Algo para acabar con las posturas radicales del veganismo

[regan]

Si yo lo que estoy diciendo es que es mentira que no se puede estar sano sin comer animales y que si realmente te preocupa el tema te preocupas de de no consumirlos y de hacerlo estándo sano que no se trata de ir de mártir ni nada de eso.

De todas formas para variar je je no hemos ido del tema. La movida era si las plantas sufren o no y que eso venía a ser un argumento "definitivo" contra los veganos "radicales".

[trojan]

pero se puede estar sano sin comer animales,dependiendo quien.Te vuelvo a repetir,lo he dicho 30 veces,mi novia tiene anemia,si no come carne,no se muere(o si,por que vaya navidad que me dio,que casi la ingresan,por la anemia,que la querian hacer una transfusion)pero tiene mazo de baja las defensas,y si no tomara nada de carne,por mucho suplemento que tomase,no se podria ni mover...

[anonimo]

Yo no voy a entrar en el especismo ni a definir lo que es lo o lo que deja de ser el asesinato, las discusiones terminológicas no nos suelen llevar a nada en este tema.

El problema es que los antiespecistas están diciendo que lavarse la cabeza para librarse de los piojos es moralmente lo mismo que incendiar una escuela con niños dentro:

las mismas implicaciones morales que tiene privar de su vida a un animal humano.

El enfoque biocentrista de que los animales humanos y no humanos deben tener la misma consideración a todos los efectos, no conduce más que a absurdos.

Y, ¿cómo vamos a acabar con las posturas radicales del veganismo si no aceptan argumentos lógicos como el reductio ad absurdum? Debatir así es como razonar con una patata.

[anonimo]

No uses datos sesgados. La creencia popular de que las lentejas tienen mucho hierro se debe a un error de análisis de una muestra. Tienen mucho más hierro las espinacas.

Es precisamente al revés, Chimaera.

Las espinacas no son una fuente especialmente rica de hierro. Esta creencia se debe a un error matemático: hacia 1890, los científicos que investigaban el valor nutricional de diversas plantas pusieron la coma decimal en el sitio equivocado durante sus cálculos.

Como resultado, las espinacas parecieron tener diez veces más hierro del que tienen en realidad (que no es poco, pero sí la mitad que las lentejas, la soja o los garbanzos).

[regan]

El problema es que los antiespecistas están diciendo que lavarse la cabeza para librarse de los piojos es moralmente lo mismo que incendiar una escuela con niños dentro:

De vez en cuando me gustaría poder tratar este tema sin caer es este tipo de movidas (¿Cuánta gente conoces preocupada por la liberación a nimal que afirme eso?), aunque sólo sea por variar, pero ya veo que no es posible. Pienso que a la gente le resulta mucho más fácil hablar de estas excepciones que plantearse a lo que están contribuyendo diariamente con los actos que realizan. Que conste que no lo digo por ti, eh?. Pero es la sensación que siempre me queda cuando se habla de esto.

[anonimo]

El problema es que los antiespecistas están diciendo que lavarse la cabeza para librarse de los piojos es moralmente lo mismo que incendiar una escuela con niños dentro:

De vez en cuando me gustaría poder tratar este tema sin caer es este tipo de movidas (¿Cuánta gente conoces preocupada por la liberación a nimal que afirme eso?)

Sensocentrista, te lo pregunto directamente:

Para ti, ¿tiene las mismas implicaciones morales una cosa que la otra? Razona tu respuesta, y no contestes con evasivas.

plantearse a lo que están contribuyendo diariamente con los actos que realizan. Que conste que no lo digo por ti, eh?

Lo que pasa es que hasta que no hayamos aclarado el punto anterior no podemos avanzar en el debate.

[chief salamander]

Para regan:

¿Cuánta gente conoces preocupada por la liberación a nimal que afirme eso?

Demasiada, desgraciadamente. Y es lógico, si se aplica determinado sistema de pensamiento de manera coherente. Si un piojo equivale a una persona en un sitema ético-político, entonces son equivalentes siempre, por principio. Lo que a casi todo el mundo le parecen exageraciones sacadas de quicio no son más que aplicaciones normales de ciertos planteamientos veganistas, antiespecistas... no sé cómo llamarlos. Y ese es otro problema, porque resulta difícil distinguir entre personas con una prática (o ética) del rechazo del sufrimiento innecesario de quienes establecen a partir de ello un sistema ético (político) según el cual no hay diferencias entre cucarachas y personas.

Es un problema porque caen churras y merinas en un mismo saco (que si los veganos esto, los veganos lo otro...), pero también porque gente con determinada sensibilidad hacia los animales se ve comulgando (aunque trate de moverse ignorando la mayor parte de sus implicaciones básicas) con unos planteamientos que de sólo enunciarlos parece ya que los estés reduciendo al absurdo y que fácilmente caen en lo espectacular, el antihumanismo y planteamientos neodarwinistas.

[sensocentrista]

pero se puede estar sano sin comer animales,dependiendo quien.Te vuelvo a repetir,lo he dicho 30 veces,mi novia tiene anemia,si no come carne,no se muere(o si,por que vaya navidad que me dio,que casi la ingresan,por la anemia,que la querian hacer una transfusion)pero tiene mazo de baja las defensas,y si no tomara nada de carne,por mucho suplemento que tomase,no se podria ni mover...

Estas en un error, no existe ningún ser humano que no pueda sobrevivir sin comer carne, sobre todo existiendo la posibilidad de obtener estos nutrientes en forma de suplementos, aunque en un principio tampoco es necesario, salvo en el apartado de la vitamina B12, que ya se ha mencionado varias veces en este foro. Otra cosa es que por comodidad o por miedo uno decida seguir comiendo animales, pero no es necesario. Yo no dudo que tu quieras lo mejor para tu novia, y es razonable que ella se preocupe por su salud, pero deberíais informaros sobre este punto. La anemia se produce por falta de hierro, y existe fuentes vegetales con poderosas cantidades de esta sustancia, como los frutos secos, las hortalizas de hojas verdes, cereales, legumbres, etc. Puedes echar un vistazo a esto:

http://www.vegetarianismo.net/nutricion/

Te recomiendo el apartado de Postura oficial de la Asociación Americana de Dietética (ADA), la organización más grande de profesionales expertos en alimentos y nutrición de los Estados Unidos. Corto y pego unos párrafos:

La postura de la Asociación Americana de Dietética y de la Asociación de Dietistas del Canadá es que las dietas vegetarianas adecuadamente planificadas son saludables, nutricionalmente adecuadas, y proporcionan beneficios para la salud en la prevención y el tratamiento de determinadas enfermedades.

La dieta vegetariana, incluyendo la vegana, puede satisfacer las recomendaciones actuales para todos estos nutrientes. En algunos casos, el uso de alimentos fortificados o de suplementos dietéticos puede ayudar a cubrir las recomendaciones de algún nutriente en particular. Una dieta vegana bien planificada, así como otros tipos de dietas vegetarianas, es apropiada para todas las etapas del ciclo vital, incluso durante el embarazo, la lactancia, infancia, niñez, y adolescencia.

Las dietas vegetarianas ofrecen numerosos beneficios nutricionales, tales como niveles inferiores de grasas saturadas, colesterol, y proteínas animales así como niveles superiores de carbohidratos, fibra, magnesio, potasio, folato, y antioxidantes como la vitamina C, vitamina E y fitoquímicos. Los estudios en vegetarianos muestran que éstos tienen valores inferiores de Índice de Masa Corporal (IMC), así como menores tasas de mortalidad por accidente cardio-vascular; también muestran niveles inferiores de colesterol en sangre, de presión sanguínea; menor tasa de hipertensión, diabetes tipo 2, y cáncer de próstata y de colon.

Ya ves no es algo que nos hayamos inventado los veganos. Si lo que te preocupa es la salud de tu novia o la tuya, razón de más para plantearse el vegetarianismo como opción alimenticia.

El enfoque biocentrista de que los animales humanos y no humanos deben tener la misma consideración a todos los efectos, no conduce más que a absurdos.

Y, ¿cómo vamos a acabar con las posturas radicales del veganismo si no aceptan argumentos lógicos como el reductio ad absurdum? Debatir así es como razonar con una patata.

En realidad sería más un enfoque sensocentrista, biocentrista sería algo más cercano a las posturas ecologistas, pero bueno no tiene importancia. Ya conozco la redución al absurdo, igual que muchas otras falacias y errores de lógica, supongo que esto lo dices al hilo de esta otra pregunta:

El problema es que los antiespecistas están diciendo que lavarse la cabeza para librarse de los piojos es moralmente lo mismo que incendiar una escuela con niños dentro:

Sensocentrista, te lo pregunto directamente:

Para ti, ¿tiene las mismas implicaciones morales una cosa que la otra? Razona tu respuesta, y no contestes con evasivas.

Te respondo: los piojos, al igual que muchos otros insectos, no tienen un sistema nervioso central como el de los vertebrados, si no un sistema periférico, esto significa que no tienen un único centro donde procesar esos estímulos de modo psicológico. Existen biólogos que opinan que sienten de un modo parecido al nuestro, otros dicen que no. Es un poco dificil saberlo y tal vez nunca lo sepamos, al igual que sucede con las plantas, aunque en este segundo caso se trata de individuos que ni siquiera tienen un sistema nervioso, con lo cual podemos tener mayores dudas que respecto a los insectos. En todo caso no existe la unanimidad que existe en cuanto a los vertebrados por ejemplo, que todo indica que sienten como nosotros. Mi opinión es que aquellos individuos que no tienen un SNC como el nuestro -y por ende no perciben las sensaciones como nosotros- no deben ser considerados desde un punto de vista igualitario, pues quedan fuera de nuestra esfera moral. Pero tampoco me parece mal en situaciones en las que no haya que elegir ofrecerles el beneficio de la duda. En caso de tener que elegir entre un colegio en llamas lleno de niños (seres que sabemos con certeza que sienten) y un grupo de insectos a punto de quemarse, yo elegiría salvar a los niños, pues sé con seguridad que su interés en vivir es similar al resto de vertebrados, cosa de la que no puedo estar seguro en el caso de los insectos.

[Jorge.]

El interés de vivir de un vertebrado es similar al de un insecto. Si intentas pillarlo, huye. Si intentas matarlo lo evitará si puede. Es un mecanismo de defensa universal.

En mi opinión lo que es bueno para comer depende de la cultura. Lo mismo que la moral y la ética. Los cambios éticos dependen de la sensibilidad de las personas, y ellos del contexto en que se mueven.

Sobre lo de si se puede o no vivir siendo vegetariano, en mi caso tomo leche y huevos y no tengo ningún problema. Desde hace veinte años. Sobre los beneficios para la salud de esa dieta (ovolactovegetariana), yo no los noto. Enfermo o estoy sano tanto como cualquiera.

Después de años y años de practicar todo tipo de variantes (crudivorismo, frugivorismo, etc.), la verdad, no veo grandes ventajas de unas sobre otras. Sigo en la línea porque a estas alturas no voy a andarme con grandes cambios.

[Jorge.]

Sobre lo de lavarse el pelo o salvar niños en llamas, y lo que elegiría hacer yo, sin duda lavarme el pelo y quitarme los piojos. Los salvamentos en edificios en llamas suelen ser muy jodidos.

[sensocentrista]

El interés de vivir de un vertebrado es similar al de un insecto. Si intentas pillarlo, huye. Si intentas matarlo lo evitará si puede. Es un mecanismo de defensa universal.

El hecho de que huyan ante las agresiones no significa a priori que sientan como los vertebrados. También hay plantas que retraen sus hojas ante el contacto físico y eso no significa necesariamente que sientan como nosotros.

De todos modos admito que sobre el tema de los insectos conozco muy poco y esta es tan solo mi opinión personal. Posiblemente otros antiespecistas no opinen como yo.

[Jorge.]

Sentir, lo que se dice sentir, no sabemos si sentimos lo mismo. El umbral del dolor varía de unas personas a otras, así como la resistencia al mismo. Es cierto que el sistema nervioso de un vertebrado está organizado de la misma manera (más o menos), que en los humanos. Pero se me ocurre que el perezoso de la selva amazónica, lento en la huida, adaptado a la inmovilidad, reacciona de muy distinta manera ante un depredador como un jaguar. Yo saldría corriendo como un loco, chillando, dando manotadas buscando un árbol donde subirme y un palo para atizarle. Pero el jaguar no tendría ningún problema ético para zamparme.

Ya te digo que yo soy vegetariano, pero, ¿por qué iba yo a tener remordimientos si me comiese a ese jaguar? ¿Qué me importa a mí lo que sienta ese bicho?

[anonimo]

Te respondo: los piojos, al igual que muchos otros insectos, no tienen un sistema nervioso central como el de los vertebrados, si no un sistema periférico, esto significa que no tienen un único centro donde procesar esos estímulos de modo psicológico.

Gracias por tu respuesta. Al leerla me han surgido más dudas sobre tus plantemientos.

Entonces,

¿Matar a una rata rabiosa es moralmente más reprobable que utilizar cochinilla (colorante E-120) para darle color a unos ganchitos?

¿Establecer diferencias por pertenencia a una especie no es ético, pero por ausencia/presencia de SNC sí es correcto?

¿Matar a una víbora tiene las mismas implicaciones morales que asesinar a una niña?

[sensocentrista]

Sentir, lo que se dice sentir, no sabemos si sentimos lo mismo. El umbral del dolor varía de unas personas a otras, así como la resistencia al mismo. Es cierto que el sistema nervioso de un vertebrado está organizado de la misma manera (más o menos), que en los humanos. Pero se me ocurre que el perezoso de la selva amazónica, lento en la huida, adaptado a la inmovilidad, reacciona de muy distinta manera ante un depredador como un jaguar. Yo saldría corriendo como un loco, chillando, dando manotadas buscando un árbol donde subirme y un palo para atizarle. Pero el jaguar no tendría ningún problema ético para zamparme.

Ya te digo que yo soy vegetariano, pero, ¿por qué iba yo a tener remordimientos si me comiese a ese jaguar? ¿Qué me importa a mí lo que sienta ese bicho?

Efectivamente entre los seres humanos varía el umbral del dolor, incluso el número de terminaciones nerviosas, ya sea por genética o a causa de un accidente -por ejemplo casos como el de Ramón San Pedro que han perdido la sensibilidad en la mayor parte de su cuerpo- sin embargo no se nos ocurre hacer una escala de quién tiene más o menos derecho en base a quién tiene mayor o menor capacidad de sentir dolor. Consideramos que un militar entrenado para soportar la tortura física tiene tanto derecho a vivir como una persona hipersensible. No se trata de si los individuos tienen más o menos receptores dérmicos, si no que el hecho de tener un soporte físico para experimentar sensaciones y sobre todo un centro donde procesarlas de un modo psicológico y de este modo percibirlas como algo intrínsecamente negativo o positivo (dolor o placer) implica que va a generar intereses en desarrollar o evitar ciertas experiencias.

Todo esto parte de que existe una consideración igualitaria entre los humanos independientemente de sus capacidades perceptivas, pues aún en el caso de que pueden existir grandes diferencias somos individuos emocionales y sensibles de un modo psicológico. No todos vamos a sentir las mismas cosas ni del mismo modo, pero el simple hecho de sentir ya se considera suficiente para desarrollar intereses. Claro que podríamos poner una escala de derechos en base a la capacidad de percepción y experimentación de sensaciones de modo psicológico, pero entonces en justicia también habría que hacerlo con los animales humanos, cosa que la mayoría de personas no estaría dispuesta a aceptar.

Fijate que solo en los casos en los que el individuo a sufrido una lesión que suprime las funciones del sistema nervioso central y entra en estado de coma -también llamado estado vegetal o vegetativo- la opción de quitarle la vida se considera como una opción ética. Mientras se sabe que el individuo posee una conciencia individual aunque sea con taras significativas -como por ejemplo el caso del protagonista de "El aceite de Lorenzo"- se considera que ese individuo tiene derecho a vivir.

El jaguar puede que no le quede otra opción que matar si quiere sobrevivir, pero lo verdaderamente importante es que se trata de un individuo que no tiene noción de si lo que hace es correcto o incorrecto. No es un agente moral. Se puede ser un paciente moral sin necesidad de ser un agente moral, y por eso los niños y muchos disminuidos psíquicos tienen derechos morales pero no deberes. Tu pregunta es porqué deberías sentir remordimientos por matar a un individuo sin capacidad de conocer las implicaciones morales de sus actos -no me gusta hablar en términos de culpabilidad pero bueno-, simplemente porque nosotros sí que entendemos las implicaciones de los nuestros. Y desde luego nosotros incluimos en nuestra esfera moral a los individuos que no tienen capacidad para entenderlas como en los casos anteriormente citados. ¿Crees que es justo aplicarlo solo a los animales humanos y dejar fuera al resto?

¿Matar a una rata rabiosa es moralmente más reprobable que utilizar cochinilla (colorante E-120) para darle color a unos ganchitos?

¿Establecer diferencias por pertenencia a una especie no es ético, pero por ausencia/presencia de SNC sí es correcto?

¿Matar a una víbora tiene las mismas implicaciones morales que asesinar a una niña?

Te respondo primero a la segunda pregunta: mi nick es "sensocentrista", es decir, que reivindico derechos en base a la capacidad de sentir. Ya he explicado por qué los individuos que no tienen esta capacidad quedan fuera de nuestra esfera moral. Puede que haya quien no esté de acuerdo, pero al menos ofrezco una explicación más coherente y consistente que los que consideran dejar fuera de toda consideración ética a los que no son de su misma especie.

Ahora te respondo a la primera pregunta: esto es repetir lo que ya he explicado antes, pero sí, considero que matar a una rata, individuo vertebrado con SNC, es moralmente más reprobable que matar a un insecto sin SNC.

Ahora te respondo a la tercersa: Sí, a rasgos generales las tiene. De todos modos esta respuesta merece una explicación más detallada que pondré más adelante en cuanto tenga más tiempo.

[Jorge.]

¿No me estarás diciendo que hay una moral universal, y un comportamiento ético correcto? Desde la Ilustración y el descubrimiento de «los otros», sabemos que lo moralmente correcto depende de la cultura, y que el bien y el mal son cuestiones relativas, que se valoran y juzgan dentro de una sociedad. Véase el caso del aborto, para éste es crimen nefando y para aquél es eliminación de detritus.

Yo soy un vegetariano ético, porque mi sensibilidad me dicta que mientras pueda evitarlo, evite el comerme a un bicho. Pero ese es mi punto de vista. Sé que éticamente hablando, no existe una Ética, y que quien se zampa a un pollo, desde su punto de vista, realiza un acto encomiable y gastronómico. Que eso puede cambiar, pues sí, tal vez, habrá que desarrollarlo. Lo del SNC me parece excesivamente lioso. Con el tiempo se volverá a un menor consumo de carne, pero más bien por crisis de petróleo o similares.