Diferencias entre Comunismo y Anarquismo

Luis Nuevo · Mensaje por **Luis Nuevo** » 10 Ene 2006, 13:33

Por lo que me toca Paul:

Me quedo en lo que hoy por hoy puedo desarrollar en mi localidad pareciéndome bastante válido.

Leete esto. Es de 1979, parece calcado a lo que tú dices, y ahí se sigue en el impasse. Qué quieres que te diga, 27 años sin otras conclusiones me parece demasiado.

Tus certezas son siempre negativas. No te he visto elogiar una lucha que se haya desarrollado en los últimos 50 años, ni siquiera ningún aspecto de las mismas. Cuando se te comentan casos particulares, luchas concretas, parece que no te interesan.

Los peligros de caer en el reformismo/economicismo y la tendencia a la burocratización no son un descubrimiento de hoy en día. Son los motivos por los que la mayoría de las corrientes anarquistas pasan del sindicalismo. Y son los riesgos que corren muchos anarquistas porque creen que es una buena forma de tener una mínima incidencia (o si no dime tú donde ha tenido incidencia el anarquismo).

Tengo una esperanza puesta en el anarcosindicato y en el movimiento libertario en general (no realizas ningún comentario sobre tu repetido falta de consideración del segundo en tus análisis, despojando así al sindicato de su ámbito de reflexión permanente y pudiendo decir que es una ideología porque marca una línea de acción sin reflexión alguna), y dado que me permite desarrollar una lucha que me enriquece personalmente, lo utilizo y espero y animo que otros lo hagan de otro modo.

Dime que estoy equivocado, dime que cedo coherencia por querer actuar en mi medio cercano,... pero cuando una teoría no me permite sacar ninguna conclusión práctica que no sea quedarme en casa -y esa es la que yo saco hoy por hoy de las teorías que nos presentas, confiaba en que las tuyas fueran otras-, no la tengo en consideración, así que no me digas que no piense por mí mismo. Prefiero ser un iluso que no hacer nada.

Veo como actúan algunos "insurreccionalistas", entrando en conflictos puntuales, sin negociar, sin que esas organizaciones se perpetúen - otras sí, como el Centro Social- y con todas las demás características habituales (autogestión, acción directa), intentando superar la "democracia directa" -lo que a mí me da un poco igual, pero bueno,... Es la única forma con que una teoría se puede avalar, yendo con las conclusiones sobre la acción de nuevo a la acción. Lo demás está para que coja polvo en las estanterías. Hoy por hoy, sus acciones son lo que más me hace cuestionar mi práctica.l

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 11 Ene 2006, 18:24

Luis Nuevo escribió:Tus certezas son siempre negativas.

Claro que muchas de mis certezas son negativas. Al fin lo has entendido. ¿Qué es la revolución sino la negación del reformismo? Para pensar una praxis revolucionaria se debe empezar por negar críticamente las prácticas e ideologías reformistas.

Mis certezas positivas sobre una praxis revolucionaria actual no pueden ser muchas ni muy concretas, por fuerza deben ser pocas y generales, basadas más en lo que no hay que hacer o en cómo no hacerlo. Esto es porque, actualmente, no existe una base práctica para tal desarrollo teórico. Esa base práctica hay que generarla, y mi crítica al reformismo -que necesariamente tiene muchas más certezas negativas que positivas- va en ese sentido.

Por supuesto que apartarse de las prácticas e ideologías recuperadoras y pensar y actuar por sí mism@ requiere de una actividad mental mucho más crítica y una lucha constante contra la separación del pensamiento de la acción. Es mucho más cómodo, en cambio, actuar por inercia, simplemente aplicando las ideas predefinidas a la realidad. Asi que no creas que no te comprendo.

Luis Nuevo escribió:No te he visto elogiar una lucha que se haya desarrollado en los últimos 50 años, ni siquiera ningún aspecto de las mismas. Cuando se te comentan casos particulares, luchas concretas, parece que no te interesan.

En lo único que tienes razón aquí es que no me has visto. Todo lo demás es auto-engaño para que l@s demás compartan la imagen de mí que te has creado: alguien que critica y critica pero no hace nada.

En cuanto al resto... ya fue discutido. No voy a convencerte a tí ni tú a mí. Si tu única defensa de tu actividad es que te hace sentir bien o el "¿y qué haces tú?" (lo cual en la práctica es negarse a evaluar la crítica y tirar la pelota para afuera), entonces no hay mucho más que hablar.

Tú sigue con tu actividad y déjame seguir con la mía que, como es tan sectaria y marginal, seguramente no va a resultarte molesta.

Luis Nuevo · Mensaje por **Luis Nuevo** » 12 Ene 2006, 12:03

Paul Mattick escribió:¿Qué es la revolución sino la negación del reformismo? Para pensar una praxis revolucionaria se debe empezar por negar críticamente las prácticas e ideologías reformistas.

Huelga decir que la revolución es algo más que una simple negación del reformismo, pues la pasividad también lo es.

Se debe empezar,... es coherente, pero el reformismo no estará superado hasta que no se planteen otras formas de actuación.

Repito que para resolver este problema, hay que ir a la práctica ensayo-error. Ya que la revolución debe ser una cuestión que debe arraigar en el individuo, aquellos que la quieran para sí, creo que deben realizar algún tipo de lucha, aunque sólo sea para contrastar las teorías en primera persona.

Por lo demás parece que te ha molestado que abriera el debate en el sentido de búsqueda de propuestas positivas. Nunca lo he hecho preguntando el "tú que haces" o acusándote de revolucionario de salón o pequeñoburgués, si no el tú que propones en positivo. Por favor, no me metas en el mismo saco.

Ya que en algún post con tu "propuesta de acción" mentaste a los grupos insurreccionalistas pongo aquí otra maldita referencia, en esta ocasión la entrevista a Bonnano.

Bonnano escribió:Las luchas a desarrollar pueden ser, por ejemplo, de diversa naturaleza: escuela, fabrica, barrio, centros sociales, etc...Esto en cuanto al grupo de afinidad constituido exclusivamente por anarquistas.

Bonnano escribió:Esta claro que estos problemas se relaciona con intereses comunes de determinadas personas, que se encuentran en una zona concreta, en un determinado territorio. Estas personas no son para nada anarquistas y tienen poco interés en profundizar en la anarquía a través de un discurso teórico, pero sin embargo tiene interesen atajar el problema que suponen las decisiones que el Estado realiza en su nombre, imponiendo la materialización de determinadas estructuras estatales, sociales y productivas que ellos no comparten. En este caso, puede suceder que diversos grupos de afinidad entren en contacto con estas personas, trabajando conjuntamente, luchando conjuntamente, manifestando por igual el deseo de poner freno a todo aquello que el Estado trata de imponerlos, como las líneas de alta velocidad por ejemplo, y de esta manera conseguir ser capaces de poner en marcha una cohesión basada en la solidaridad: anarquistas y no anarquistas. En este momento se crean nuevos grupos de naturaleza territorial, los núcleos de base, los cuales poseen como finalidad la consecución de un preciso objetivo

Bonnano escribió:Esta unión entre anarquistas y no anarquistas no se produce dentro de los grupos de afinidad, sino en los nuevos núcleos que se han creado en un determinado territorio como una organización de lucha, estos son los núcleos de base, núcleos que representan estructuras organizadas en un territorio.

El señor Bonnano, aquí plantea una estructura organizativa y de lucha, en positivo.

Por un lado grupos de afinidad clásicos de personas "concienciadas", "revolucionarias", cuya actividad es discusión teórica, propaganda y acción. Estos grupos no se coordinarán en una estructura permanente de toma de decisiones unánime, sino a través de una especie de coordinadora que propicia que compartan ideas e intereses y se agrupen únicamente en torno a diferentes proyectos (ésto último no viene aquí, pero es un poco en lo que plantea la organización informal a este nivel).

Por otro lado, nucleos de base, probablemente asambleas más o menos abiertas con un objetivo en particular, reformista, de resistencia y no de ataque o como nos queramos referir a él.

Aunque por otro lado repite lo del ataque directo y lo de la destrucción. Mas allá del ataque a símbolos por parte de los grupos de afinidad, se plantean luchas reformistas. Que trascienden del reformismo únicamente para los que Bonnano califica como de anarquistas, por lo menos en un primer momento. Supongo que hay un ánimo de que esa actitud se extienda.

Bonnano escribió:Lo mismo ocurrió en Turín con la creación de una organización del mismo tipo, basada igualmente en grupos de afinidad por un lado, y núcleos de base por otro, actuando en la realidad de las luchas del Compartimiento de Turín, para desarrollar una lucha de tipo laboral, si, es cierto, pero capaz de recurrir a diversos e incisivos instrumentos, como por ejemplo al sabotaje

No podemos analizar esa lucha laboral pues no está muy explicada. Pero en fin, que hay una propuesta (no muy desarrollada aquí, habría que leer otros textos) y hay una puesta en práctica de la misma.

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 12 Ene 2006, 18:59

Es raro que me hables de prueba y error cuando el tipo de activismo que reivindicas ya probó ser contrarrevolucionario en su momento más álgido.

En el CICA tenemos propuestas más en positivo y concretas (la red de grupos obreros, de próxima publicación), pero hacemos énfasis en que son propuestas.

Igual, la ausencia temporal de esta propuesta no quiere decir que lo que dije antes no sea correcto.

Luis Nuevo · Mensaje por **Luis Nuevo** » 13 Ene 2006, 11:58

Ya he comentado que para mí, que en CNT se produjera el fenómeno de liderismo y los líderes actuaran de forma contrarevolucionaria me demuestra el peligro, pero no la necesidad de que eso ocurra.

Es como si dijera lo mismo de los consejos obreros, cayendo en manos de bolcheviques o socialdemócratas.

Tambien creo que si se produjo una revolucion en 1936 fue en gran parte gracias a que el anarcosindicato fue una herramienta valida.

No creo que encontremos un camino perfectamente asfaltado a la revolución, sin ningún peligro. Para tí existe la certeza de que el anarcosindicato como herramienta revolucionaria no es viable y 1936 lo demuestra, para mí demuestra lo contrario.

De todas formas tengo ojos, tengo mente (aunque no lo parezca) y además de análisis generales veré la situación de la organización a la que pertenezco. Curiosamente, muchos de los que hoy odian el reformismo cenetista se fueron del sindicato creyendo firmemente en él.

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 13 Ene 2006, 17:53

Luis Nuevo escribió:Ya he comentado que para mí, que en CNT se produjera el fenómeno de liderismo y los líderes actuaran de forma contrarevolucionaria me demuestra el peligro, pero no la necesidad de que eso ocurra.

Para mí fue una consecuencia necesaria del anarcosindicalismo.

Luis Nuevo escribió:Es como si dijera lo mismo de los consejos obreros, cayendo en manos de bolcheviques o socialdemócratas.

Los consejos obreros no aseguran la conciencia revolucionaria del proletariado. Ninguna forma organizativa lo hace (¡qué manía con esto de separar la organización de la acción!).

Luis Nuevo escribió:Tambien creo que si se produjo una revolucion en 1936 fue en gran parte gracias a que el anarcosindicato fue una herramienta valida.

Lo mismo para la contrarrevolución.

Luis Nuevo escribió:No creo que encontremos un camino perfectamente asfaltado a la revolución, sin ningún peligro. Para tí existe la certeza de que el anarcosindicato como herramienta revolucionaria no es viable y 1936 lo demuestra, para mí demuestra lo contrario.

De todas formas tengo ojos, tengo mente (aunque no lo parezca) y además de análisis generales veré la situación de la organización a la que pertenezco. Curiosamente, muchos de los que hoy odian el reformismo cenetista se fueron del sindicato creyendo firmemente en él.

No se trata de querer alcanzar una praxis revolucionaria perfecta. Se trata, simplemente, de no tropezar dos veces con la misma piedra. ¿Es tan difícil de entender?

Tyler_Durden · Mensaje por **Tyler_Durden** » 13 Ene 2006, 19:43

Me parece estupendo que hayas colocado, Luis Nuevo, esos fragmentos de la entrevista a Bonanno, y demás.

Una nota. Cuando dices "reformista" pienso que te refieres, únicamente, a que no es la "Destrucción total del Estado", pero yo opino que cuando algo se produce sin voluntad de negociación, cuando una parte de l@s oprimid@s dice NO, y seguirá siendo NO, diga el Estado lo que diga, se está siendo revolucionario. Para mí, el núcleo del reformismo es la negociación y el colaboracionismo con el enemigo.

Cuando un conocido te dice: Vamos a hacer tal cosa contra tal entidad por estas razones. Y tú formas un grupo, un núcleo de base, con esa persona, y actuáis. Y, seguidamente, el grupo se disuelve. Pues eso es revolucionario. Tienes un objetivo, lo cumples, y ya está. Cuando se te presente otro, quizás quieras comentárselo a aquella persona, porque esa acción está fundamentada en la afinidad, y al mismo tiempo, crea afinidad. Es recíproco.

Luis Nuevo · Mensaje por **Luis Nuevo** » 13 Ene 2006, 22:59

Paul

No son manías. Precisamente es lo que trataba de decir. Los consejos no lo aseguran, si no las experiencias consejistas no hubieran acabado como acabaron, pero por ello tú no aseveras que son necesariamente contrarevolucionarios, como lo haces con el anarcosindicato.

Pues bien, yo creo que en el anarcosindicato se puede desarrollar la conciencia y la autoactividad, igual que otros lo creen de los consejos (tampoco los rechazo).

La historia nos da motivos para pensarlo y para pensar lo contrario, la práctica... en mi caso lo mismo. Ya veremos, quizá mañana coincidamos en más cosas todavía.

Tyler
Comentaré las propuestas de Bonanno pues me parecen algo a tener en cuenta más allá de la pura crítica destructiva de Lo que hay no sirve.

Sí, cuando digo objetivos reformistas a eso me refiero. Lo hago porque a veces se dice que esos objetivos refuerzan el sistema, lo hacen más perfecto y que la única acción válida es la encaminada a destruir lo existente.

Desde luego parece que el objetivo a elegir tiene ciertas condiciones:

Bonanno escribió:nuestro fin es la destrucción de los proyectos y las realizaciones que en este momento se están llevando acabo, que podían terminar por encerrarnos en una estructura de control que a posteriori sería absolutamente insuperable.

Es decir, parar proyectos a través de los cuales el estado y el capital aumentarán su control sobre nuestras vidas.

Aunque por otro lado elogia luchas laborales en Turín, sin especificar si son simples peticiones de aumento de salario, de reducción de horas, mejoras de condiciones,... sólo que se llegó a utilizar el sabotaje (vaya novedad).

Bonanno escribió:basada igualmente en grupos de afinidad por un lado, y núcleos de base por otro, actuando en la realidad de las luchas del Compartimiento de Turín, para desarrollar una lucha de tipo laboral, si, es cierto, pero capaz de recurrir a diversos e incisivos instrumentos, como por ejemplo al sabotaje, por lo tanto no solamente la simple huelga.

Ya he señalado en otro hilo que parece que objetivos reformistas se consideran si:

- La organización (además de ser asamblearia, bla, bla, bla) aparece y desaparece con la lucha.

Luego está la cuestión de negar la democracia directa y optar por la asamblea no vinculante. Que no se plantea en ese texto.

- No hay negociación ni diálogo.

Parece que Bonanno sí que considera que los grupos de afinidad tendrán cierta continuidad en el tiempo.

Bonanno escribió:grupo de afinidad, al cual podríamos definir como un grupo de conocimiento y actividad común, con un proyecto común en perspectiva. Las luchas a desarrollar pueden ser, por ejemplo, de diversa naturaleza: escuela, fabrica, barrio, centros sociales, etc...

Lo digo por lo de en perspectiva. El grupo de afinidad clásico se basa en gran parte en el conocimiento mutuo y en compartir experiencias variadas. Además es una estructura bastante cerrada, más aun si puede orientarse a realizar sabotajes u otro tipo de actos ilegales.

Al leer nucleos de base me iba más a asambleas medianamente amplias y abiertas. Por aquello de que habla de que participen personas no interesadas en la teoría revolucionario y da un ejemplo en el que incluso habla de una oficina alquilada, con teléfono,...

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 14 Ene 2006, 08:25

Luis Nuevo escribió:Paul

No son manías. Precisamente es lo que trataba de decir. Los consejos no lo aseguran, si no las experiencias consejistas no hubieran acabado como acabaron, pero por ello tú no aseveras que son necesariamente contrarevolucionarios, como lo haces con el anarcosindicato.

Pues bien, yo creo que en el anarcosindicato se puede desarrollar la conciencia y la autoactividad, igual que otros lo creen de los consejos (tampoco los rechazo).

La historia nos da motivos para pensarlo y para pensar lo contrario, la práctica... en mi caso lo mismo. Ya veremos, quizá mañana coincidamos en más cosas todavía.

Por última vez. Yo no propongo el mero reemplazo de los partidos y sindicatos por consejos obreros ni de las ideologías basadas en partidos y sindicatos por una ideología consejista.

Yo digo que para una praxis revolucionaria es preciso superar la actividad partidaria y sindical, ya que ambas son intrínsecamente reformistas y las ideologías y corrientes políticas que se basan en ellas son recuperadoras.

La crítica de los viejos consejistas a los partidos y sindicatos sigue siendo correcta, su propuesta positiva ya no lo es porque los tiempos han cambiado.

Asi que comparto lo de "ni partidos ni sindicatos" pero no le agrego "los consejos obreros". El activismo partidario y sindical demostró ser reformista en situaciones no revolucionarias y contrarrevolucionario en situaciones revolucionarias. El activismo partidario y sindical de hoy, cuanto más "radical" es, más cumple un papel recuperador.

De manera que una respuesta seria a ésto no es "pero los consejos obreros también", porque no es esa mi propuesta ni es necesaria mi propuesta para debatir sobre la crítica a la actividad sindical y partidaria.

Luis Nuevo · Mensaje por **Luis Nuevo** » 14 Ene 2006, 09:45

Antes no aclaré que lo de llegar a un punto en que la única opción era utilizar el "ensayo error" era siguiendo el razonamiento de Paul, no el mío.

Por lo demás hemos llegado a un bucle sin retorno.

Dices no rechazar la estructura, sino las luchas que propone.

Luego hablaremos de qué luchas son válidas, y resultará que las que son por reformas sí lo son siempre que se esté concienciado y formen parte de una lucha más amplia, aquello del contenido.

Entonces comentaré que dado que lo que se propone es

reflexión -> acción -> reflexión -> acción -> ...

Tanto individual como colectivamente.

No entiendo porqué debemos quedarnos en la primera reflexión sin pasar a la acción hasta que esta llegue a un punto en que vea la necesidad de negar lo existente, es decir, la acción sólo es válida para los revolucionarios.

Supongo que dirás que no sea boludo, que el sindicalismo no puede salir de la petición de reformas, no es capaz de reflexionar más allá.

Entonces puede que mencione julio del 36, donde todo el impulso que dio el movimiento libertario al anarcosindicalismo ayudó a que no cayera en el simple reformismo. Incidiré en que el anarcosindicato no está solo, que forma parte de un movimiento revolucionario como es el libertario donde permanentemente se cuestionan las cosas. Sin negar que a la par se cayera en el liderismo y muchos líderes fueran contrarevolucionarios.

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El único hecho en que se apoya la teoría es que

demostró ser reformista en situaciones no revolucionarias y contrarrevolucionario en situaciones revolucionarias

Lo que se puede decir de cualquier organización. Algunos somos tan ilusos que creemos que se puede no caer de nuevo en los mismos errores, otros lo veis como algo intrínsico.

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Dices que pensemos en nuestra experiencia personal. Quizá yo me haya concienciado a través de la reflexión (lectura y música principalmente), pero creo que la mayoría de las personas lo harían añadiendo la acción, pues las palabras por sí solas tienen poquito poder de convicción hoy en día. Es una propuesta de acción no reformista lo que estoy esperando de tu parte, ya he analizado por ahí lo que propone Bonanno y compañía, que me parece bastante válido.

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En fin. que será que no quiero entender. Los argumentos y las incomprensiones están más que repetidas. Creo que he conseguido entenderte, simplemente no comparto tu opinión. Lo único que conseguimos es irritarnos los unos a los otros y hacernos perder el tiempo. A ver si cumplo con mi promesa de participar menos.

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 14 Ene 2006, 19:15

No son las diferencias lo que me pone mal, sino la caricaturización de lo que digo y/o la actitud de "dame una propuesta alternativa concreta" como truco para no responder a la crítica.

Otra vez, es como si yo dijera "el cigarrillo causa cáncer de pulmón" y me respondieran "¿y entonces en vez de fumar qué hago?". Es una respuesta totalmente equivocada, está adelantada. Primero se acepta o se rechaza la crítica al cigarrillo, recién después se puede pasar a discutir una alternativa.

Por eso, cuando yo digo "ni partidos ni sindicatos" y lo fundamento la respuesta no es "pero los consejos obreros también son reformistas" o "espero a que me digas qué hacer".

Primero o se acepta o se rechaza la crítica frontalmente a los partidos y sindicatos. Recién después se podría discutir la alternativa. Querer defender a la actividad partidaria o sindical refutando o "esperando" cualquier propuesta alternativa no es serio, es una negación al debate.

desarmado · Mensaje por **desarmado** » 14 Ene 2006, 19:30

Ni partidos ni sindicatos:

sindicato.

1. m. Asociación de trabajadores constituida para la defensa y promoción de intereses profesionales, económicos o sociales de sus miembros.
2. m. Junta de síndicos.
~ amarillo.
1. m. Organización sindical cuyo objetivo es minar la acción reivindicativa de los sindicatos obreros.
~ de obligacionistas.
1. m. Der. Conjunto organizado de los titulares de obligaciones de una sociedad anónima.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

A un vehiculo con ruedas y motor le podemos llamar coche o bgtdewwzz. Lo que no le podemos llamar es Nocoche.
A una asociación de obreros para conseguir objetivos le podemos llamar como nos pete, pero no ¨nosindicato¨.
Si jugamos a pervertir el lenguaje se nos mueve el suelo a todos. Tú puedes estar de acuerdo o no en la forma de comportarse que tienen las actuales asociaciones de obreros. me puedes decir y es respetable, que no crees en las asociaciones de obreros, que la revolución la harán los antiobreros. Lo que no puedes decir es qué es o qué no es un sindicato.
sI HAY TEORIAS Y PROYECTOS QUE CONSIDERAN QUE LA DESTRUCCIÓN Y EL CAOS (perdón, se me han ido las mayúsculas, no chillaba) son lo que le pide el cuerpo a los obreros, la forma de organizarse para alcanzar esos fines se llamará ¨sindicato¨. Si no se cuenta con los obreros para nada, entonces te doy la razón y mis disculpas Mattick, no hay porque ser sindicato, se puede llamar ¨club de fans de Bonnano¨
Sin acritud.
Salud.

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 16 Ene 2006, 03:29

¿Seguro con lo de "sin acritud"?

A mí me parece que hay un problema muy serio si para "argumentar" una defensa de los sindicatos recurres a la RAE.

Parece que como no tienes nada que responder simplemente te orientas a descalificar con eso de "fan club de Bonanno". No me extraña para nada, es lo que hace todo aquel que no tiene lo que hay que tener para discutir de frente.

desarmado · Mensaje por **desarmado** » 16 Ene 2006, 11:33

No tengo lo que hay que tener porque lo perdí en un accidente

Yo no recurro a la rae para defender a los sindicatos, te digo lo que es un sindicato según la rae.
Lo de club de fans es una sugerencia, ya que no quieres llamarte sindicato y no quieres que hayan obreros en tu organización.
No te encabroines tanto que te va a dar un disgusto.
Salud.

Ningures · Mensaje por **Ningures** » 16 Ene 2006, 12:14

Y seguimos en las mismas....

No se puede, no se debe aceptar un argumento "porque si", Nullius in verba, que decia el Club Invisible. Nada porque si. Que son muchos milenios de teología y aceptar dogmas de fé.

Es necesario saber de que estamos hablando antes de aceptar o rechazar una "crítica" (ejem...). Aquí se está hablando desde dos definiciones distintas de "sindicatos", y discutir sobre esto implicaría la aceptación de una de ellas, como elemento "reformista intrínsecamente" sobre la que no se tiene porque estar de acuerdo, ya que toda discusión acaba al final en el mismo punto: diferencias sobre lo que es un sindicato.

No discutir sobre esto, no definir lo que es un sindicato antes de seguir hablando, aunque se pida, es no querer debatir.

Eso si que es no querer debatir. Y desviar la atención. Y menospreciar a los contertulios.

Por favor, pongamonos de acuerdo sobre qué es un sindicato, y luego discutiremos si deben desaparecer o fortalecerse. Será un discusión interesante. Tengamos presente que el desarrollo (historia) de los sindicatos ha sido distinto en diferentes partes del mundo.

Por favoooooorrrrr.............

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