Bandera independentista

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Zirriparra
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Mensaje por Zirriparra » 14 Ene 2006, 01:50

Pero esque nadie defiende que los Paisos Catalanes son un país autoadministrado (toma yá :D), si no un país unido por la cultura. Eso lo defienden algunos catalanistas y otros no. De los que lo defienden los hay de diversos espectros políticos, pero son muy pocos los que hacen trabajo en un sentido de unidad administrativa (la Izquierda Independentista, sin incluir ERC).
Pero políticamente no son un País Catalán, sino que serían un país catalán, valenciano y balear en caso de constituirse
Políticamente no son un país, ni catalunya, ni valencia ni baleares. Son Comunidades Autónomas y regiones de dos naciones políticas (España y francia).

Lo del imperialismo catalán sobre los valencianos y baleares no lo acabo de ver. En realidad solo lo he oído en boca del españolismo o camuflado de autonomismo valenciano.
Con el País Vasco y Navara pasa lo mismo.

Si se unen en un país independiente yo veo que tendría que ser una unión de los dos en plano de igualdad. Pero si alguien dice que Navarra pertence al País Vasco es incorrecto yo creo. No pertenece Navarra al País Vasco. Forma Navarra un país en plano de igualdad con el País Vasco, Euskal Herria, pero no pertenece Navarra al País Vasco. Nunca fue así históricamente eso, porque además el País Vasco estaba incluido en el Reino de Castilla y Navarra era un reino aparte, estaban separados.
Lo que hoy conoceríamos como CAV si estuvo incluída en Navarra. Luego pasó a manos castellanas, de mutuo acuerdo segun algunos, invadidos segun otros.
De todas formas vuelves a utilizar el arguemento histórico.

Con Navarra se ha jugado mucho, como ya he dicho la clase política navarra ha pretendido durante estos años combatir lo vasco y alejarse de la CAV en lo posible. Mientras la burguesía vascongada se ha creído el ombligo de Euskalherria (o directamente se ha considerado euskalherria) con su parcela de "euskalpower".

La IA siempre ha dicho que no hay sobrenía sin navarra, y ha combatido con menor o mayor acierto la concepcion de comunidad trasera de la CAV trasmitida por el autonomismo. ¿la capital de euskal herria para ellos? Iruñea.

Por eso hay quien se dice vasco de linaje, de cultura y sentimiento, y navarro de nacionalidad o ciudadanía. Lo vasco lo cultural, lo navarro lo político.

Pero por supuesto que Navarra no pertenece a la CAV, las dos son parte de un país de vascos. Para algunos, claro. Euskadi Nafarroa da.

algarcia
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Mensaje por algarcia » 14 Ene 2006, 23:30

Es muy interesante lo que dices, se entiende mejor este asunto ahora.

Georg French
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Mensaje por Georg French » 14 Ene 2006, 23:49

Imagen
hay una bandera anarquista catalana, donde el triangulo amarillo que esta donde sale la estrella es negro.


:lol:

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Zirriparra
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Mensaje por Zirriparra » 15 Ene 2006, 00:03

Imagen

algarcia
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Mensaje por algarcia » 15 Ene 2006, 01:15

Guanche escribió:La verde esa nunca la habia visto.
Hay de más colores, mira por aquí. Incluso los anarcocapitalistas esos tienen una de esas banderas bicolores al parecer (amarillo y negro), aquí. Lo copian todo...

Georg French
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Mensaje por Georg French » 16 Ene 2006, 01:46

Zirriparra escribió:Imagen
esa, jeje

txapys
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Mensaje por txapys » 16 Ene 2006, 15:10

como respuesta a anteriores mensajes de transeunte.
Todo mi mensaje que tanta impresión te ha causado :-? está escrito desde el punto de vista de un nacionalista y no desde el mío. Es lo que yo haría o la bandera que yo utilizaria en ese caso, ya que este post va de eso, de las banderas independentistas. No saques las cosas de contexto.

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Barakapunk
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Mensaje por Barakapunk » 16 Ene 2006, 18:10

:o
Quizás tengais razon, las guerras las declaran los Señores, pero las pieden o las ganan los pueblos. Si que prefiero el Mito del Brabegert ese al del Mio Cid o al de Santiago y cierra España. En los libros de historia se cuenta que tal o cual rey, o noble, pelearon y ganaron tal o cual batalla ¿ellos solitos? No os creais lo que dicen los libros que suponer que pusiera:
"....en la famosa batalla de Navas de Tolosa, el Rey Sancho veía como se mataban sus subditos mientras tomaba una copita de patxaran....." pues como que pál curriculum no queda bien ¿no?.
Yo no he justificado nada, tú la has denostado, poniendo un argumento histórico, yo he intentado desacer ese argumento supuestamente histórico, pero no justifico nada; :roll:

Lo de la esvástica tiene su miga, imaginate que ahora no podemos ni mirar las gaviotas porque las utiliza el PP; sin ir más lejos akí a habido uno que a confundido el lauburu con la esvástica. Imaginate que las gentes que están recuperando la cultura celta no pueden usas ese símbolo, porque lo han utilizado los nazis y lo han tergiversado los historiadores; estamos a merced de lo que quieran que pensemos.

Tomais la historia desde un pto bastante malo, es decir vuestras referencias históricas no van más allá de las monarkías feudales y querais que nó, ha existido otra historia; no me extraña que repudieis la otra historia, os avergonzais de la vuestra, sin ir más lejos, el otro día leí que uno de los fundamentos de La Pepa eran las leyes del viejo Reino de Navarra, que hasta la llegada de las monarkías absolutistas los "cargos" no eran heredables..... Si busco más atrás, es porque no encuentro referente más cerca, siacaso las matxinadas y levantamientos contra los señores feudales......vosotros teneis ese mismo ejemplo en vuestro pasado, pero teneis que buscarlo, herejías y levantamientos los ha habido en todos los lugares.

Bonita explicación de las levas; pero os recuerdo que los vascos han gozado del privilegio de no acudir a esas guerras, no los señores sino el pueblo llano. :wink:
Pero me ha tocado la curiosidad y si no os importa voy a vuscar como funcionaban las juntas, y un poco las leyes por las que se regían los vascos en esa época de la que hablamos, y un poco más atrás ¿porqué no? Siempre nos han metido en la cabeza una ideología patriarcal, siempre a sido así, pues también mienten en eso.

Lo de decir que no existía el concepto de pueblo es una burrada, existían las tribus, ¿qué son entonces?, los romanos ya llamaron Cantabros a las diferentes tribus que vivían en la zona norte sde la península, hasta Galicia, ¿de donde crees que viene el toponimo "Bayona"? La historia es mucho más terca de lo que creeis, aunque no sea en la mayoría de los casos, la historia oficial.

Pa lo ke gusteis majos, me voy a dar una vuelta por internete.

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Barakapunk
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Mensaje por Barakapunk » 17 Ene 2006, 11:38

Con esto de los simbolos os voy a poner un ejemplo, las banderas:

¿rojo y negro? ¿no son los colores que utiliza Batasuna en sus banderas? :(

De todas formas Agustin Xaho utilizó la bandera rojinegra como bandera de los pueblos cantabros (los vascos incluidos eh?)

http://es.geocities.com/aingast/index23.htm


¿tendreis que dejar de utilizarla? :wink: :roll:

invitado egpañol
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Mensaje por invitado egpañol » 18 Ene 2006, 00:09

Bueno majo, que buen rollo.
El mismo que las lanzas guipuzcoanas que ayudaron a aplastar a los navarros de aquella última batalla - siendo el mismo pueblo, guerra civil, supongo...- en las afueras de Pamplona.
O como siendo un mismo pueblo , oñacinos y gamboinos iban a saquear a los navarros y lo que de resultas de estos aconteció , o cual afganos de los liberalotes de ¿Kabul? Nooo, Bilbo y Donosti resistiendo a los talibanes de ¿Kandahar? Noooo, Amorebieta, Zumarraga, bueno , cualquier sitio rural y endogamico que se te ocurra ( Por que endogamia si que hay una poca...) ..Pueblo de Caines, parece, porque hermanos de ese tipo llevaban una quijada en la mano

Puedes poner a buscar referencias, lo malo de pelearse con la historia es que va y viene. En este tema no vamos a ponernos de acuerdo. Tu ves la historia que quieres ver, poetica y llena de bravehearts norteños. Yo veo espadones, bandidos y piratas, villas y villanos cambiando de señor y de bandera por unos polvos bien pegados - ¿Te suena Muret? - , por unos polvos amañados - Castilla y Leon, Castilla con Leon, Leon sin Castilla - por falta de polvos autoctonos - Navarra y Catalonia mismos- , bueno, vamos que el people of Hispanicus Regnum influia la ostia en fronteras y demás. Vamos , tio, que para ser independentista no hay que irse tan atrás. Hay razones validas para reducir el tamaño de las entidades politicas, del mismo modo que las hay para aumentarlas, pero razones, no justificaciones míticas. Ahi ya me empiezo a divertir.

Por cierto, llamar leva al cumplimiento del deber de vasallaje es una cosa muy fea y muy de aplicar criterios del siglo XX a mentalidades de muy antes:Eso no se vale.
. Y te recuerdo. que cuando había una ocasión de rapiñar botin, los vascos se apuntaban los primeros. Como subditos del Rey de Castilla estan en todos los latrocinios de los que un egpañol como yo tenga memoria. Desde las guerras de frontera con los moros en Granada hasta Lope de Aguirre ó el saco de Amberes . Y aunque no lo diga Mel Gibson, está en los Archivos. Tenian el privilegio de no acudir, pero acudian en masa, no siempre el PV fue una tierra de pan y miel..como ahora, gracias al señor Bessemer, a dos Guerras Mundiales y a haber contribuido al esfuerzo de guerra de los facciosos - Pacto de Santoña y no volar los AH, como querian los rojos, rojos-

Por ultimo, y no más importante, ¿tribu = pueblo? ¿Por que no clan = pueblo? ¿Hablamos de lo que se entiendo AHORA como pueblo, ó de lo que entendia Julio Cesar? ¿De esas tribus que se movian y emigraban, se mezclaban y desaparecian, de esas tribus sin territorio fijo y sin más horizonte que la supervivencia ? ¿O de estos pueblos con fronteras ahora inmutables, fundamentados en que Josu Breogan Tombatossals dicen que paseó de tal rio a tal montaña, o que un día una barca de pescadores roncaleses fue siguiendo el mirlotu ermitaño de peña en peña y en cada cala en que pernoctaba dejaba un graffitti con su nombre?

Amos anda W:Wrz W:Wrz W:Wrz, es que me calientas la lengua y me desfogo. :lol: :lol: :lol:

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bakunine
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Mensaje por bakunine » 18 Ene 2006, 01:51

Invitado egpañol! Vaya nombre! Te sientes español? Te consideras anarquista?

TheDurrutiColumn
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Mensaje por TheDurrutiColumn » 18 Ene 2006, 09:20

invitado egpañol escribió:Tu ves la historia que quieres ver, poetica y llena de bravehearts norteños. Yo veo espadones, bandidos y piratas, villas y villanos cambiando de señor y de bandera por unos polvos bien pegados
Me quedo con la segunda acepción de la historia. Más acorde con la naturaleza del ser humano :-?

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MAS RÒNEK
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Mensaje por MAS RÒNEK » 18 Ene 2006, 11:31

TheDurrutiColumn escribió:
invitado egpañol escribió:Tu ves la historia que quieres ver, poetica y llena de bravehearts norteños. Yo veo espadones, bandidos y piratas, villas y villanos cambiando de señor y de bandera por unos polvos bien pegados
Me quedo con la segunda acepción de la historia. Más acorde con la naturaleza del ser humano :-?
yo también. No soy muy idealista. Pero la realidad también es lo q hoy siente la gente, y el hecho nacional, siempre q no sea impositivo, debe ser respetado, no criminalizado por sistema.
"La mejor forma de cultivar el internacionalismo es avanzar el proceso revolucionario social allá donde haya condiciones para ello."

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Barakapunk
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Mensaje por Barakapunk » 18 Ene 2006, 15:47

Bueno, ¿quién dice que somos un pueblo sin defectos? ¿sin influencias? ¿idealizar? Bueno tronco, segun las últimas investigaciones arkeológicas, antes que todas estas cosas de las que me hablas, existían pueblos sedentarios, ciudades de miles de habitantes, con una cultura igualitaria, matricentrista, sin peleas.....es decir formabamos un mismo pueblo, en toda Europa!!!!!!! :o (Marija Ginbutas: La vieja Europa) Ya ves! como se ha tergiversado la "pre-historia"; pues otro tanto con la historia.

Oñacinos y Ganboinos, hermanos peleados; unos más nacionalistas que otros, unos apoyan a Castilla y otros nó; me parece que en eso no hemos cambiado en estos años. Oñacinos y gamboinos, Isabelinos y Carlistas, Republicanos y franquistas....una pena oye. Yo no sé si he dejado de tener hermanos por pelearme con ellos, pero tú mismo. :wink:

Te recuerdo que ningún reclutamiento militar de la época era obligatorio en Euskal-Herriak, es decir que si se apuntaban era para hacerse ricos, no busques lealtades que el pueblo vasco nunca a tenido. en la época de la república, se aprobó un Estatuto obligado el gobierno central por la guerra, si no se hubiera hecho posiblemente, el Pais Vasco no se hubiera sumado a la república. La rendición-traición de Santoña (con sus acuerdos), la firmó el Pnv y yo dudo que sean independentistas, o incluso nacionalistas ¿regionalistas tal vez? pero es solamente una pose para atraer al pueblo vasco que sí es independentistas.
Te lo explicaria de la siguiente forma, casi todas las luchas internas entre dos bandos, se podían resumir en villanos y pueblerinos, entre burguesía y baserritarras, entre gente que prefiere dejar las cosas como están y otros que quieren hacerse más cosmopolitas, mas competitivos....y te digo más, esa burguesía siempre se a alineado con el poder central, son ellos los que tenían que perder, ¿qué perdería el pueblo? imagínate, el del pueblo defiende al señor de al lado, y le paga, si gana el señor central, tendrá que pagar a dos señores, porque no desaparece el cercano, todo lo más cambia. Cuando os dicen que el nacionalismo es burgués os están mintiendo, los burgueses ( el capital) carece de fronteras, carece de cultura (bueno tiene la del máximo beneficio). No sé si se me entiende :oops:

Yo como pueblo entiendo una unidad-similitud de cultura. El antiguo Pueblo Vasco, mejor dicho, los antiguos pueblos Cantabros, se extendía como ya he dicho, desde Amaia (finisterre) hasta Aquitania y nó porque lo diga yo, sino porque las similitudes en cultura (idioma, mitos, leyendas, simbología...) así lo atestigua Jorge Mª Rivero-Meneses.
http://www.iberiacunadelahumanidad.net/Cantabria2.htm

Desfogaté hombre!!!! que pa eso estamos, pero no olvides leer la otra historia ¿vale? :wink:

P.d. Porsiacaso no entras en el link:

Los verdaderos científicos son poetas e imaginativos. Sin ellos la ciencia no existiría. Los otros son contables y tenderos: no descubren. (Paul Émile Victor).



La tradición entre los escritores nuestros ha sido la de ser gente mísera y famélica. Si el escritor más glorioso de España tuvo que comenzar su libro en la cárcel, el escritor ignorado de ahora tendrá que hacer lo mismo. Y ya que somos miserables, tendremos el consuelo, pobre y cómico, de estar dentro de la tradición de nuestro país. Y tardaremos mucho en liberarnos de ella. (Pio Baroja, en La Voz del 6 de enero de 1937).



Repoblar los montes y poblar las inteligencias constituyen los dos ideales que debe perseguir España para fomentar la riqueza y alcanzar el respeto de las Naciones. (Santiago Ramón y Cajal, 19-12-1921).



Una sociedad que no es capaz de sacrificarse para conquistar el conocimiento, tiene todo el derecho del mundo a permanecer sumida en la simpleza y en la ignorancia (Jorge Mª Ribero-Meneses).

Transeunte
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Mensaje por Transeunte » 18 Ene 2006, 18:22

Bueno tronco, segun las últimas investigaciones arkeológicas, antes que todas estas cosas de las que me hablas, existían pueblos sedentarios, ciudades de miles de habitantes, con una cultura igualitaria, matricentrista, sin peleas.....es decir formabamos un mismo pueblo, en toda Europa!!!!!!! (Marija Ginbutas: La vieja Europa) Ya ves! como se ha tergiversado la "pre-historia"; pues otro tanto con la historia.



Pues va a ser que no. Las primeras ciudades de la (pre)historia fueron Jericó y Catal Hoyuk hace unos 8 o 9000 años, y no estaban en Europa (por cierto, Europa no existía de aquella, tampoco Navarra, ¿sabes?). Curiosamente estaban en unas tierras que las hemos venido a llamar "El creciente fértil". Estas tierras son unos de los pocos sitios donde apareció de forma autónoma la agricultura. A europala agricultura parece ser que vino emigrada desde tal sitio (J. Diamond, 1998). Por supuesto, todo son especulaciones o, si prefieres, teorías.

Lo que sí que no es especulativo es afirmar que lo que tu dices es completamente surrealista, por un lado, y por el otro, una perogrullada. ¿Antes de las guerra de Sancho existían en lo que hoy es Europa ciudades de miles de habitantes? ¡Joder, has descubierto América! Sí, una de ellas se llamaba Atenas y las mujeres no tenían casi ningún derecho, vamos, que estaban en una situción igual de mala que los esclavos varones. ¿Igualitarias? Pero, bueno, supongo que te referirás a mucho tiempo ha. El mito de las socieadades matriarcales esas es eso: un mito. Lo de miles de habitante más bien es una coña hasta la cultura helenista. Hasta ahora no se descubierto ni una sóla sociedad matriarcal en todo el mundo. A parte de las amazonas de la mitología griega nada... Algún que otro arqueólogo difundió cuando estaba de moda (ahora se pasó es trend fashion) el rollito del matriarcado. Pero nada de nada. Decían que si las esculturas de las venus y todas esas cosas... ¡Pues no! Al igual que el mito de las amazonas en multitud de sociedades forrajeras y tribus agrarias hubo relatos mitológicos del viejo poder de las mujeres sobre los hombres. Esos relatos para lo que servían precisamente era para lo contrario: para justificar el dominio de los hombres sobre las mujeres. De hecho, estas historias eran historias que contaban los hombres a los hombres (a las muejeres se las excluía de tales relatos) Ejemplo de lo anterior: los mbuti del Congo o los aborígenes australianos. Lo de las venus, tres cuartos de lo mismo. Simbolizaban la procreación y la vinculación de la mujer con la naturaleza. Eso se ha estudiado también en multitud de sociedades tribales vivas, y pasaba como con lo anterior.

También cabe la posibilidad de que hayas confundido "matriarcado" con "matrilinialidad", que no tiene nada que ver, o con igualdad sexual. Si es así podría ser posible. Lo que de ningún modo es posible es la sandez esa de que en la prehistoria:
formabamos un mismo pueblo, en toda Europa!!!!!!!
Tu flipas y mucho. Dime, y como hacía ese pueblo para tener el más menor de los vínculos... ¿Sabes cuanto se tarde en recorrer Europa a patas? Y, ¿por qué Europa? Por qué no dices, "en la prehistoria la humanidad entera era un mismo pueblo". Queda tan bonito y ahistórico como la batallita de los Brave Heart navarros que nos cuentas. ¡Vivan las cadenas!

Tu anacronismo no tiene precio. Dices:
Te recuerdo que ningún reclutamiento militar de la época era obligatorio en Euskal-Herriak
Bueno, pues es completamente cierto. ¿Por qué? Más que nada porque Euskal Herria no existía.

Tu visión de la realidad del presente es casi tan buena como la del pasado:
Pnv y yo dudo que sean independentistas, o incluso nacionalistas ¿regionalistas tal vez? pero es solamente una pose para atraer al pueblo vasco que sí es independentistas.
Euskal Herría según tú son las 7 provincias, supongo. Si en las 3 provincias el 50% vota PP-PSOE y muchos del PNV no son indepententistas, y en Navarra y Francia aún son mucho peores los resultados, ¿qué pasa con ese 70%, pongamos, de los "vascos" de las 7 provincias que no quieres independizarse? ¿Acaso esos ya no son "pueblo vasco"?

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