Bandera independentista

[Rosa de Foc]

¿Es necesario reproducir contínuamente el mismo debate en todos los hilos que se abren en este foro?

Este hilo va sobre banderas, sobre simbología, "en tal sitio hay tales independentistas que apoyan tal bandera, etc."

Empieza a ser enervante encontrar siempre lo mismo en todos los hilos. Al final las mismas personas hablan de lo mismo, con los mismos argumentos en todos los temas de este foro, o en los territoriales. Parece que hay personas cuyo único interés en este foro es reproducir el mismo discurso una y otra vez y no tienen capacidad para aceptar que hay más opinones en este mundo. Personalmente me aburre ya. Ya lo he leido una y otra vez.

Locales Independentistas Cartageneros
Holaaa, me gustaria saber las direcciones de los locales de los independentistas de cartagena

Pues tienes el de "Cartagena libre" en la calle tal y el de "Cartagena Independiente" en la calle pascual

Cartagena no existe, es imposible distinguir entre un cartagenero y un murciano y es un invento burgues del S.XIX

Un cartagenista es un fascista. La bandera de cartagena es un trapo

Yo no me siento de Cartagena

Los cartaginenses jamas existieron, y el cartagines es un invento de Sabino Cartagino, que se lo inventó con su hermano y dibujaron la bandera en un clinex

La bandera de cartagena no me representa

El cartagenismo es excluyente, y además bailan la bachata y el rocanrol

_______________

Info sobre los Cartageneros
Holaaa, me gustaria saber si los independentistas del cantón de cartaena son socialistas de la tercera o la cuarta internacional

Pues tienes los de "Cartagena libre" que son de la tercera y los de "Cartagena Independiente" que son de la cuarta

Cartagena no existe, es imposible distinguir entre un cartagenero y un murciano y es un invento burgues del S.XIX

Un cartagenista es un fascista. La bandera de cartagena es un trapo

Yo no me siento de Cartagena

Los cartaginenses jamas existieron, y el cartagines es un invento de Sabino Cartagino, que se lo inventó con su hermano y dibujaron la bandera en un clinex

La bandera de cartagena no me representa

El cartagenismo es excluyente, y además bailan la bachata y el rocanrol

etc. etc. etc.

Separaré los mensajes que no van con la temática del hilo.

[Barakapunk]

Lo primero, pedir perdón por ser pesado.

A Transeunte:

Hablo de la casa, pero no me refiero al espacio físico, pero ¿de verdad tengo que explicartelo? La casa es donde una familia o nucleo familiar desarrolla gran parte de la vida, incluso de la vida que realizamos fuera de ella, la calle, el colegio, las vacaciones.....¿quién es la que tiene la última palabra? En mi caso y en mi casa la amatxo. ¿quién es la que tiene que organizar la compra, es decir quién maneja el dinero? Aunque el dinero lo traiga el hombre, lo maneja amatxo.
¿esto es una sociedad matriarcal? Tal vez, pero en mi casa mi aita y mi ama se tratan de igual a igual, ninguno es más que el otro, cada uno tiene su función, es así de simple.

Cuando he dado argumentos historicos diferentes, no me alineo con eloos, sino que lo que intento es que veas que lo oficial no tiene porquér ser lo real, que las cosas evolucionan, que de la historia la mitad. Te podría decir que el Jorge Mª Rivero Meneses, dice que los Cantabros son los primeros repobladores de Europa, que el Castellano no viene del Latin sino del Euskera, pero ya veo que para tí esta gente no es seria, que hace 3 años unos antropologos alemanes han desarrollado las mismas tesis ¿pero prara qué?

Cuando hablas de los pueblos rezumas prepotencia, tu argumento es que como eran pocos y en las montañas, no existían ¿no?

Puedes decir lo que quieras de los pueblos latinos, de hecho ya se dice en muchos sitios y van más allá , desde Italia hasta America Latina
Lo de las razas, que existen es un hecho indudable ¿no? Otra cosa es la superioridad de unas sobre otras, eso nó. y hombre, yo creo que habrá que geneticamente se conserven más cercanos a los antiguos pobladores de sus tierras, mas "puros" o con más mestizaje ¿no?

Nó es vasco quien no quiere serlo y punto. Xenofobo igual tú ¿no? Yo dejo la posibilidad de no ser vasco y residir en un territorio concreto, tú en cambio, me obligas a ser vasco por vivir en dicho territorio.

Las caracteristicas:
Euskera
Folklore
Usos y costumbres
Mitos y leyendas.....

[TheDurrutiColumn]

¿Es necesario reproducir contínuamente el mismo debate en todos los hilos que se abren en este foro?

Este hilo va sobre banderas, sobre simbología, "en tal sitio hay tales independentistas que apoyan tal bandera, etc."

Empieza a ser enervante encontrar siempre lo mismo en todos los hilos. Al final las mismas personas hablan de lo mismo, con los mismos argumentos en todos los temas de este foro, o en los territoriales. Parece que hay personas cuyo único interés en este foro es reproducir el mismo discurso una y otra vez y no tienen capacidad para aceptar que hay más opinones en este mundo. Personalmente me aburre ya. Ya lo he leido una y otra vez.

Locales Independentistas Cartageneros
Holaaa, me gustaria saber las direcciones de los locales de los independentistas de cartagena

Pues tienes el de "Cartagena libre" en la calle tal y el de "Cartagena Independiente" en la calle pascual

Cartagena no existe, es imposible distinguir entre un cartagenero y un murciano y es un invento burgues del S.XIX

Un cartagenista es un fascista. La bandera de cartagena es un trapo

Yo no me siento de Cartagena

Los cartaginenses jamas existieron, y el cartagines es un invento de Sabino Cartagino, que se lo inventó con su hermano y dibujaron la bandera en un clinex

La bandera de cartagena no me representa

El cartagenismo es excluyente, y además bailan la bachata y el rocanrol

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Info sobre los Cartageneros
Holaaa, me gustaria saber si los independentistas del cantón de cartaena son socialistas de la tercera o la cuarta internacional

Pues tienes los de "Cartagena libre" que son de la tercera y los de "Cartagena Independiente" que son de la cuarta

Cartagena no existe, es imposible distinguir entre un cartagenero y un murciano y es un invento burgues del S.XIX

Un cartagenista es un fascista. La bandera de cartagena es un trapo

Yo no me siento de Cartagena

Los cartaginenses jamas existieron, y el cartagines es un invento de Sabino Cartagino, que se lo inventó con su hermano y dibujaron la bandera en un clinex

La bandera de cartagena no me representa

El cartagenismo es excluyente, y además bailan la bachata y el rocanrol

etc. etc. etc.

Separaré los mensajes que no van con la temática del hilo.

Es lo mismo que pasa en los foros siempre, ja!

[MAS RÒNEK]

rosa de foc tiene toda la razón. A mi me pasa q me encuentro debates y meto cucharada. Parece q no se puede evitar el enfrentamiento abierto.
Eso demuestra q "anarquismo y cuestión nacional" es el tema más peliagudo del anarquismo , al menos en la península. Por qué será? Pasa lo mismo en francia con los anarcas franceses y los bretones anarcoindepes?

[Tyler_Durden]

Tyler Cartagenensis... queda bonito, y todo.

PD: Me he echado unas risas con tu mensaje. Pero tienes razón.

[Transeunte]

Sí, tienes razón Rosa de Foc. Perdón por la de parte de culpa que tengo.

De todas maneras hablé por primera vez aquí en relación con las banderas. En su momento escribí, a propósito de la bandera navarra:

No fastidies, Estricalla, no me digas ahora que vas a defender la bandera de la monarquí feudal Navarra. ¿Sabes lo que representaba esa bandera? No representaba nación alguna, esa noción no tenían inventada todavía, representaba LAS TIERRAS (Y SUS GENTES) QUE ERAN PROPIEDAD DE LA FAMILIA REAL. Supongo que no eres anarquista tú, o que estás un poco despistado.

Más tarde otros han defendido que la que consideraban más representativa de ciertas "naciones" eran tal o cual badera o escudo.

Para no desviar la conversación me gustaría hacer una pregunta:

¿Alguien cree que puede ser reivindicable desde una óptica antiaturoritaria una bandera con simbología de las clases altas feudales, como por ejemplo la bandera de las cadenas, o el escudo de Euskalherria antes mencionado, por ejemplo?

[Grêve Salvagem!]

Desde una optica anarquista ninguna bandera es reivindicable. A mi me gusta la negra o la rojinigra, pero porque las considero la negación de las demás. De todas maneras, el tema de las banderas no es lo mas importante para ser o no anarquista, al menos sino son utilizadas para dividir y enfrentar, y delimitar terrotorios con el fin de establecer fronteras. No me importa que alguien se sienta identificado con la bandera de su territorio mientras no tenga un estado y una policía en la cabeza. Tampoco en una anarquía querría la bandera negra o rojinegra ondeando por doquier. Las banderas son alineantes, y si se usan en el movimiento anarquista es porque todo movimiento necesita de una simbología que lo identifique.

[Barakapunk]

Si, claro que es totalmente reivindicable, bueno, más que reivindicable, son utilizables
hasta hay quien las utiliza como trapos de colores!!!!!!

La rojinegra es la que propuso Xaho para Euskal-Herriak; pero como dice Grêve Salvagem! cada uno utiliza la que quiere, el símbolo que le da la gana y lo dota de contenido con la acción.


Por miparte discusión concluida

[Argodey]

En la ilustración, una bandera anarcoindependentista canaria que lo mismo le gustará a Guanche... o le hará cuestionarse ideas ("Ni Estado ni colonia, autogestión", ¿qué le parecerá?). Los anarcoindepes canarios están llevando un proceso de agrupamiento y autoorganización interesante, que bien podríamos imitar en otros lados.

[tepatoken]

y esa estrella roja? XDDD

[estricalla]

No fastidies, Estricalla, no me digas ahora que vas a defender la bandera de la monarquí feudal Navarra. ¿Sabes lo que representaba esa bandera? No representaba nación alguna, esa noción no tenían inventada todavía, representaba LAS TIERRAS (Y SUS GENTES) QUE ERAN PROPIEDAD DE LA FAMILIA REAL. Supongo que no eres anarquista tú, o que estás un poco despistado.

[...]

¿Alguien cree que puede ser reivindicable desde una óptica antiaturoritaria una bandera con simbología de las clases altas feudales, como por ejemplo la bandera de las cadenas, o el escudo de Euskalherria antes mencionado, por ejemplo?

Es meterse en otro tema debatir sobre si existía el concepto de "nación" en esa época. Por que si existían conceptos culturales-políticos, que asumia no sólo la élite feudal sino el pueblo. Y por existir, existían leyes, acuerdos pseudo constitucionales, etc. y sistemas de organización similares al estado y por tanto al estado-nación (¿El imperio romano no era un "estado-nación" por ejemplo?)

El tema es que en un principio una bandera significaba una cosa, pero con el tiempo el significado cambia. El uso de según que símbolos, en este caso, yo lo interpreto como un recordatorio histórico de lo que han sido las señas de identidad en una zona concreta del planeta. No reivindico la sociedad feudal, pero la historia que ha forjado el nombre por el que se conocen distintas zonas, aparte de las distintas interpretaciones que podamos hacer desde puntos de vista socio-económicos, viene ligado a distintos símbolos. No creo que haya que abolir este tipo de símbolos "por decreto", eso no nos lleva por sí sólo a un mundo mejor, ni es una condición ni necesaria ni suficiente por si misma.

Es un tema complejo. Por ejemplo,por la zona de la península que ahora conocemos como "Aragón", han pasado distintas culturas y organizaciones socio-políticas. ¿Por qué reivindicar que se llame Aragón y no otro nombre? Por que se elige un punto de partida histórico, que, por supuesto, podría ser otro. Pero es un punto de partida que ha tenido una continuidad en el tiempo hasta ahora y tiene una justificación, como elegir otro tendría otra. Lo cual no quita para saber y reconocer que hay una continuidad cultural-social en la zona del pirineo central y el occidental (zona vasco-aragonesa) o en la ribera del ebro, y que esas continuidades corresponden a distintos tipos culturales (valle/montaña) Pero si bien esos tipos culturales son distintos, políticamente Aragón ha tenido un contínuo histórico que ha ligado a la zona de Huesca-Zaragoza-Teruel y que ha creado un imaginario colectivo y un destino común, independientemente de los análisis en base a, por ejemplo, las clases sociales, que podamos hacer. Y digo "destino común" a sabiendas que este varía dependiendo de la "clase" social a la que se pertenece, pero si la élite gobernante de una zona toma una decisión esta afecta de un modo u otro a los habitantes de esa zona, independientemente de su clase. Por ejemplo, las invasiones centralistas de los reyes castellanos afectaron a todos los aragoneses, de distinto modo (y si quieres, ni siquiera en base a clases, podría analizarse individualmente), pero a todas las personas. Exactamente igual que ahora una decisión del gobierno del Estado Español afecta a los ciudadanos/as de este estado.

Si ponemos por ejemplo lo que ha sido hasta ahora el escudo tradicional de Aragón, pues no, no me gusta su tradición católica, ni las cuatro cabezas de los reyes moros cortadas (que, mira tú que cosas, una de ellas figura en la bandera independentista corsa) pero entiendo que son símbolos históricos, que habría que superar, pero que tampoco pasa nada por conocer.

Podemos analizarl el uso de símbolos "nacionales" como lo haces tú o como lo haría yo, incluso tomando los mismos hechos históricos. Puede ser que ambos análisis sean acertados. Pero no me puedes decir que tu punto de vista (que no es sólo tuyo, es una corriente de pensamiento que comparte mucha gente, por supuesto) es el único posible. Como anarquista se puede hilar más fino, compa, porque aunque las "naciones" (según esta definición: Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.) aunque sean una creación humana, existir existen, como existe el Anarquismo y es una creación humana, y ambos "conceptos" tienen una simbología. El problema es cómo se conjuga esta realidad con la aspiración a un mundo más justo.

Los símbolos, por si mismos, no separan, separan las actitudes de las personas. Podríamos eliminar todos los símbolos y podría seguir existiendo injusticia, xenofobia, marginación, etc. .

Ah, y me estoy centrando en el tema simbólico, para otros temas que pueden ser relacionados, pero que no es este, podemos hablar en otros temas o abrir nuevo. Lo que no puede ser es hablar de todo en todos los temas.

Un saludo, y a ver si hablamos de estos temas sin tirarnos de los pelos, que lo considero enriquecedor e interesante.

[Zirriparra]

Sobre lo que se ha hablado del origen (Navas de Tolosa) de las cadenas de Navarra, en la catadral de chartres o la iglesia de San Miguel en Lizarra podreis observar dicho emblema en las fachadas, anteriores a dicha batalla.

Sobre el feudalismo y el rechazo a este en el reino vasco de Nabarra ya hableremos otro día, o en otro tema si se tercia.

[txapys]

¿Alguien cree que puede ser reivindicable desde una óptica antiaturoritaria una bandera con simbología de las clases altas feudales, como por ejemplo la bandera de las cadenas, o el escudo de Euskalherria antes mencionado, por ejemplo?

Tu no te enteras de nada o no te lees los mensajes tio?!?!?! Joder no creo que aqui nadie haya reivindicado ninguna bandera ni escudo, solo dicho las que se podrían utilizar en cada territorio o las que utilizaríamos si quisieramos reivindicar algo.

[Argodey]

“En abril último se promovió un motín en Las Palmas; las turbas recorrieron gritando las calles; y presidía la manifestación una espontánea, una insólita bandera negra, con una divisa tal: ¡Viva la independencia de las islas!. Unos jóvenes patriotas llevaban el agrio estandarte”.

Federico García Sanchiz: Nuevo Descubrimiento de Canarias (Las leyendas y los peligros que tienen estas islas). Biblioteca Renacimiento, V. Prieto y Cía. Editores, Madrid, 1910.

Una curiosa referencia. Una bandera negra para reclamar la independencia de Canarias. ¿Por qué una bandera negra? ¿Por qué ese color? ¿Eran anarquistas?

García Sanchiz fue un godo enviado como secretario del gobernador civil de la, por entonces, única provincia canaria. El libro lo terminó de escribir el mismo año de su publicación, concretamente en septiembre.

[Guanche]

Ahul argodey.
Eso de lo que has citado ni tenia nidea, me informaré mas del tema.

No me se mucho el movimiento de los anarco independentistas de aqui, pero si se estan organizando desde hace años. Se que la CNT llego a pedir la "independencia" de canarias.
Se saco un libro, "libro negro" de los anarco independendientes de canarias.

Toma esta pagina:

http://blogs.ya.com/guayota/

Decir que el primer "nacionalista canario" fue anarquista.


Ahul fellawem