos. No pienso igualar una sardina a un delfin, espero ansiosamente un estudio etologico sobre los sentimientos de gallinas y boquerones...”
¿Estás basando el criterio de consideración en la cantidad de sentimiento que puede sentir un animal?
Eso es muy relativo. El anti-especismo habla de sentir, no de sentir una cantidad específica. Hasta entre los animales humanos se dan diferencias a este aspecto. Hay incluso deficiencias que provocan insensibilidad de ciertas partes del cuerpo. Hay algunos que son más sintientes, más sensibles, más frios y calculadores, …
La concepción actual de ética no tiene en cuenta cuanto siente un individuo, sino si siente o no. Siguiendo el típico ejemplo del niños de 1 año. Este niño no tiene una capacidad de sentir comparable, en ningún modo, con un adulto normal (de la norma, no de caalificación).
Un saludo
Si no hubiera habido animales para cazar, debido a su gran capacidad craneal, herramientas y el fuego habría migrado a sitios más prósperos hasta que las condiciones le hubieran sido más favorables.
De todos, siguiendo con tus falacias, explícame, por favor, que comían los animales de los que el animal humano se alimentaba. O me dices que cazaba y se alimentaba de lobos y osos, y que estos se alimentaban ¿de qué?
Caza por su capacidad craneal, máxime en situaciones tan adversas. Por norma general, las presas de los climas fríos acostumbran a ser grandes. Explícame como caza un animal humano a un animal no-humano de dichas características sin herramientas.
Estás cambiando el orden en base a los típicos argumentos falaces que pululan por ahí.
Si el desarrollo craneal permite la manipulación de objetos y el uso de herramientas, y sin herramientas no podía cazar, no entiendo como justificas que la dieta carnívora logró preceder al desarrollo craneal.
“Hasta donde yo entiendo, el omnivorismo incluye el vegetarianismo y el carnivorismo. Un omnivoro puedo comer ensalada, paella y chuleton. No son excluyentes entre si. Si tu excluyes la carne lo haces por opción moral. No tienes una alergia que te impida comerla y ni tu aparto digestivo lo rechazas. ¿Podrias ser más claro- y más breve-?”
Ya, entonces ¿ya no tenemos la “obligación” de comer carne porque es lo natural? ¿Ahora se puede elegir una de las dos, ambas válidas?
Perfecto. Entonces ahora justifica, de forma ética (pues acabas de descartar la biológica) que el veganismo no es coherente con el criterio ético común.
Justifica como, en un sistema cuya máxima es respetar los intereses, es más coherente no respetar los intereses de los no humanos que respetarlos, máxime cuando hay pruebas que demuestran que dichos seres disponen de SNC, y que no hay ninguno que demuestre que nuestra capacidad de sentir no depende de estos.
“Puedo llegar a pensar que algunos animales tienen sentimientos y puedo llegar a pensar que algunos piensan, pero no lo puedo extender a todos. No pienso igualar una sardina a un delfin, espero ansiosamente un estudio etologico sobre los sentimientos de gallinas y boquerones...”
¿Estás basando el criterio de consideración en la cantidad de sentimiento que puede sentir un animal?
Eso es muy relativo. El anti-especismo habla de sentir, no de sentir una cantidad específica. Hasta entre los animales humanos se dan diferencias a este aspecto. Hay incluso deficiencias que provocan insensibilidad de ciertas partes del cuerpo. Hay algunos que son más sintientes, más sensibles, más frios y calculadores, …
La concepción actual de ética no tiene en cuenta cuanto siente un individuo, sino si siente o no. Siguiendo el típico ejemplo del niños de 1 año. Este niño no tiene una capacidad de sentir comparable, en ningún modo, con un adulto normal (de la norma, no de caalificación).
Un saludo