¿Alergia anticatalana?

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 23 Dic 2005, 15:14

Asturies_1934, creo qu tu avatar es -como todo nacionalismo- arbitrario.
Por ejemplo, ¿por qué Castilla debe abarcar todas esas tierras? ¿Quieres decir con ese mapa que el nacionalismo Andaluz o el nacionalismo Murciano están equivocados? ¿Andalucía es Castilla? Claro que otros dicen que Andalucía no es una nación, sino que la constituyen los antiguos territorios del reino de Granada. Algunos dicen que esos territorios deben ser islámicos por la simple razón de que una vez lo fueron, de la misma forma que el idioma de Galicia es, por esencia, por origen, el gallego porque en otros tiempos lo que se hablaban eran unas ciertas hablas locales que dicen representar el gallego actual (o el reintegrado de mínimos, o el lusista de máximos...).

También te falta en tu mapa la "nación" del valle de Arán, que, como dice el estatut, eso no es Catalunya. Y tampoco sale en el mapa las Canarias, ni Ceuta ni Melilla (¿Qué son, marroquís, españolas, o deben ser ciudades-estado?).

También me gustáría que tu mapa incluyese otra "nación" más: LA NACIÓN ANARQUISTA. Los anarquistas compartimos una cultura propia, con nuestra propia historia, con nuestros propios intelectuales y pensadores, con unas ideas parecidas, con un lenguaje propio y con nuestras propias banderas. Creo que deberías pintar en el mapa nuestra "NACIÓN" fragmentaria.

También me gustaría saber por qué Galicia no incluye el Bierzo y todos esos municipios que casi llegan a León: los nacionalistas de aquí dicen que deberíamos tener todas las tierras del antiguo reino de Galicia. Y también quisiera saber por qué a Euskadi le has quitado las dos provincias francesas.

Para terminar, me gustaría que tuvieses la deferencia de señalar mi casa como una nación a parte. En ella tenemos unas pautas culturales propias, y lo sé por que somos muy distintos del resto de mis vecinos, que, a su vez, son muy distintos entre sí, y, por lo tanto, creo que también constituyen en sí mismos naciones singulares y diferenciadas. Claro que, ahora que lo pienso, creo que deberíamos de ser un poco menos "españolistas" y pensar que cada cual es de su padre y su madre, por lo cual es una nación en sí mismo, y por tanto de la soberanía nacional debemos pasar a la soberanía nacional aceptando la tesis de Escohotado (ese que le da tanto a las drogas) que dice que de la piel para dentro cada cual es un monarca de su propio reino.

Atentamente,
El transeunte

MAS RÒNEK · Mensaje por **MAS RÒNEK** » 23 Dic 2005, 16:08

Es arbitrario pero poco, es decir, no contempla la península con tus sutilezas (sin duda bienintencionadas) pero da una visión bastante aproximada de los pueblos que la forman. Evidentemente hay gente de todos sitios en todas partes. Pero... como comparas el nacionalismo español (españa una y a callar) con este que intenta ser más comprensivo con la realidad peninsular? Eso comparación es falaz. Hay comunidades minoritarias en todas partes, pero este mapa se atiene a las mayorías que habitan en determinadas zonas,... Andalucía no es castilla para algunos andaluces, pero para la mayoría si lo es, aunque no lo sepan (en efecto, ellos te diran q son "españa", eufemismo para designar la castilla imperialista).
Lo anarquistas pertenecen a todos los pueblos del mundo, no hay una nación anarquista. Los anarquistas cuya cultura materna es la propia de un estado nación son basicamente apátridas (teóricamente; es cierto q hay mucho anarcastizo suelto). Entre los anarquistas de las naciones sin estado, acostumbra a haber más simpatía por lo autóctono, en la medida q es despreciado por el poder.
Y esta claro que en cada zona hay outsiders-nacionales, pero el respeto debe de ser mutuo: ni la comunidad mayoritaria del lugar debe imponerse al outsider, ni viceversa. Porque, que yo sepa, el avatar de asturies hace referencia a un hecho cultural aproximado, no habla de proyectos políticos concretos...
aquellos cuya cultura materna corresponde (aproximadamente, con matizes familares, de barrio, etcc...) con la del estado, tienden a pensar q todo fenómeno nacional debe de tener carácter impositivo. Es una derivación del dicho "cree el ladrón", y digo una derivación para no llamarte imperialista como el exaltado d hace unos mensajes, pero creo q el mesianismo "antinacionalista" (unitarista) del estado, cala hondo en las mentes de la gente, y muchos supuestos apátridas pueden arrastrarlo de forma inconsciente. Ese tipo de nacionalismo es más peligroso, si cabe, q el normal.
ESTAT ESPANYOL PRESÓ DE POBLES
DESTRUÏM L'ESTAT I TOT VINDRÀ RODAT (

)
SALUT

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 23 Dic 2005, 16:28

Andalucía no es castilla para algunos andaluces, pero para la mayoría si lo es, aunque no lo sepan

Cristo, Rònek, ¿no te das cuenta de que le estás metiendo una identidad colectiva que determine las vidas de millones de personas con calzador sólo para poder cubrir el mapa autonómico de trapos de colores y que no quede rincón sin banderola? ¿Que tu alternativa al Estado español propone una especie de edredón nacionalista en lugar de abrir las puertas a una política de asociaciones desde abajo?

MAS RÒNEK · Mensaje por **MAS RÒNEK** » 23 Dic 2005, 16:48

No hombre... a lo que me refiero es que la mayoría de andaluces se siente "española" y cuando alguien dice que se siente español ,desde mi punto de vista megapluralistadelamuerte, es que se siente "castellano" sin saberlo, porque la españa moderna no es más que el fruto de la expansión de castilla. Sin ir más lejos, al castellano se le llama "español"...
yo solo estoy dando mi opinión respecto a las herencias culturales q creo q hay en la península, no creo que la nueva sociedad deba basarse en eso por cojones ni nada.... pero creo q en una política de asociaciones desde abajo, muchos andaluces querrían federarse más estrechamente con lo que yo considero "castilla" que con los portugueses q tienen al lado, por ejemplo... pero ya te digo son opiniones.
salut

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 23 Dic 2005, 17:16

¿Y qué mas dará que se sientan como españoles (que no castellanos) o se les dé una higa ese detalle? ¿No hemos quedado que ese tipo de identidades deben ser desactivadas como fundamento primario de las organizaciones políticas y deben ser reducidas a lo privado?

Me parece de mala educación, cuanto menos, aglutinarles así bajo una forma de organización según tus propios criterios etnolingüísticos, además. Pobres andaluces.

MAS RÒNEK · Mensaje por **MAS RÒNEK** » 23 Dic 2005, 17:43

Oye, solo te lo digo desde mi punto de vista, porque creo q "españa" es una falacia q históricamente ha servido para joder los pueblos no castellanos. A mi no me importa lo que quiera considerarse la gente de allí. Pero es como los valencianos, no me importa q no quieran "los PPCC", pero si allí es donde hay más fatxas de la península es por que quieren renegar de su origen catalán con rabia... q se consideren lo que quieran, pero son lo q son. Repito q no debe de imponerse nada, pero no puedes cambiar tu origen, son hechos...
quizás lo q podría hacerse (i digo podría, no "debería") es matizar las banderas del avatar del astur, rellenarlas por dentro, detallarlas, pero no creo q esas aproximaciones a las realidades culturales de la península sean tan malas, la verdad

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 23 Dic 2005, 18:51

"españa" es una falacia q históricamente ha servido para joder los pueblos no castellanos

La España que nos preocupa es una forma de organización del poder, que ha jodido a todo tipo de gentes. ¿Que ha jodido a gentes de culturas no castellanas? Sí, claro. Pero eso no significa que la alternativa consista en organizarse por "naciones" como quien organiza los cajones de la mesilla.

Y mucho menos en dibujar mapas para decirle a los demás a qué nación pertenecen.

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 23 Dic 2005, 21:36

Ronek, dices que

"españa" es una falacia q históricamente ha servido para joder los pueblos no castellanos.

Yo estoy de acuerdo en que España es una jodienda, pero no como tú dices. Antes de que apareciese el concepto nacional de España y se difundiese por todas partes una standarización del castellano y todas esas cosas, hecho que no ocurrió hasta el XIX, lo que había por la península era una realidad realmente plural de hablas LOCALES, que variaban gradualmente por todo el territorio, sin distinción de fronteras. Precisamente la expansión del castellano y su lapidación de las hablas locales de los campesinos fue mucho menor en las zonas donde hoy es más fuerte el nacionalismo: Euskadi, Cataluña y Galicia. Fue mucho peor en Badajoz o en la misma Zamora. Las hablas locales que había por esas tierras acabaron desapareciendo por completo.

Creo que no deberíamos interpretar la historia en clave nacional, pues así sólo la falsificamos y nos olvidamos de cual fue el enemigo real. Fue la consolidación de un aparato estatal cada vez más omnipotente o omnisciente lo que fue modificando las culturas locales para unificarlas en el propio proceso centralizador del estado. En este proceso, especialmente con la aparición de la escuela (y la generalización de la alfabetización), el ejército nacional, cuando la prensa se difundió,etc. se creó la posibilidad de imaginarios tales como la "nación". Pensar la historia en clave nacional (o de "cultura de los pueblos", singulares) es pensar la historia desde las categorías de la Modernidad. Ese es un error en el que no debemos caer. Y muy peligroso. Por ejemplo, suele decirse que a los campesinos se les reprimía por hablar sus lenguas locales. La realidad es que había una humillación cultural pero en términos de clase social y no de nación. El campesino estaba en el último escalón simbólicos de la jerarquía de status, por debajo del obrero de ciudad. Por eso no pocos anhelaban hablar la lengua de poder (en este caso el castellano) y también ir a trabajar a la ciudad (aunque fuese 16 horas al día, por salarios patéticos y en condiciones insalubres): la lengua y la ciudad otorgaban status (aún hoy es visible en ciertas facciones de los movimientos migratorios). No se trataba esto de una humillación nacional, pues ni siquiera pensaban ellos en cosas tales como la "nación" o la "cultura de los gallegos" o quienes fuesen. Los nacionalistas lo que hicieron fue crear un mito en torno al volkgeist del pueblo (esta vez lo escribí bien, Salamandra

), e instrumentalizaron esta discriminación para darle justificación social a su fantasmagoría metafísica.

Siendo, en mi opinión, esto así, creo que el mapa de Asturies_1934 no muestra ninguna cosa liberatoria. ¿Qué más da que pinte 1, 5 o 200 naciones? Las naciones son un "ellos" contra un "nosotros" establecidos como fines culturales. No es un "nosotros" contra quienes nos oprimen, sino un "nosotros" con los que aceptan que tal o cual DEBE SER nuestra cultura. Y, por otra parte, como he estado intentando defender en estos foros, eso que es la "diferenciación cultural" de las naciones/pueblos creo que no se sostiene por nigún lado; ni ahora ni hace 500 años.

Posdata: Tampoco estoy de acuerdo con lo de los andaluces. Muchos de ellos se consideran "españoles", y no creen que "España" es "Castilla", pues consideran que esa "España" es también Galicia, Euskadi, etc.

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 23 Dic 2005, 21:42

Lo que también me parece increíble es la bandera de los nacionalistas castellanos. ¿Es un castillo de la nobleza o la monarquía lo que hay dentro de su bandera roja?... Si en EEUU hubiese un partido nacionalista comunista (ignoro si lo hay), ¿sería lo correcto que encima de las barras y estrellas, y dentro de una gran estrella roja, pusiesen una bonita lata de Coca-Cola? O mejor aún, ¡la silueta de Mickey Mouse!

asturies1934 · Mensaje por **asturies1934** » 23 Dic 2005, 21:58

Transeunte escribió:Asturies_1934, creo qu tu avatar es -como todo nacionalismo- arbitrario.
Por ejemplo, ¿por qué Castilla debe abarcar todas esas tierras? ¿Quieres decir con ese mapa que el nacionalismo Andaluz o el nacionalismo Murciano están equivocados? ¿Andalucía es Castilla? Claro que otros dicen que Andalucía no es una nación, sino que la constituyen los antiguos territorios del reino de Granada. Algunos dicen que esos territorios deben ser islámicos por la simple razón de que una vez lo fueron, de la misma forma que el idioma de Galicia es, por esencia, por origen, el gallego porque en otros tiempos lo que se hablaban eran unas ciertas hablas locales que dicen representar el gallego actual (o el reintegrado de mínimos, o el lusista de máximos...).

También te falta en tu mapa la "nación" del valle de Arán, que, como dice el estatut, eso no es Catalunya. Y tampoco sale en el mapa las Canarias, ni Ceuta ni Melilla (¿Qué son, marroquís, españolas, o deben ser ciudades-estado?).

También me gustáría que tu mapa incluyese otra "nación" más: LA NACIÓN ANARQUISTA. Los anarquistas compartimos una cultura propia, con nuestra propia historia, con nuestros propios intelectuales y pensadores, con unas ideas parecidas, con un lenguaje propio y con nuestras propias banderas. Creo que deberías pintar en el mapa nuestra "NACIÓN" fragmentaria.

También me gustaría saber por qué Galicia no incluye el Bierzo y todos esos municipios que casi llegan a León: los nacionalistas de aquí dicen que deberíamos tener todas las tierras del antiguo reino de Galicia. Y también quisiera saber por qué a Euskadi le has quitado las dos provincias francesas.

Para terminar, me gustaría que tuvieses la deferencia de señalar mi casa como una nación a parte. En ella tenemos unas pautas culturales propias, y lo sé por que somos muy distintos del resto de mis vecinos, que, a su vez, son muy distintos entre sí, y, por lo tanto, creo que también constituyen en sí mismos naciones singulares y diferenciadas. Claro que, ahora que lo pienso, creo que deberíamos de ser un poco menos "españolistas" y pensar que cada cual es de su padre y su madre, por lo cual es una nación en sí mismo, y por tanto de la soberanía nacional debemos pasar a la soberanía nacional aceptando la tesis de Escohotado (ese que le da tanto a las drogas) que dice que de la piel para dentro cada cual es un monarca de su propio reino.

Atentamente,
El transeunte

con el mapita no quiero decir que los nacionalismos murciano, andaluz o manchego no puedan tener su parte de razon. lo que representa el mapa es la "division" de unos territorios en prinicipio con una lengua propia diferente del castellano a la que podrian añadirse otros (o no) segun las preferencias de sus ciudadanos.
Otra cosa, creo que deberiamos auyentar tanto dogmatismo en lo referente a banderas, o a mapas que simplemente reflejan una pluralidad. y esto nos llevaria a otra pregunta ¿puede existir un anarquismo dogmatico? me parece una paradoja.

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 23 Dic 2005, 22:09

Las baderas esas no creo que representen una pluralidad sino todo lo contrario: una (relativa) homogeneidad pero para territorios más pequeños del que pretende considerar (relativamente) homogeneo el nacionalismo español.

Más pluralidad hubiese sido no poner banderitas y reconocer las múltiples identidades, y no sólo lingüísticas. ¿Por qué tiene que ser el criterio lingüístico el diferenciador y no el gusto musical, la clase social o la ideología? Está claro por qué, si se reconoce la identidad en toda su complejidad y PLURALIDAD (y, además, se tiene en cuenta que no sólo se habla un idioma en cada "reino", ni mucho menos) se va al traste todo eso de las identidades culturales diferenciadas (diferenciadas en bloque nacional me refiero). Por eso creo que no representa pluralidad sino todo lo contrario.

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 24 Dic 2005, 00:26

A ver Transeúnte explicame eso de "fantasmagoría metafísica" de las naciones.
No tendrás una especie de "fobia" hacia los conceptos nación, cultura, étnia, etc. Por mi parte admito que tengo "fobia" a los conceptos impero, unificación y centralismo.

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 24 Dic 2005, 20:14

Bueno, creo que sí, tengo una especie de "fobia" al con el concepto de nación: creo que las naciones no existen. Y creo que lo he argumentado bastante, pero si quieres lo podemos seguir debatiendo.

A lo que no le tengo ninguna fobia es al concepto de cultura. Me encanta la cultura; de hecho, sin cultura ni siquiera seríamos personas humanas. La cuestión es, ¿qué es la cultura? A lo largo de este siglo mucho se ha andado en la definición del concepto.

1. Solía decir el hombre blanco que civilización y cultura eran sinónimos. La distinción entre “civilización” y “naturaleza” es una distinción que, por suerte, muchas vanguardias de pensamiento han rechazado y demolido. Esta clásica distinción moderna hacía, en un principio, sinónimos los conceptos “civilización” y “cultura”. Y nos hablaba de una sola cultura en singular, que además era medible: pueblos con más cultura y pueblos con menos. Por supuesto, a más cultura (a más civilización) mejor. La civilización eran los valores de Occidente, lo demás era salvaje. Se entenderá así el servicio al imperialismo que hizo estas teorías (Sirva de ejemplo la obra de Morgan en antropología o de Freud en psicología). Se autojustificaba la dominación de Occidente y la colonización de los “salvajes” que por su bien debían ser culturizarlos/civilizarlos. Por suerte, el pensamiento de vanguardia actual piensa en culturas en plural, y en la cultura en sí como algo vivo, un proceso, cambiante, disperso y difuminado, no posible de cosificar (ni petrificable en el tiempo y encorsetable en los falaces compartimentos-estanco de las supuestas “unidades culturales diferenciables”).
2. La cultura es por tanto algo cambiante, y esto hace que se critique la idea de lo original frente a lo artificial en lo cultural. Los nacionalismos piensan que solo es "original" de su lugar lo que se daba en un momento concreto de la historia. Así dirán que, por ejemplo en lo referido al baile, lo gallego és la muiñeira que se bailaba hace 200 años (y que ahora no se baila más que una reinterpretación de la misma), pero no el baila rock que se baila en las últimas décadas. El rock es foráneo, importado, pero no lo es la "tradicional" pota gallega, que sus más remotísimos orígenes tal vez sean germánicos. La cultura es así cosificada y petrificada en el tiempo por el mito de la originalidad que no acepta el devenir (por ejemplo: el castellano no es gallego) o que falsifica la historia para que casen las piezas (por ejemplo: el castellano no es gallego por que no se habla más que desde hace X años, pero el gallego, que sólo se normativizó en las últimas décadas y que antes no era sino hablas locales, distintas al oficial, si que es gallego aunque haya nacido del laboratorio político actual).

No tengo ninguna fobia por la cultura ni por las etnias. Lo que digo es que, obviamente, no existe la etnia española y la etnia gallega (me parece de perogrullo) ni existe la cultura española ni la nación española, ni la cultura gallega ni la nación gallega. La realidad es mucho más rica, plural y compleja que esos reduccionismo que se llaman nacionalismo. Y creo que queda muy claramente expresado en lo que ahora se entiende que es la definición de cultura, tras romper el mito que hacía sinómico cultura de civilización y cultura de nación. Sería algo así:

"La cultura es el espacio semántico [de significados y significantes, símbolos, signos, sentidos e interpretaciones] en el que los seres humanos se construyen y se representan a los otros y por tanto a sus sociedades y sus historias" Es un "conjunto de significantes en acción, significantes a su vez materiales y simbólicos, sociales y estéticos, históricamente situados e históricamente desplegados".

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 24 Dic 2005, 20:58

¿"el pensamiento de vanguardia", qué pensamiento de "vanguardia", el tuyo, el mío, el de quién o de qué?

Y dime porqué no crees en la existencia de naciones. Y no me lo digas en clave de creencia, dame argumentos y justificame por favor esa frase que dices: "fantasmagoría metafisica de las naciones".

Otra cosa que me intriga: Que diferencia hay para ti entre idioma y "habla local"? Esta expresión que tanto te gusta utilizar (¿será tendenciosamente?).

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 24 Dic 2005, 21:15

Explicar la distinción entre habla local y lenguaje es fácil visionalizándola en la realidad. Imagínate unas tierras gobernadas por señores del terruño feudal, sin televisión, analfabetos todos, sine escuelas, sin coches, ni trenes ni aviones. ¿Qués es lo que hablarían? ¿Cómo se podría hacer para que todos, unos a 300 kilómetros de los otros, hablasen la misma lengua? Simplemente es imposible. Lo que se hablaban era variantes locales del tronco del neolatín (con la escepción del euskera). Eso son hablas locales.

Para que lo entiendas mejor. De una generación a otra, o de una ciudad a otras, en este país, se cambian las palabras por moda y préstamo. Pues imagínate que no hay nada que unifique tal como la TV, la prensa, la escuela, etc.etc., esas diferencias se acrecentarían y acrecentarían. Pues eso es un poco lo que pasaba. En Galicia los paisanos tenían dificultades para entenderse con otros paisano que vivían a 30 km unos de otros. Eso es la realidad de las hablas locales.

Otra cosa es el idioma. EL idioma tiene una gramática, diccionario, etc., que dice que como debe hablarse y escribirse. Por eso el gallego como tal apareció después de muerto Franco (tras los intentos de formularlo desde el XIX) y el castellano no empezó a hablarlo el pueblo hasta el bien entrado el siglo XIX, cuando EMPEZÓ a enseñarse de forma estandarizada en las escuelas.

En cuanto a por qué no existen las naciones: las naciones son unidades culturales diferenciales, cuya cultura y ellos mismos comparten una historia. Esto quiere decir: un gran grupo de gente con una historia común es culturalmente similar pero, a la vez, culturalmente distinta a otro grupo de personas que comparte una misma cultura y una misma historia. Siendo esto así, ¿Existe la nación gallega? ¿Todo es España? ¿No existen las naciones en absoluto? Yo me decanto por la tercera opción. ¿Por qué?

1. Las personas tenemos muy diversas identidades: la mayoría no tienen nada que ver con lo "nacional". Nos asemejamos o nos diferenciasmos por género, clase social, gusto musical, gusto culinario, modo de vida, nuestro consumo, nuestros hobbies, nuestra ideología, etc., etc.

2. Siendo esto así, sería estúpido pensar que basta con el hablar de una forma o de otra poder decir que unos son de una culutra y otros de otra. Y más estúpido es cuando te das cuenta que muchos gallegos (por ejemplo) no hablan gallego, sino que muchos hablan castellano y otros hablan inglés.

Perdón, hay más razones que escribiré otro día... Hoy es Noche buena y como tantas personas (gallegas, españolas o castellanas) tengo que irme a cenar con la familia (mira tú que coincidencia cultural).

De todas maneras, puedes leer todo lo que he escrito en este post. Me he jartado a dar razones.