¿Alergia anticatalana?

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 04 Ene 2006, 23:02

Totalmente de cuerdo contigo MAS RÒNEK.

Con estas palabras me daban ganas de coger unas cuantas garrafas de gasolina e ir a incendiar la generalitat!!!

(Pero mañana voy a currar temprano y no es plan jejej)

Vale tu definición Transeúnte, es definición de cultura ¿no?, porque has escrito que es una definición de idioma, supongo que habrás tenido un lapsus. Pues esta definición, no dista mucho de la mía, pero se refiere más concretramente al foklore, me parece, que a la cultura en geneal.

Bueno, ¿Qué opinión tienes en resúmen Transeúnte?

Despunktao · Mensaje por **Despunktao** » 04 Ene 2006, 23:50

Catalunya no es algo físico. Es el nombre que se le ha dado a algo físico. A partir de eso se construyen las naciones, su simbología, himnos, etc. Es decir, que es una irracionalidad obligada para toda aquella persona que nace en Catalonia. Y mira, yo sólo vería bien la existencia de los Països Catalans si nadie tuviera hijxs. Y si no tuviera características como: tradiciones, historia y costumbres populares. Es decir, que al moríos vosotrxs, desapareciera. Entonces, sí. Pero de otro modo no lo veo factible. Puedes verme como un impositor, en cierto modo quizás lo soy: quiero hacer desaparecer todos los modelos existentes, por las buenas o por las malas, pues han sido impuestos. Como los Estados. Y no se trata de mi "chunguismo personal", como lo llamas tú. Es que me pone enfermo que por nacer en un lugar tengas unas características comunes más allá de las simplemente físicas. El idioma, bueno, el idioma es inevitable, así que no me preocupa demasiado. Pero el resto me pone enfermo.

Cuando hablo de Cosmopolitismo, hablo de Cosmopolitismo sin raíces, sólo quería decir que, si eres de la Tierra es porque a pierna no puedes salir de ella. Así que, por eso me considero de la Tierra. Si se pudiera ir de un planeta a otro a pata, pues diría que soy del Sistema Solar, o que sé yo. Yo no me pongo los límites, como hacéis vosotrxs, a mí me los pone la ordenación natural del mundo. Una montaña es un límite que no cuestionaré, pero las fronteras no puedo ni verlas.

Ah, y otra cosa, no es que se odie a españolxs o catalanxs. Se odia la noción que se tiene de lxs mismxs, pero esta es falsa. Una persona sólo puede odiar lo que conoce. Y si no conoce a TODXS lxs catalanxs, JAMÁS podrá odiarlxs. Podrá odiar a unx, a dos, o a mil. Pero si no conoce a todxs, nada de nada.

En el aspecto personal, yo no te trataré peor o mejor porque tengas amor por tu patria, matria, o como quieras llamarlx. Pero si me da la gana quemaré una bandera asturiana, una castellana, una andaluza, y una catalana. También una vasca, una valenciana...

Por cierto, ¿acaso soy de Castilla por hablar castellano? El castellano no me es que me guste mucho, pero me hago entender con él. Para eso sirve.

Sentirse orgulloso por lo irracional es estúpido. Una cosa es aceptarlo, y otra, exaltarlo.

MAS RÒNEK · Mensaje por **MAS RÒNEK** » 05 Ene 2006, 13:57

Despunktao escribió:Catalunya no es algo físico. Es el nombre que se le ha dado a algo físico. A partir de eso se construyen las naciones, su simbología, himnos, etc. Es decir, que es una irracionalidad obligada para toda aquella persona que nace en Catalonia. Y mira, yo sólo vería bien la existencia de los Països Catalans si nadie tuviera hijxs. Y si no tuviera características como: tradiciones, historia y costumbres populares. Es decir, que al moríos vosotrxs, desapareciera. Entonces, sí. Pero de otro modo no lo veo factible. Puedes verme como un impositor, en cierto modo quizás lo soy: quiero hacer desaparecer todos los modelos existentes, por las buenas o por las malas, pues han sido impuestos. Como los Estados. Y no se trata de mi "chunguismo personal", como lo llamas tú. Es que me pone enfermo que por nacer en un lugar tengas unas características comunes más allá de las simplemente físicas. El idioma, bueno, el idioma es inevitable, así que no me preocupa demasiado. Pero el resto me pone enfermo.

Cuando hablo de Cosmopolitismo, hablo de Cosmopolitismo sin raíces, sólo quería decir que, si eres de la Tierra es porque a pierna no puedes salir de ella. Así que, por eso me considero de la Tierra. Si se pudiera ir de un planeta a otro a pata, pues diría que soy del Sistema Solar, o que sé yo. Yo no me pongo los límites, como hacéis vosotrxs, a mí me los pone la ordenación natural del mundo. Una montaña es un límite que no cuestionaré, pero las fronteras no puedo ni verlas.

Ah, y otra cosa, no es que se odie a españolxs o catalanxs. Se odia la noción que se tiene de lxs mismxs, pero esta es falsa. Una persona sólo puede odiar lo que conoce. Y si no conoce a TODXS lxs catalanxs, JAMÁS podrá odiarlxs. Podrá odiar a unx, a dos, o a mil. Pero si no conoce a todxs, nada de nada.

En el aspecto personal, yo no te trataré peor o mejor porque tengas amor por tu patria, matria, o como quieras llamarlx. Pero si me da la gana quemaré una bandera asturiana, una castellana, una andaluza, y una catalana. También una vasca, una valenciana...

Por cierto, ¿acaso soy de Castilla por hablar castellano? El castellano no me es que me guste mucho, pero me hago entender con él. Para eso sirve.

Sentirse orgulloso por lo irracional es estúpido. Una cosa es aceptarlo, y otra, exaltarlo.

De hecho creo que si no hubiese una ofensiva nacionalista unitarista españolista estatalista centralista desde hace siglos, a los catalanes les sería bastante igual como se llamasen o como se llamase el territorio que pisan. El nacionalismo catalán cobra sentido como resistencia anticentralista. La imposición empezó en el s XVIII, ahí tienes el resurgir nacionalista del XIX. ´Pero los burgueses solo fueron los ideólogos de algo que se gestaba en el pueblo. El pueblo veía que, no solo les explotaban como antes, sinó que encima eran humillados y obligados arenunciar a cosas que consideraban suyas.
´Pero hay bastante confusión de términos: la burguesía regionalista ha usado sin complejos el término "nacionalista" para llamar-se a ella misma. Hay grupos no regionalistas, sino realmente independentistas que se pueden considerar nacionalistas, por ejemplo estat català o UNC. Ideologías revolucionarias (marxistas y anarquistas) se han adaptado a esta corriente popular independentista, y la han dotado de un discurso anticolonial en unos casos, o federalista en otros, le han querido dar apariencia racional, pero lo único que hacen es reconducir un impulso irracional del pueblo. Me parece bien. Ui, me voy, luego sigo. Que conste que está incompleto!

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 05 Ene 2006, 14:55

Oye Despunktao, haz un esfuerzo con nosotrxs, por favor , intenta quitarte todas las ideas preconcebidas e impresiones que tienes de las naciones y de catalunya en concreto.

Nadie esta obligado a "ser" catalán por el hecho de estar o nacer en la región de catalunya, ni a compartir la cultura catalana ni a hablar el idioma catalán. Esa debe ser una elección suya.

Lo del rollo de que queremos crear fronteras también quitatelo de la cabeza, y no confundas fronteras con diferencias. Eliminar las fronteras no implica eliminar las diferencias. Las fronteras hay que eliminarlas pero las diferencias hay que respetarlas. Y la obsesión contra las culturas pues para mi no tiene fundamentos. Te pondré un ejemplo:

"En muchas regiones de la India la gente come con la mano derecha y se limpia el culo después de cagar con la mano izquierda. Aqui solemos comer con cubiertos y limpiarnos el culo con algún tejido, hoja o papel. ¿Que debemos hacer?¿Comer con las manos?¿Limpiarnos el culo con las manos?¿Limpiarnos el culo con cubiertos?¿Comer con un papel? Pues haremos lo que nos dé la gana... Pero siempre acostumbraremos a hacer lo que aprendamos de nuestro entorno social y los que nos sea más cómodo para el medio en que vivimos, eso es en definitiva la cultura."

¿Tú pasas de todo esto, y un dia comes con los dedos y otro dia no te limpias el culo? Pues muy bien por tí. Seguramente si tienes hijxs aprenderán lo que más te vean hacer y así crearás tu propia cultura, quieras o no quieras.

Me parece de perfetco acabar con la ranciedad del tradicionalismo y querer un mundo sin fronteras, yo también lo quiero, pero de ahí a querer eliminar las culturas, veo que hay un paso ideológico que se tuerce hacia la derecha.

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 07 Ene 2006, 18:32

Si las diferencias hay que respetarlas, amigo Indeterminación, por qué el catalán se subvenciona por todos los lados y se defiende que todos los catalanes sepan hablar un mismo catalán, como antes habían hecho con el castellano, y, en cambio, no se invierten todos esos millones de subvención al catalán para subvencionar los idiomas de los negros que van a trabajar a Catalunya.

Los nacionalismo no pretenden defender las diferencias, lo que pretenden es que todos en un territorio sean iguales, e igual de diferentes a los de otros territorios... De ahí toda lo de la sardana y las masías... ¿Por qué no se dedica pelas a la recuperación de la memoria histórica del patrimonio cultural "catalán" del paleolítico?

Por cierto, las gentes que por ahí vivían en el paleolítico, ¿eran catalanes? ¿O es que lo catalán aparece con la sardana?

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 07 Ene 2006, 18:40

En cuanto a lo de la cultura. Si aceptas mi definición estás aceptando que la cultura es mucho más que unos pocos items folcloricos como la sardana, la masía y el pa amb tumac... Y así podrás darte cuenta de que realmente no existen diferencias culturales nacionales. Dentro de Catalunya y Galicia hay multitude de realidades diferentes y no una única Cultura Catalana (¡el nacionalismo es todo lo contrario a la diversidad!). Y te darás cuenta, además, que esas muchas realidades diferentes se asemejan a muchas otras realidades diferentes de otros sitios. Está clarísimo que culturalmente yo soy mucho más parecido a un urbanita catalán, universitario, varón y de ideas "izquierdistas", que a una mujer del campo derechista, por ejemplo. Este es sólo un ejemplo, pero tú puedes darte cuenta con facilidad de los muchísimos más que podrían ponerse. Como ves en el ejemplo, la identidad se contruye a través de muchos factores (muchos más que el género, ideología, modo de vida, etc.).

No hay ninguna razón para pensar que se pueda decir que los catalenes son más parecidos entre sí y al mismo tiempo diferentes de los gallegos, que para decir que ciertos grupos sociales de catalanes son más parecidos a ciertos grupos sociales de gallegos que a la totalidad de lo catalanes o de los gallegos en su conjunto. Ya decir esto último es una simplificación, pero defender la primera postura nacionalista no es ya simplistas sino ridícula.

Cuando te das cuenta de la amplitud de lo que abarca la cultura ves que el nacionalismo es una patochada.

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 08 Ene 2006, 00:51

¿A qué viene que cites las subvenciones de la generalitat? ¿Qué tiene que ver el Estado con todo esto? ¿Porqué tendria que saber yo que razones tiene el Estado en usar nuestro dinero en tal o tal otra cosa?

¿Porqué el gobierno central no emplea nuestro dinero para enseñar catalán, euskera, galego, fabla, guanche, etc... en las escuelas públicas de Cáceres? (pregunta retórica por si no queda claro)

No sé a que vienen estas preguntas. No intentes buscar un catalanista dentro de mi discurso porque no lo hay. Y creo haber dejado claro, hace ya mucho, muchísimo tiempo, que estoy hablando de nacionalismo en términos libertarios y no en nacionalismo de estado.

Catalanes no sé si eran lxs del paleolítico, pero si se lo hubiesen preguntado y hubiesen dicho que sí, ¿Cambiaria tu forma de pensar? Menuda pregunta más insustancial me haces.

Las gentes que vivían en el paleolítico serían quienes fuesen y si se autoidentificasen como catalanxs, que lo dudo mucho, pues lo serían. Pero no es el caso. La cultura catalana tiene un márgen histórico que poodria ir del siglo X a la actualidad, aproximadamente, que no coincide con la aparición de tu tan odiada sardana.

Esas conclusiones que sacas de tu propia definición de cultura son totalmente incoherentes. Tu misma definición se refiere a "sus sociedades" y "sus historias" es decir, sociedades distintas propias de seres humanos.

Además sigues usando los gentilicios de manera autoritaria como si de una "denominación de orígen" se tratara.

Lxs catalanes son aquellxs que lo quieren ser y no quien tú quieres que sean. Por eso tratar de decir que un grupo de catalanes puede ser mas parecido a un grupo de galegos que a otro grupo de catalnes no tiene ningún sentido para mi, puesto que si són catalanes, es decir que se autodeterminan como catalanes por su afinidad cultural, siempre serán mas "parecidxs" entre sí que otro grupo autodeterminado galego. Y en el caso de que alguien no comparta características culturales pero se autodetrmina en un grupo con características culturales distintas no debe haber nadie que decida si puede o no participar en ese grupo, es elección personal suya, benvenidx sea.

Aparte tu frase:

No hay ninguna razón para pensar que se pueda decir que los catalenes son más parecidos entre sí y al mismo tiempo diferentes de los gallegos, que para decir que ciertos grupos sociales de catalanes son más parecidos a ciertos grupos sociales de gallegos que a la totalidad de lo catalanes o de los gallegos en su conjunto.

es mateaticamente incorrecta. Estarias diciendo que hay un subconjuto de galegos dentro del conjunto de catalanes y un subconjuntoo de catalanes dentro del conjuto de galegos según las definiciones que yo te estoy dando. No hay por dónde cogerlo, tal caso no puede existir a menos que consideres la nacionalidad como algo impuesto y la participación en una comunidad nacional como un hecho autoritario. Yo ya te he dado mi opinión, AUTODETERMINACIÓN libre y voluntaria.

_____________________________

Estas haciendo especulaciones con TUS definiciones para MIS planteamientos. Para MIS planteamientos me pareceria mas razonable que usaras MIS definiciones, puesto que intento mostrarte una resolución coherente de nuestras discrepancias, y no divagar eternamente sobre la existencia o no existencia de las naciones y las culturas. Tu usa TUS definiciones para TUS planteamientos, pero no mezcles nuestros discursos, es confuso y tendencioso. Gracias.

Llibert · Mensaje por **Llibert** » 09 Ene 2006, 13:56

Transeunte escribió:Si las diferencias hay que respetarlas, amigo Indeterminación, por qué el catalán se subvenciona por todos los lados y se defiende que todos los catalanes sepan hablar un mismo catalán, como antes habían hecho con el castellano, y, en cambio, no se invierten todos esos millones de subvención al catalán para subvencionar los idiomas de los negros que van a trabajar a Catalunya.

Quizás que te informes primero y luego opines, pues sino llegaras a conclusiones erróneas. No se de donde sacas la idea de que todos debamos hablar el mismo catalan, esto nunca se ha impuesto ni se ha tenido que imponer. Existen diferencias dialectales del catalan y todas se respetan.
Actualmente se dan clases en las escuelas, fuera de horario lectivo, subvencionadas a los emigrantes de su propio idioma en las escuelas (bereber, arabe y otros).

La diversidad de lenguas es de hecho, o tendria que ser de hecho un patrimonio universal, al igual que pueda serlo la diversidad de especies animales o vegetales. Se ha de tener en cuenta que un idioma a parte de ser una herramienta de comunicación, también es una forma de interpretar el mundo y también puede ser una forma de encontrar soluciones a ciertos problemas.

Esta sociedad capitalista actua como depredador de plantas y animales (pérdida de biodiversidad) pero también de culturas y idiomas. Como libertarios lo lógico seria defender, al igual que la biodiversidad, todo el patrimonio de la humanidad, lenguas y culturas entre otras.

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 09 Ene 2006, 19:14

Lxs catalanes son aquellxs que lo quieren ser y no quien tú quieres que sean. Por eso tratar de decir que un grupo de catalanes puede ser mas parecido a un grupo de galegos que a otro grupo de catalnes no tiene ningún sentido para mi, puesto que si són catalanes, es decir que se autodeterminan como catalanes por su afinidad cultural, siempre serán mas "parecidxs" entre sí que otro grupo autodeterminado galego.

No amigo. Puede haber gente que se considere catalana y sea tremendamente diferente y mucho más parecido a alguien que se considere gallego. Creo que no es necesario que e lo ejemplifique. Piensa un poquito...

En cuanto a mis incoherencias con mi propia definición... En ningún momento he dicho que la cultura haga mención a algo propio de un grupo o sociedad, sino que es algo social. Es muy diferente.

Por cierto, si castellano es quien lo quiere ser he de concluir que gallego es quien lo quiere ser y español es quien lo quiere ser. Por lo tanto, no habría nada de malo en ser catalán ni en ser español. Si esto es así, según las estadísticas, alrededor del 90% de la gente que vive en Gal¡cia y se considera española o gallega, es española (pues se considera, en un 80% española y gallega -y considera Galicia una región de España- a la vez, y en un 8% española y no gallega). No sé como estarán los datos en Catalunya, pero es todo bastante gracioso: podemos concluir que muchos catalanes se consideran tan españoles como catalanes -que su cultura es tan española como catalana- y, además, de los que se consideran catalanes y no españoles sólo unos poquitos -¿100, 200?- tienen lo que tu dices que es "cultura catalana" porque viven en masías, bailan la sardana, comen pa amb tumac, etc.

No hay ninguna razón para pensar que se pueda decir que los catalenes son más parecidos entre sí y al mismo tiempo diferentes de los gallegos, que para decir que ciertos grupos sociales de catalanes son más parecidos a ciertos grupos sociales de gallegos que a la totalidad de lo catalanes o de los gallegos en su conjunto.

es mateaticamente incorrecta. Estarias diciendo que hay un subconjuto de galegos dentro del conjunto de catalanes y un subconjuntoo de catalanes dentro del conjuto de galegos según las definiciones que yo te estoy dando.

¡Vamos, hombre! ¡Te animo a que lo vuelvas a leer y pensar! No quiere decir que haya un subconjunto de gallegos dentro de los catalanes, lo que quiere decir es que, a la hora de artificialmente estableces categorías abstractas de adscripción grupal, según que variables tomemos para construir el tipo ideal de indentidad nos encontramos unos grupos que se parecen más a otros y que esto es tan mestizo y fragmentario que hablar de nación es completamente ridículo.

Por cierto, ¿qué razones tienes para argumentar esto que dices?:

La cultura catalana tiene un márgen histórico que poodria ir del siglo X a la actualidad

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 09 Ene 2006, 20:55

Veo que por fin entiendes mis definiciones:

Por cierto, si castellano es quien lo quiere ser he de concluir que gallego es quien lo quiere ser y español es quien lo quiere ser. Por lo tanto, no habría nada de malo en ser catalán ni en ser español.

No necesitas más que esta frase que acabas de dar para entender todo lo que llevo diciéndote desde hace no se cuantos mensajes. Bravo compañerx!

Aparte de esto, prefiero no hacer comentarios sobre las estadíticas que das, porque no se pueden tomar en serio,

Y si pones citas mías en tus mensajes no las cortes por dónde te convenga para omitir parte del contenido. En esta cita tuya de mi texto:

Cita:
Lxs catalanes son aquellxs que lo quieren ser y no quien tú quieres que sean. Por eso tratar de decir que un grupo de catalanes puede ser mas parecido a un grupo de galegos que a otro grupo de catalnes no tiene ningún sentido para mi, puesto que si són catalanes, es decir que se autodeterminan como catalanes por su afinidad cultural, siempre serán mas "parecidxs" entre sí que otro grupo autodeterminado galego.

Cortas justo antes de mi frase:

Y en el caso de que alguien no comparta características culturales pero se autodetrmina en un grupo con características culturales distintas no debe haber nadie que decida si puede o no participar en ese grupo, es elección personal suya, benvenidx sea.

Para verlo mas claramente cito mi propio texto entero:

Lxs catalanes son aquellxs que lo quieren ser y no quien tú quieres que sean. Por eso tratar de decir que un grupo de catalanes puede ser mas parecido a un grupo de galegos que a otro grupo de catalnes no tiene ningún sentido para mi, puesto que si són catalanes, es decir que se autodeterminan como catalanes por su afinidad cultural, siempre serán mas "parecidxs" entre sí que otro grupo autodeterminado galego. Y en el caso de que alguien no comparta características culturales pero se autodetrmina en un grupo con características culturales distintas no debe haber nadie que decida si puede o no participar en ese grupo, es elección personal suya, benvenidx sea.

Por eso no tiene sentido que me digas:

No amigo. Puede haber gente que se considere catalana y sea tremendamente diferente y mucho más parecido a alguien que se considere gallego. Creo que no es necesario que e lo ejemplifique. Piensa un poquito...

Porque ya lo he dicho yo en el mismo párrafo, por eso he puesto la palabra parecidos entre comillas, queriendo decir afines.

Y mis argumentos para decir que la cultura catalana podría ir, que no significa que pueda establecerse de manera concluyente, pero si aproximada, son la confluencia de las culturas romana, árabe e íbera pirenaica a partir del momento en que los francos invaden la ragión de la actual cataluña, dónde llevaban dos siglos establecidos los árabes. Desde aquí se inicia un mestizaje entre estas distintas culturas que da lugar a las primeras formas de la cultura catalana.

MAS RÒNEK · Mensaje por **MAS RÒNEK** » 10 Ene 2006, 21:20

"cosmopolitismo sin raices", que dijo despunktao, ME PARECE absurdo e irreal. al igual como el esperanto, ME PARECE artificial. Si lo que interesa es entendernos a toda costa, pues usemos el inglés, and fuck off the rest.
Lo que está claro es que en una sociedad libertaria no deben de haber autoritarismos, y a las comunas librefederadas catalanas, que las habrá en el caso de que el estado desaparezca, pues no habrá cojones de decirles nada, al igual que estas no podrán dejarse caer a proferir improperios cuando la comuna del cinturón metropolitano barcelonés celebre su feria de abril, como mucho iremos a gorronear fino, ai,no, perdón, que el concepto gorroneo no tendrá cabida.... o si?? Pero creo que antes de esta situación mega hipotética, me gustaría que nos abriesemos de mente, y que los libertarios que son radicalmente anti-independentistas de CAT, usen otra retórica huyendo de tópicos y se acerquen a los indepes para que descubran el anarca q llevan dentro. El problema de los indepes no es el nacionalismo (en realidad es un rebote pragmático ante la ofensiva españolista, que huye de los tópicos q expone transeunte y q plantea las cosas en clave multicultural, tomando "catalunya" como unidad política frente al neoliberalismo),el auténtico problema de los indepes es el AUTORITARISMO. Marx engarrula un poco, proporciona buenos análisis, pero como dogma engilipollece bastante. Tengo un amigo sociólogo que es mi pesadilla, cuando debatimos claro, por otra parte es un gran amigo. O sea q no está todo perdido. Los indepes no son Carodianos o Pujoleros, son gente q toma una posición radical contra lo q creen injusto, y tienen una visión global del problema!!! Creedme transeuntes despunktaos!!!
Salut/d