desarmado escribió:Tu concepto de moral como ¨no hacer daño a los demás¨ya me dirás de que diccionario lo has sacado.
En lugar de eso, ¿por qué no propones tú otro concepto como te pedí antes, y así lo podemos discutir? Ya he tenido en otra rama un intercambio con otro forero que tan sólo me arrojaba preguntas y apenas respondía a nada de lo que yo le preguntaba. Una discusión es una vía de dos carriles: si se hacen preguntas, hay que estar dispuesto a responder. Si no esto se convierte en un interrogatorio, y yo no me presto a eso.
Mi concepto de moral es, que yo sepa, el más ampliamente extendido: un acto ético o moral es un acto no dañino hacia otros individuos. Existen otras acepciones, pero esta es la más extendida en nuestra sociedad. Con carácter general, solemos considerar “malo” algo que hace daño, y “bueno” a algo que beneficia. Como ya te he dicho, si no estás de acuerdo con esta acepción puedes proponer otra alternativa. Pero te aviso que esta es la más generalizada: le puedes preguntar a cualquier persona por la calle si causar dolor a alguien o perjudicarle de alguna manera está mal o por el contrario no pasa nada, a ver qué te responde.
Dices: ¨Algo parecido pensaban los militantes nacional socialistas respecto a los judíos durante el 3º reich. Solo que en vez de “ser comidos” se puede poner “ser explotados” o “ser exerminados”.
Aclárate: si según tú, los humanos somos conscientes de nuestras implicaciones morales y los animales no, el judio y el nazi son ambos conscientes de su situación. Los animales estabulados no son conscientes, por lo cual la comparación vuelve a ser absurda porque:
A los animales les transladas inquietudes humanas, las vacas y gallinas quieren vivir en libertad etc Ya veo como huyen de los prados para vivir en libertad. Walt Disney hacia lo mismo.
No creo que haga falta demasiada imaginación para entender que una vaca o gallina no desea ser explotada ni asesinada. La capacidad de experimentar sensaciones es la que motiva que desarrollemos intereses. ¿De veras piensas que cualquiera de estos animales no prefiere vivir en libertad antes que ser encerrados y explotados en una granja? No creo que seas tan ingenuo. Pero si fuera así, ¿por qué no piensas lo mismo de lxs judixs durante el 3º reich? ¿por que son "conscientes de su situación"?. Entonces en el caso de los personas con disminución psíquica o niñxs pequeñxs, que no entienden lo que pasa, ¿crees que sí que merecen ese destino? ¿Tan relevante consideras no tener capacidad de darse cuenta de las cosas como para que disculpe el hecho de infligir dolor a quien no la posea?
Además, no es lo mismo ser conscientes de las implicaciones morales de los propios actos (cualidad que le convierte a unx en agente moral) que ser consciente de la propia situación (ser autoconsciente). Yo he hablado de la importancia de lo primero, no de la importancia de lo segundo. De eso has hablado tú, aunque no veo que hayas demostrado su trascendencia moral. Pero si eso es lo que piensas, repito que lo coherente sería que aplicaras ese principio tanto a animales NH como a animales H que poseen una autoconciencia comparable a la de otros animales NH. Hay animales NH (por ejemplo los simios, los delfines, los perros o los cerdos) con igual o mayor capacidad de sufrimiento y conciencia que seres humanos severamente discapacitados o de muy corta edad.
Ni qué decir tiene que en el caso de lxs humanxs con disminución psíquica o de corta edad tampoco sabrían “huir a los prados”, si difícilmente podrían entender lo que les están haciendo o qué tienen que hacer para escapar de ello.
Si te comes un animal sin hacerlo sufrir, no sé que discriminación contra sus intereses estás cometiendo, los animales no huimanos no tienen intereses, tienen instintos. A no ser que les vuelvas a transladar TUS inquietudes humanas a los animales.
Tener instintos no está reñido en absoluto con el hecho de desarrollar intereses. Todos los animales tenemos instintos, y capacidad de aprendizaje en función de lo que sentimos. No todas nuestras conductas son heredado ni instintivas, ni en el caso de los humanos ni en el de los no-humanos. Si eso es lo que afirmas, que sepas que te estás llevando por delante el fundamento de toda la etología moderna. Pero vamos por partes: la capacidad de sentir dolor, que implica el requisito de poseer SNC, obviamente mejora las esperanzas de supervivencia de un individuo, puesto que ocasiona que evite las fuentes del daño. Es totalmente irracional pensar que los sistemas nerviosos de humanos/no-humanos que son virtualmente idénticos psicológicamente y que tienen un origen común y una función evolutiva común y que resultan en formas de comportamiento similares en circunstancias similares, pueden operar de una forma totalmente diferente en el nivel de sentimientos subjetivos. En fin, que esto que dices es muy difícilmente sostenible, si en lo único que te basas es cómo parece en tu apreciación personal.
Pues claro que tiene que ver que tu veganismo sea una actitud especista, ¿Qué otra especie se declara vegana? Si tomas al hombre como medida de la moral, si transladas a los animales intereses, inquietudes humanas, tu antiespecismo es especista.
Como te acabo de explicar, esos intereses e inquietudes no son exclusivamente humanos. Eres tu más bien quien da por sentado que esas características solo pertenecen a los animales humanos, cuando resulta que somos iguales en la muy relevante capacidad de sentir. Repito que esa capacidad es la que hace que desarrollemos intereses hacia las cosas. Basta que hayas experimentado alguna vez un dolor de muelas para saber que eso es suficiente para desarrollar interés en dejar de sentirlo. Da igual si quien lo siente es de otra raza, de otro sexo, más o menos inteligente, tiene mayor o menor edad, o es de una especie u otra. Experimentar el dolor es suficiente para tener interés en dejar de sentirlo. Si no fuera así, el SNC no nos serviría como herramienta evolutiva, como efectivamente sucede.
Respecto a lo de no comernos unos a otros (los humanos) mera cuestión de supervivencia.
Si se trata de una cuestión de supervivencia y te pasas la ética por el arco del triunfo, entonces haciendo cuentas comernos a unos pocos negros no iba a traer grandes problemas de supervivencia a los blancos, por ejemplo.
Que me ofendo cuando comparas a un no vegano con esclavistas etc. No, me llena de ilusión tu empatía.
Dices que la ética es una cosa relativa que depende de cada cual. Pues bien, un esclavista actúa según su ética personal, cosa que según tu no es criticable. Entonces, ¿Dónde está el motivo para que te ofendas? ¿Tal vez consideras que el esclavismo es éticamente incorrecto? Ya me lo explicarás. Antes no lo hiciste, a ver si ahora...
Resumiendo: tus consideraciones éticas, tus comparaciones con comer animales cultivados con los nazis, son el producto de tu interpretación humana de la ética. Una actitud muy especista, muy propia de nuestra especie: el juzgar y valorar según nuestros parametros.
Resulta que lxs humanxs actuamos según una ética determinada, y dentro de esa ética se puede ser o no coherente. Yo no pretendo que se cambie de ética, esto ya lo vengo diciendo durante toda la rama, así que no tengo porqué interpretar otra ética diferente que no sea la que hemos adoptado convencionalmente la mayoría de lxs humanxs. No me interesa cuestionar la ética vigente, que en nuestra sociedad es mayoritariamente el no hacer daño a los demás. Lo que pretendo es que dentro de esta ética se actúe de modo coherente y sin discriminar por la especie.
De todos modos en lugar de criticar mi postura podrías plantear alternativas. ¿Qué es lo que tu propones en lugar de la ética de no perjudicar a los demás?
Cuando a tu gato carnivoro no le das la opción de elegir, decides tú por él ¨veganizarlo¨. poca libertad le estás concediendo. ¨Tú ya sabes lo que el necesita¨Al fin y al cabo, ¨el gato es TUYO¨, no?
Si a un gato le das la opción de elegir lo que quiera, posiblemente le apetezca orinarse en el sofá, o tal vez comerse a tu periquito, u otras cosas que no le consentirías. Cuando convives con un animal, éste ha de acatar ciertas normas. Esto podría sonar muy grave si no fuera porque por lo general siempre se le impone una serie de cosas, desde dónde tiene que orinar, dormir, comer, etc… se le impone una esterilización, medicación, compañía, entorno, etc. Tiene poca libertad. Pero el hecho de que la lata que le compras para comer contenga nutrientes extraídos de una planta en vez de un animal no le importa. Sencillamente no va a notar la diferencia.
Oye, ¿de veras quieres seguir hablando de esto? Aunque presentas este párrafo como una explicación, sigo sin ver qué relación tiene esto con todo lo anterior, encima de que ya está más que machacado y explicado en la otra rama del foro de Higiene y ética. No me apetece tener que explicar una y otra vez lo mismo. Y más cuando encima ni siquiera entiendo a donde quieres llegar con ello. ¿O se trata de ir picando de donde se pueda para tener algo a lo que agarrarse? Mejor centrémonos en el tema, por favor. Estas dispersiones no ayudan a que el debate avance.
Solo repetir para zanjar este tema (si es posible) que al gato siempre se le imponen unos hábitos de vida, cosa con la que yo por cierto no estoy de acuerdo, y que si por mi fuera todos los animales deberían vivir en libertad.
Con lo del aborto, pues nada, ya contestarás.
Verás, no es que no te quiera contestar. Es que sencillamente no sé cual es la pregunta. De hecho pensaba que ya lo había contestado antes. Si no es así mejor repítemela, porque no tengo intención de inventármela.
Por cierto:
moral1.
(Del lat. morālis).
1. adj. Perteneciente o relativo a las acciones o caracteres de las personas, desde el punto de vista de la bondad o malicia.
2. adj. Que no pertenece al campo de los sentidos, por ser de la apreciación del entendimiento o de la conciencia. Prueba, certidumbre moral
3. adj. Que no concierne al orden jurídico, sino al fuero interno o al respeto humano. Aunque el pago no era exigible, tenía obligación moral de hacerlo
4. f. Ciencia que trata del bien en general, y de las acciones humanas en orden a su bondad o malicia.
5. f. Conjunto de facultades del espíritu, por contraposición a físico.
6. f. Ánimos, arrestos.
7. f. Estado de ánimo, individual o colectivo.
8. f. En relación a las tropas, o en el deporte, espíritu, o confianza en la victoria.
□ V.
Esta es la definición de moral que cualquiera puede buscar en el diccionario. Decir eso es como no decir nada. Creo que la pregunta de Karlo iba más encaminada a que explicases qué es lo que entiendes tú como base de la moral, o lo que es lo mismo, qué criterio consideras válido para considerar que algo es éticamente correcto o incorrecto. De todos modos, aunque su pregunta no fuera en esa dirección, la mía sí. Me gustaría saber de una vez cual debe ser, según tu, el criterio en el que se debe apoyar la moralidad.
