No-trabajo, no

[AleST]

Bueno yo me refería a estos que hablan de anarquismo y no dan palo al agua, no de gente que trabaja y tiene ese tipo de planteamientos (por muy chorras que me parezcan).
En todo caso sobre lo que dices de robar, parece que te inventas que la gente trabaja como una opcion aceptada libremente cuando no es así. La gente tiene responsabilidades y debe trabajar para cumplir con ellas (hijos, etc...), parece que usas el tópico liberal de "si a un tio no le gusta su trabajo que se busque otro o que no trabaje". Suficiente tenemos con mantener ya a la burguesia. De todas formas todo depende de a quien robes, porque quien roba a un ladrón...

[Tyler_Durden]

Pero es que no hay ni un solo seguidor de Potato, perdón, Bonanno, con el que se pueda hablar civilizadamente?

¿Potato? Bueno, ya sabes que a mí eso de "civilizad@" no me gusta nada. Pero estoy intentando ser más simpático, que llevo una racha... Algo es algo, Ningures. Es cierto que no es el foro más indicado para discutir sobre "anarcosindicalismo sí, anarcosindicalismo no", pero he visto este tema y quería opinar. El resto de los temas, no digo nada.

[Tyler_Durden]

Bueno yo me refería a estos que hablan de anarquismo y no dan palo al agua, no de gente que trabaja y tiene ese tipo de planteamientos (por muy chorras que me parezcan).
En todo caso sobre lo que dices de robar, parece que te inventas que la gente trabaja como una opcion aceptada libremente cuando no es así. La gente tiene responsabilidades y debe trabajar para cumplir con ellas (hijos, etc...), parece que usas el tópico liberal de "si a un tio no le gusta su trabajo que se busque otro o que no trabaje". Suficiente tenemos con mantener ya a la burguesia. De todas formas todo depende de a quien robes, porque quien roba a un ladrón...

AleST, entonces para ti es algo personal, ¿no? Es decir, si alguien es currela y está en contra del trabajo, y alguien no es currela, y también, ¿tiene más valor el currela? No sé, me parece que eso sí es una chorrada. El trabajo no dignifica a nadie, pienso yo. Ni a ti, ni a mí.

[AleST]

En cierto modo sí. Me parece bien que uno tenga la idea de que el trabajo debe desaparecer y tal, una vez "nos hayamos puesto de acuerdo" pero tbn me parece una insolidaridad no trabajar, sobre todo sabiendo que hay personas que no pueden acceder a un puesto laboral y tienen una situación muy dificil para poder ganarse la vida.

Parto de la base de que todo el que vive en nuestra sociedad lo hace gracias a que consume una serie de recursos producidos por otras personas (a no ser que te vayas al bosque a vivir en plan troglodita), por lo tanto si no trabajas (o tienes alguna actividad productiva, llamalo como quieras) estas aprovechandote de ellas y dificultando el acceso a esos recursos por parte de personas que no pueden trabajar de verdad. Es lo típico de verte un punketa pidiendo por la calle cuando podría subsistir sin pedir nada a nadie, me parece un insulto a las personas que realmente tienen que mendigar porque no tienen mas remedio, además de al resto de los currantes.

Está claro que los que verdaderamente gorronean por todo lo alto son los empresarios, militares, curas,etc,etc, pero con esa actitud lo único que se consigue es el rechazo de los demás trabajadores
No creo que uno sea independiente por dejar de trabajar, es más,considero que uno solo es libre teniendo cierta independencia económica. La fuerza de los trabajadores reside precisamente en eso, ellos son los creadores de la riqueza.

Y desde luego si considero que el ser un trabajador dignifica a la persona. No soy amigo de crear valoraciones absolutas sobre las personas (nadie es mejor que nadie) pero desde un punto de vista tanto social como revolucionario para mi es mucho mas apreciable un trabajador por muy cebollino y borrego que sea, que un vago arropado con ideologías pequeñoburguesas-guays-rasta-malabares.

[AleST]

Por cierto, se me había olvidado, repito la pregunta:
¿de que vive la gente que no trabaja?

"Y la verdad es que yo no soy vaga, de hecho no paro de hacer cosas todo el día, pero hacer cosas relacionadas con la mejora de mi vida y de lxs demás no actividades de las que se aprovechen mis enemigxs."

Umh, eso me suena a militancia profesional. ¿Quien te da lo necesario para vivir?

"Acaso a ti te hace feliz crear plusvalía para el mismo sistema que dices odiar?. No solo serías un esclavo satisfecho sino que diciendo eso eres tb un proselitista del sistema."

Nosotros creamos plusvalía para mantenernos,y si,nos roban gran parte de ella,pero no solo el sistema, vosotros tbn.

[Ricardo Fuego]

¡Cuánta cultura burguesa del trabajo que veo por aquí! Parece que los que le dicen no al trabajo deben recibir una condena moral por parte de quienes trabajan, como si esto último les diera dignidad. El trabajo no dignifica un carajo, y menos bajo este sistema.

El objetivo de la revolución no es instaurar una nueva división social del trabajo, sino el reino del tiempo libre. Yo estoy a favor de la reducción del trabajo en las comunidades a lo mínimo indispensable para que tod@s l@s miembr@s puedan satisfacer sus necesidades básicas.

Pero la manera de medir la libertad en una sociedad no es cuanto tiempo invertimos en el trabajo ni en que forma lo hacemos ni para qué lo hacemos. La medida de nuestra libertad es el tiempo libre tenemos. No es ninguna casualidad que se le llame "tiempo libre" al tiempo en que no trabajamos.

PD: La revolución de los jefes requiere de borreg@s civilizad@s (nótese el participio que indica pasividad) que sigan a la Dirección, el Programa, la Ideología. La revolución de las masas requiere que se autodirijan a sí mismas, que actúen y piensen por sí mismas. Por eso, en cuanto a los escritos/acciones que rompan con la unidad reformista de la clase obrera y contribuyan a su autodesarrollo como seres humanos totales, ¡bienvenidos sean!.

[Grêve Salvagem!]

No soy amigo de crear valoraciones absolutas sobre las personas (nadie es mejor que nadie) pero desde un punto de vista tanto social como revolucionario para mi es mucho mas apreciable un trabajador por muy cebollino y borrego que sea, que un vago arropado con ideologías pequeñoburguesas-guays-rasta-malabares.

Estoy de acuerdo.

[Grêve Salvagem!]

Creo que aquí los de "abajo el tabajo" siempre llevan el tema por donde no es. Yo trabajo, tengo un trabajo bastante precario, y te aseguro que ni me siento realizado ni me hace feliz. Pero me siento orgulloso de no ser un explotador, de vivir de mi propio esfuerzo y de ser independiente ( no de los patrones ni del estado), pero si de mi familia. Siento que así soy mas digno de las ideas en las que creo. Soy anarquista y se lo jodido que es ganarse el pan.

Los de "abajo el tabajo" siempre salís con lo mismo. Que si el trabajo no nos hace felices, que si somos mas dignos por tabajar, etc etc. Pero es que no se trata de eso. Se trata de que o trabajas o trabajan para ti. La postura de " yo paso de tabajar" o lo que le tengo oído a algunos psudoanarquistas de que es una incoherencia (!!) me produce risa, por no decir asco. En este mundo para comer y tener un sitio donde vivir hay que trabajar ( por lo menos en la mayoría de los casos, salvo que tengas mucha suerte y te lo montes muy bien de okupa o en plan ermitaño). Los que no trabajan es porque viven siempre con el alivio de un techo y la despensa llena gracias a los privilegios de su posición social. Y si son compañeros anarquista sinceros bienvenidos sean y estará de mi lado. Pero que no vayan por la vida pretendiendo darles lecciones a l@s demás compañer@s que se levantan a las siete de la mañana.

[AleST]

" Yo estoy a favor de la reducción del trabajo en las comunidades a lo mínimo indispensable para que tod@s l@s miembr@s puedan satisfacer sus necesidades básicas. " Pues yo tbn, a mi no me gusta trabajar en balde, y si soy socialista (en el buen sentido del termino) es porque pienso que la libertad del ser humano se basa en trabajar solo para si mismo o su comunidad de forma voluntaria, y no para que un vago se forre a costa de el. Incluso en el mas ideal de los mundos habrá que trabajar para que la cosa funcione. Si me quieres decir que trabajar de forma voluntaria para el bien común no es trabajar me parece muy bien,es una cuestion de terminología.
Por eso mismo yo no digo "no al trabajo", digo no a la explotación de unos por otros, y si el trabajo no dignifica, menos dignifica aún vivir del trabajador.
"La medida de nuestra libertad es el tiempo libre tenemos", yo pienso que una persona a la que se lo pagan todo y no tiene nada que hacer no es libre, depende del que la sustenta.
Pero bueno,menos blablabla, a ver si alguien puede contestarme a la pregunta planteada anteriormente.

[Ricardo Fuego]

Por favor, ale, sin distorsionar. Cuando yo dije "La medida de nuestra libertad es el tiempo libre tenemos" hablaba tanto a nivel individual como a nivel social, y pensando en una sociedad donde a nadie le pagan nada porque el dinero no existe.

No intento convencerte, simplemente resalto esta diferencia. Para mí el objetivo no es una nueva división social del trabajo o simplemente liberar al trabajo de las relaciones sociales de explotación (trabajando voluntariamente para un@ mism@ y/o para la comunidad). Con esto no estoy diciendo que esté en contra de todo lo anterior, estoy diciendo que eso es un medio y no un fin. El fin verdadero -para mí- no es emancipar al trabajo, sino emanciparnos del trabajo.

PD: por otro lado me dan tristeza -por no decir asco- los mensajes que insinúan que el/la que no trabaja no puede opinar o no es tan dign@ como el/la que sí trabaja.

[AleST]

Es que el que no trabaja, vive del que lo hace. Por eso mi pregunta, para ver si me muestran una forma de vivir sin gorronear y sin trabajar. Por eso me reitero en lo que digo, me parece que no trabajar es una actitud insolidaria. El que no trabaja puedo opinar como cualquiera,pero eso no quita que sea un gorrón.

¿Podrías aclararme que entiendes por emanciparnos del trabajo? Porque no me veo a las mesas haciendose solas ni a las casas surgiendo mágicamente del suelo.

De todas formas, considero que aquí ay dos debates distintos, uno sobre que entendemos por trabajo y como se organizaria en una futura sociedad socialista y el otro sobre si el no trabajar como actividad subversiva es algo correcto.

[Tyler_Durden]

No-trabajar no es una actitud insolidaria. Al menos que tú veas como solidaridad el participar, igual que el resto de personas, en esta sociedad. Entonces, quizás. Pero, al margen de si te parece éticamente correcto, o no, has de admitir que no-trabajar es una actitud que afecta al sistema. Y no digamos ya, si en vez de comprar se roba, en vez de pagar casa, se okupa. El dinero es fundamental. Sirve para asignar a cada persona trabajadora lo que se merece por el trabajo realizado, y luego, para obtener un producto. Para los sueldos de l@s trabajador@s manufacturer@s, para l@s mediador@s, transportistas, etc.

Si el dinero, no se presenta, en la relación producción-consumo, el sistema se desestabiliza. Y esto es realmente subversivo.

Cierto es que es muy difícil vivir sin trabajar, y sin consumir (entendiendo esto como pagar por un producto). Pero, ¿quién puede quejarse ante quien sí lo hace? Tan sólo alguien que apoye el estado de cosas vigente. En otro caso, AleST, no me lo explico. Además, dices la palabra "gorrón", "vago", como si fuera algo malo. Las personas vagas se cansan menos, y viven más felices, ¿es eso malo? Debo seguir pensando que much@s tienen una cultura del autosacrificio y el martirio judeocristiana y burguesa, que más les vale quitarse.

Aquella frase de "Si piensas como un burgués, vivirás como un esclavo", se hace cierta en montones de casos en los que supuestamente se trata de personas revolucionarias.

[Ricardo Fuego]

Bueno, entonces l@s niñ@s, l@s ancian@s y tod@s aquell@s que no pueden conseguirse su sustento por sí mism@s están teniendo una actitud insolidaria, ya que deben vivir de l@s que trabajan. Incluso l@s parad@s que reciben subsidio del gobierno están "viviendo" de l@s que trabajan. La seguridad social es una herramienta para que las personas vivan del trabajo de otras. ¿Te das cuenta del carácter totalmente burgués de ese juicio moral hacia l@s que no trabajan? ¿Te das cuenta de que ese juicio moral hacia quienes no trabajan es completamente funcional a los explotadores? ¿Te das cuenta de la cultura burguesa del trabajo que estás sosteniendo?


Pasando a otro punto, está bien claro que mientras tengamos cuerpos que alimentar y proteger de la interperie deberemos dedicar parte de nuestra vida a producir nuestros medios de vida.

Por lo tanto, siempre deberemos trabajar en alguna medida. El trabajo es nuestra interacción con nosotros mismos y con la naturaleza para un fin determinado. La producción de nuestros de medios de vida o subsistencia (aquellos bienes que satisfacen nuestras necesidades básicas) se hace mediante el trabajo humano.

Actualmente el trabajo está subordinado a relaciones sociales de explotación. Destruir esas relaciones sociales de explotación e instaurar otras nuevas, cuyo principal fin sea satisfacer las necesidades reales de las personas, es a lo que yo llamo la emancipación del trabajo.

Pero como dije antes, para mí la medida de una sociedad verdaderamente libre no es si el trabajo está emancipado o no, sino el tiempo libre que tengamos. A eso le llamo emanciparnos del trabajo.

La superación de las relaciones sociales de explotación emancipa al trabajo, pero es el desarrollo de la producción bajo nuevas relaciones sociales el que nos puede emancipar del trabajo, ya que eventualmente la producción de nuestros medios de vida requerirá de poquísimo tiempo y esfuerzo humanos para satisfacer las necesidades de tod@s (p.e. una hora a la semana).

Entonces, emancipar el trabajo lo veo solamente como un medio para emanciparnos del trabajo.

Yo no hago culto del trabajo, ni en esta sociedad ni en la sociedad sin clases. A mí lo que me interesa por sobre todas las cosas es la libertad.


PD: adhiero a lo que dice Tyler_Durden. Yo actualmente sí trabajo, pero no me creo superior a alguien que no lo haga ni me parece que esa persona está "viviendo de mí". Mis enemigos son los que explotan y oprimen, no los que no trabajan. Si pudiera vivir sin trabajar, ¡NO DUDEN NI POR UN SEGUNDO QUE LO HARÍA! Trabajar bajo este sistema es una mierda, no es nada para sentirse orgulloso. Ser proletario no es un orgullo, señores, ser esclavo no es nada bueno.

[Tyler_Durden]

Es que el que no trabaja, vive del que lo hace. Por eso mi pregunta, para ver si me muestran una forma de vivir sin gorronear y sin trabajar. Por eso me reitero en lo que digo, me parece que no trabajar es una actitud insolidaria. El que no trabaja puedo opinar como cualquiera,pero eso no quita que sea un gorrón.

¿Podrías aclararme que entiendes por emanciparnos del trabajo?

Si paul_mattick me lo permite, responderé yo también esta pregunta desde mi perspectiva. Emancipación del trabajo significa emancipación de la producción y el consumo. Es decir, trata de reducir al mínimo la división del trabajo, junto a la producción, que dan por resultado un consumo mínimo de recursos. Esto nos dejaría con muy pocas horas dedicadas al trabajo, que podría ser convertido fácilmente en juego, y con montón de tiempo libre. Pero, aunque el trabajo sigue existiendo, la alienación producida por el mismo, no es tanta, ya que, convertido en juego, en algo que no nos molesta hacer, no nos divide la vida en quehaceres divertidos y quehaceres tediosos y obligatorios. Es mi opinión.

PD: Acabo de leer tu mensaje, paul_mattick. Totalmente de acuerdo contigo.

[AleST]

Las cosas no se justifican solo porque sean subversivas. Poner una bomba en un tren lleno de gente tbn puede ser subversivo y paramíes rechazable.

Además el no trabajar no es factible para la mayoría de la población y como metodo de lucha es poco realista. Es imposible que todo el mundo deje de trabajar de repente y además el que la clase obrera tenga la pontecialidad de crear una nueva sociedad se basa precisamente en su conocimiento de la producción gracias al trabajo. Ademas si no trabajas sigues estando dentro del sistema puesto que si consumes, simplemente te pones a la altura de un burgués. El sistema precisamente se caracteriza por la existencia de personas que no trabajan y parasitan al resto.

Tu sueldo no es un dinero que se te da por el trabajo realizado, es la parte de tu producción que no te es robada.

Pero bueno ser un burgués no tiene porque ser malo, son personas que se cansan menos y viven más felices, ¿es eso malo?

No creo que esforzarse por las cosas sea patrimonio solo de la cultura burguesa o judeocristiana y en ningun momento digo que trabajar como se hace hoy día sea bueno, simplemente que no hacerlo es peor todavía.