¿Es el castellano tan vasco como euskera, etc.?

Llibert · Mensaje por **Llibert** » 15 Dic 2005, 10:55

La concepción nacional, o la idea de pertenecer a un colectivo o nación no es verdad que sea debido a la burguesia. Si que desde ciertos sectores izquierdistas se le ha atribuido esta idea, pero en el caso de Cataluña y si repasamos la historia la oposición al Rey de España se da desde finales del siglo XVI, por diversos motivos de una manera generalizada en diversos estamentos sociales.
La burguesia catalana no empieza a reivindicar el nacionalismo a partir de la derrota de la guerra de Cuba y Filipinas, al ver que el Estado español y los militares eran incapaces de mantener las colonias (donde la burguesia hacia el negocio rapido y facil). Hasta entonces se habia decantado por el poder central de Madrid como contrapeso a las luchas obreras (anarquistas principalmente). Antes en el siglo XVIII pero sobre todo a partir de mediados del XIX, en las diferentes "bullangues" (revueltas que curiosamente se hacen enarbolando banderas negras en 1835! y rojas y negras pocos años después) que se dan en Cataluña, principalmente en los nucleos industriales, la reivindicación catalana y incluso la proclamacion del Estat Català se realiza por los lideres gremiales (posteriormente sindicales, incluso uno era el representante de la AIT).
Evidentemente en el siglo XIX los obreros eran evidentemente catalanes, pues todavia no havian empezado a llegar trabajadores de el resto de España. Y la mayoria de la población, según recogen numerosos escritos de viajeros por Catalunya en esa época, no hablaba otro idioma que el catalan, si bien era obligatorio escribir solo en castellano (si bien la mayoria de la población era analfabeta). El castellano solo lo utilizaban la burguesia y los funcionarios.
Es más, posiblemente el arraigo del anarquismo en Catalunya en el siglo XIX se le podria atribuir precisamente el sentimiento de opresion y represión por parte del Estado hacia el catalan. Recordemos que durante le siglo XIX se mantienen todavia las restricciones y prohibiciones (prohibición del catalan, impuestos mas elevados que en otras partes de España, prohibición de ir armado en una época en era habitual,etc.), derivadas de la guerra de sucesión, el famoso 11 de septiembre de 1714.
Normalmente de la represión los que salen más perjudicados seria el proletariado y las clase obrera (en esa época catalanoparlante).

Hayis Mc Maton · Mensaje por **Hayis Mc Maton** » 15 Dic 2005, 14:10

estricalla escribió:¿Pero cuando alguien a acusado en estos foros a un madrileño (creo que eres madrileño) normal y corriente de ser imperialista españolizante? Pero si eso no lo dice nadie. Eso, desgraciadamente, es un mito más de la prensa madrileña.

Y en todo caso dependerá de la actitud, si llegas a x sitio en el que hablan otro idoma aparte del castellano con la actitud esa de hablame en cristiano por cojones que esto es españa, pues eres un imperialista españolizante... pero si no, pues claro que no. Desgraciadamente gente así existe, como bien sabes por lo que leo.

Sí, soy gato de pura cepa.

El comentario acusador lo hacía extensivo a quienes no tienen acceso a Internet y se comunican cara a cara con alguien que desconoce su lengua materna. Esto es, llegas a un ultramarinos de, pongamos por ejemplo, Vic y cuando vas a pagar la compra preguntas en castellano ¿cuánto es? y el tendero, muy simpático él, te ladra que le hables en catalán que si no suda de atenderte. Son este tipo de desencuentros los que me reafirman en la teoría que gente cerrada de mente hay en todos los sitios. Lo de 'prensa madrileña' me suena demasiado a arquetipo, similar a aquello de 'fuerzas centrífugas', no vayas a caer tú también en su trampa dialéctica. Y como presagiaron, en castellano y no en euskera jajaja, los Eskorbuto ... Aquí yo nací, aquí yo crecí y aquí me engañaron igual que a tí allí.

Hayis Mc Maton · Mensaje por **Hayis Mc Maton** » 15 Dic 2005, 14:10

Di-No escribió:perdona solo un dato que se a dado falso, las glosas emilianenses del año 977 no fue la primera produccion literaria escrita en lengua castellana fue de lengua navarro-aragonesa, es decir, el antecesor del aragones actual, no es un cuento lo que estoy diciendo es verdad.

Si eres tan amable de indicar dónde has visto eso, estudios, ensayos, lo que sea, que lo diga la Wikipedia de marras no me vale.

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 15 Dic 2005, 14:28

A Hayis Mc Maton:
Cuando vengan los marcianos y te obliguen a hablar en marciano a la autoridad durante trescientos años, y marcianitos contentos se piensen que tu estas tan agusto hablandoles marciano como si nada... veras que el tendero de Vic tiene motivos para sentirse resentido con respecto al castellano, aunque no tenga razón.

Otra cosa, te ofendrás si un tendero Marroquí te dice que le hables en marroquí o sino no te atiende?

Y si me dices que la situación es distinta, vamos... ya es para mandarte de cabeza a la Isla de Pascua a que hables en castellano con los Mohais.

Hayis Mc Maton · Mensaje por **Hayis Mc Maton** » 15 Dic 2005, 14:35

El resentimiento de los demás no es mi jodido problema.

La misma libertad tendrá ese comerciante de no atenderme como yo de elegir otra tienda donde se me trate debidamente.

Y no me ofende, sólo me río de que se llegue a ser tan corto.

MAS RÒNEK · Mensaje por **MAS RÒNEK** » 15 Dic 2005, 14:36

Vic es así, puedes encontrarte con eso, pero nadie te obliga a ir. Lo que puedes hacer es mostrar que no eres tan cerrado de mente y hablarle en catalán sin cabrearte, luego lo dejas a el en evidencia, y reflexiona respecto a lo borde que ha sido. de todas formas, a nivel general, creo q es bueno q existan sitios así, son como "reservas indias".

Hayis Mc Maton · Mensaje por **Hayis Mc Maton** » 15 Dic 2005, 14:52

Ya, pero resulta que yo no sé hablar catalán, ni vasco, ni gallego, ni portugués, ni esperanto, ni francés, ni cantidad de otras lenguas. Sé hablar y escribir en castellano, lo cual me sirve para comunicarme con millones de personas, el mero hecho de que alquien que sí sabe hablar en mi idioma prefiera negarse a hacerlo y seguir en su mundo sin relacionarse conmigo no me va a hacer sentir mal o ignorante, allá él o ella con sus motivaciones personales. La capacidad empática no es algo que todxs desarrollen, desgraciadamente.

Hayis Mc Maton · Mensaje por **Hayis Mc Maton** » 15 Dic 2005, 15:08

HMM escribió:El resentimiento de los demás no es mi jodido problema.

HMM escribió:La capacidad empática no es algo que todxs desarrollen.

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 15 Dic 2005, 15:42

Tú habla lo que te venga en gana, pero dices que hablas una lengua que la hablan millones de personas. Es por eso mas legitimo usar la tuya que cualquier otra?
Y si piensas bien a costa de qué hechos tu lengua se ha extendido tanto, no te costará tampoco entender el rechazo que en algunas personas suscita.Además, porqué el catalán no se habla en salamanca o toledo? Por que el tendero de Vic tiene que saber castellano? Porque legitimas la "enseñanza" del estado español?

Hayis Mc Maton · Mensaje por **Hayis Mc Maton** » 15 Dic 2005, 16:55

Indeterminacion escribió:Tú habla lo que te venga en gana

Ten por seguro que sí.

Indeterminacion escribió:pero dices que hablas una lengua que la hablan millones de personas. Es por eso mas legitimo usar la tuya que cualquier otra?

No estoy hablando de legitimidad alguna, sino de utilizar una herramienta que está en sintonía con el fín que se persigue en ese momento, comunicarse entre dos personas, ni más ni menos.

Indeterminacion escribió:Y si piensas bien a costa de qué hechos tu lengua se ha extendido tanto, no te costará tampoco entender el rechazo que en algunas personas suscita.

Se agradece la sugerencia, pero es un insulto a mi inteligencia dar por sentado que no sé de dónde procede el castellano ni cómo se ha ampliado su radio de acción con el paso del tiempo, y eso no me divierte.

Indeterminacion escribió:Además, porqué el catalán no se habla en salamanca o toledo? Por que el tendero de Vic tiene que saber castellano? Porque legitimas la "enseñanza" del estado español?

¿Por qué dices que es mi lengua cuando es tan tuya como mía?

¿Qué tiene de malo ser bilingüe o políglota?

¿No sabes escribir gracias a la enseñanza que recibiste en su día?

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 15 Dic 2005, 18:54

Pues digo que es tuya, porque parece ser que por exclusión, puesto que me ha parecido entender que es la única que sabes usar. Si no es el caso almenos no es mi lengua materna, puesto que buena parte de mis pensamientos son en catalán y no en castellano. Podrias decir que es mia porque la conozco pero no porque sea la forma lingüística en que estructure mis pensamientos (cosa que creo que si es tu caso).

Si sé escribir en gran parte por la enseñanza que he recibido, pero con eso no voy a justificar que un indio navajo (puesto el caso al principio del topic) deba tener ninguna obligación de entender el inglés, aunque lo haya aprendido en la escuela, y su voluntad de no usarlo no debe suscitar en nadie ningun tipo de desconfianza o rechazo.

Y nada tiene de malo ser bilngüe o poliglota. Yo mismo se hablar cuatro idiomas y digo palabrejas cordiales de otros cuatro mas. Aplicate esta idea a ti mismx, si crees que es positivo ser poliglota, aprende a hablar otros idiomas empezando por los cercanos como el catalan, el galego o el esukera.

Hayis Mc Maton · Mensaje por **Hayis Mc Maton** » 15 Dic 2005, 19:10

Indeterminacion escribió:Pues digo que es tuya, porque parece ser que por exclusión, puesto que me ha parecido entender que es la única que sabes usar. Si no es el caso almenos no es mi lengua materna, puesto que buena parte de mis pensamientos son en catalán y no en castellano. Podrias decir que es mia porque la conozco pero no porque sea la forma lingüística en que estructure mis pensamientos (cosa que creo que si es tu caso).

Estoy de acuerdo.

Indeterminacion escribió:Si sé escribir en gran parte por la enseñanza que he recibido, pero con eso no voy a justificar que un indio navajo (puesto el caso al principio del topic) deba tener ninguna obligación de entender el inglés, aunque lo haya aprendido en la escuela, y su voluntad de no usarlo no debe suscitar en nadie ningun tipo de desconfianza o rechazo.

Acabo de recibir una carta desde Santurtzi y, vaya, está escrita en perfecto castellano, el colega podría haberla enviado en euskera o en inglés o, directamente, no haber escrito nada, pero ha elegido este idioma porque sabe que así se va a hacer entender con total seguridad. Ahí es donde quiero llegar, que sepas expresarte en otras lenguas no quita que a quien, por los motivos que sea, no tenga esa facilidad debas marginarle y restringir las relaciones sociales a un único sistema lingüístico.

Indeterminacion escribió:Y nada tiene de malo ser bilngüe o poliglota. Yo mismo se hablar cuatro idiomas y digo palabrejas cordiales de otros cuatro mas. Aplicate esta idea a ti mismx, si crees que es positivo ser poliglota, aprende a hablar otros idiomas empezando por los cercanos como el catalan, el galego o el esukera.

En eso estamos, compañero.

Alquimista loco · Mensaje por **Alquimista loco** » 15 Dic 2005, 19:28

Watashi no namae wa Arukimisutaroco desu. Hajimemashite. I'm sure you will understand me perfectly if I write in English, but je ne parle pas Français, so anata no gengo wa nan desuka?

Adiaŭ.

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 15 Dic 2005, 19:39

Pues totalmente de acuerdo contigo Hayi Mc Maton. Solo que me ofende, y no lo digo ni mucho menos por tus comentarios, que han sido muy apropiados y coherentes, sino por los de Transeúnte. Que a veces no puedo soportar la intolerancia recalcitrante que algunxs individuxs tienen hacia la existencia de multiples lenguas en el mundo, y como usuario de una lengua poco extendida y repetidas veces prohibida por el estado, me siento irritado con comentarios como el suyo.

MAS RÒNEK · Mensaje por **MAS RÒNEK** » 15 Dic 2005, 21:27

Hayis Mc Maton escribió:Ya, pero resulta que yo no sé hablar catalán, ni vasco, ni gallego, ni portugués, ni esperanto, ni francés, ni cantidad de otras lenguas. Sé hablar y escribir en castellano, lo cual me sirve para comunicarme con millones de personas, el mero hecho de que alquien que sí sabe hablar en mi idioma prefiera negarse a hacerlo y seguir en su mundo sin relacionarse conmigo no me va a hacer sentir mal o ignorante, allá él o ella con sus motivaciones personales. La capacidad empática no es algo que todxs desarrollen, desgraciadamente.

bueno, en ese caso...
aunque piensa que si la situación de catalunya no hubiese sido forzada históricamente, esas actitudes no se darían. Tómatelo como el reflejo de algo que viene de lejos. Hay un problema de cabezonería histórica entre dos comunidades étnico-lingüísticas, eso es malo, pero ceder ante las ansias estatales de homogeneizar la diferencia para asegurar un mejor control de los territorios es peor.
I pensa que si domines una llengua romànica com el castellà, el català no t'ha de resultar difícil. S'assembla a l'italià i al francès. La qüestió és que la gent es trobi a gust a la terra on trepitja, i l'estat espanyol provoca situacions incòmodes com les que dius haver viscut. Salut.