¿Es el castellano tan vasco como euskera, etc.?

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 13 Dic 2005, 12:57

Debatiendo en otra parte del foro (http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=12088) se me ocurrió traspasar el debate aqui.

Introduzco una pregunta para el debate. Partiendo de que el idioma vasco es lo que hablan los vascos, el gallego lo que hablan los gallegos, etc. ¿Es el castellano tan vasco como euskera, tan gallego como el gallego, tan catalán como el catalán, tan astur como el bable, etc.? Y si no lo es, ¿por qué?

anonimo · Mensaje por **anonimo** » 13 Dic 2005, 14:53

¿Es el inglés tan americano como el navajo?
Y si no lo es, ¿por qué?

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 13 Dic 2005, 18:53

Je, je... Creo que la tuya es la respuesta más inteligente que se podía haber dado.

Efectivamente el navajo es americano como el inglés, a pesar de haber gente por ese continente hablando más tiempo el navajo.

Para una tribialidad pero si aceptas esto que acabo de decirte, ¡¡¡kaboom!!! Has terminado con todos los argumentos que aún hoy tienen los nacionalistas por estas tierras.

Al principio lo que les unificaba era el volkheist (espíritu del pueblo) y en muchos casos la raza (más tarde vino lo de la etnia y el RH-). Una vez visto lo ocurrido en la Alemania nazi a nadie se le dio por seguir defendiendo tales teorías raciales en estas tierras.

Al final, lo único que les quedaba como vínculo fuerte para construir su fantasmagórica imagen nacional era el lenguaje. La muiñeira o la sardana no valía: casi ningún gallego ni catalán las baila.

Pero si aceptamos que el navajo es tan americano como el inglés (o lo que es lo mismo que el gallego es tan gallego como el castellano y así sucesivamente, te cargas por completo el discurso nacionalista, bueno, tal vez no, siempre les quedará la fe para decir otra vez: "Galiza ten unha cultura propia", "España tiene una cultura propia", etc.)

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 13 Dic 2005, 19:21

Es el catalán tan castellano como el castellano?
Dicen "Ongi etorri" en Badajoz?
Entienden "Setze jutges d'un jutjat mengen fetge d'un penjat"?
Cuanta gente habla catalán en Badajoz?
Porque no lo habla más gente?

Solo buscas la manera de desmontar. No intentas comprender.
A imperialistas como tú os convendria que entraran unos cuantos miles de soldados americanos a imponeros el inglés a ver si... Kaboom!!"Es el inglés tan castellano como el castellano".

Mierda de imperialistas españolizantes. Ojalá os caiga un meteorito.
Y tú vas de anarquista? Seguro que eres el típìco payaso que defiende la causa palestina, y lxs vascxs y catalanxs que se mueran no? Despierta primo. Aqui, en el barrio donde he nacido soy discriminado por hablar mi propia lengua. Pasa eso en Badajoz?????????? Ya me gustaria verte en mi situación. Putos españoles. Que os den a todxs!!!

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 13 Dic 2005, 19:40

Antes que nada: estoy en contra de la discriminación de las personas tanto por el idioma que hablen, por el color de la piel que tengan, etc. Pero eso no quiere decir que deba tragarme el cuento de la existencia de las naciones.

Por supuesto que no hablan vasco en Badajoz (tampoco casi nada en Euskadi hasta Sabino Arana: sólo se conservaba la gramática y 500 vocablos en 18 pequeñas zonas). Lo que te quiero decir es que muchos vascos hablan castellano, y para ellos ese es su idioma, y por tanto, el castellano es un idioma tan propio como el esukera.

Pero en relación, con lo de si el navajo es tan americano como el inglés, y ahora lo vasco.... MIRA QUE RISA LO QUE TE VOY A DECIR:

El "origen" del castellano se ha encontrado en las glosas del Monasterio de Valpuesta en el siglo X. Ahí está lo básico de lo que más tarde sería el castellano, y pasaría a expandirse después de siglos por gran parte de la península, de América del Sur, etc.

¿Sabes donde está Valpuest? Justo, justo, justo, la mitad es de Burgos y la otra mitad de ¡¡¡¡ÁLAVA!!!!

Podría decirse que los "vascos" son los que nos han "colonizado" a todos y no al revés.... JA, JA, JA. Vamos que los navajos seríamos las gentes que hablaban sus hablas locales y los ingleses serían los vascos, je, je

Rectifico, siendo esto así, SÍ, EN BADAJOZ TODO EL MUNDO HABLA VASCO

(Por cierto, no soy españolista. Soy anti-nacionalista, que es muy diferente)

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 13 Dic 2005, 19:47

Perdón: los sitios que antes de Arana se hablaba vasco no eran 18, sino 12.

estricalla · Mensaje por **estricalla** » 13 Dic 2005, 22:20

Transeunte escribió:Antes que nada: estoy en contra de la discriminación de las personas tanto por el idioma que hablen, por el color de la piel que tengan, etc. Pero eso no quiere decir que deba tragarme el cuento de la existencia de las naciones.

Las naciones las hacen los pueblos, los estados los burgueses y los canallas las patrias.

No puedes negar que existen las identidades culturales más o menos definidas, sino tampoco existirían las mezclas, y el ser humano tendría una misma cultura en todo el planeta. Otra cosa son los estados.

¿Las naciones son una creación humana? Si, y el anarquismo también.

Por supuesto que no hablan vasco en Badajoz (tampoco casi nada en Euskadi hasta Sabino Arana: sólo se conservaba la gramática y 500 vocablos en 18 pequeñas zonas). Lo que te quiero decir es que muchos vascos hablan castellano, y para ellos ese es su idioma, y por tanto, el castellano es un idioma tan propio como el esukera.

¿De dónde sacas los datos sobre el euskera?

Y si, para muchos vascos, el castellano es un idioma tan propio como el euskera ¿y qué?

El "origen" del castellano se ha encontrado en las glosas del Monasterio de Valpuesta en el siglo X. Ahí está lo básico de lo que más tarde sería el castellano, y pasaría a expandirse después de siglos por gran parte de la península, de América del Sur, etc.

¿Sabes donde está Valpuest? Justo, justo, justo, la mitad es de Burgos y la otra mitad de ¡¡¡¡ÁLAVA!!!!

Fíjate que cosas, pero entonces no existía españa.... ya ves tú que cosas. Además, si acaso allí se ha encontrado el documento más antiguo en proto-castellano. El castellano tiene raíz en el latin, y antes de llegar a ese monasterio seguro que se hablaba en otras zonas. Es imposible datar el inicio del castellano (antiguo), solo estás hablando de un documento esctiro por un monje que vete a saber de dónde era en origen. No prueba nada.

Es el típico argumento españolista.

(Por cierto, no soy españolista. Soy anti-nacionalista, que es muy diferente)

Si no eres nacionalista.... entonces ¿por qué dices que "nos conolizaron"? Y por que dice que te conolizó nadie si no estabas vivo. Hablas como un nacionalista. Crees que no eres nacionalista, que es distinto, ya que hasta tú que lo crees defiendes tu identidad cultural, como es natural.

Ah, y si quieres hablar de estos temas, a ver si no vas tocando los cojones u ovarios a la gente. Respeta como podemos pensar los demás que no nos metemos con nadie.

Hayis Mc Maton · Mensaje por **Hayis Mc Maton** » 14 Dic 2005, 02:33

Aun teniendo presente la absoluta relatividad de las fechas consideradas históricas, la presunta datación cronológica de las denominadas Glosas Emilianenses en el año 977 serviría para considerar a las mismas como primera producción literaria escrita en lengua castellana y ésta poseía en sus primeros tiempos de existencia específica fuertes rasgos de procedencia de las zonas vascas, navarras y riojanas.

Lo mismo no tiene que ver con la pregunta que comienza el tema pero es que sigo sin entenderla (qué estrechez de miras, joder) y quizá tenga eso relación directa con ser susceptible de verme acusado por algunxs de 'imperialista españolizante' al expresarme en castellano, aun así me seguiré riendo tanto de éstxs como de aquellxs a quienes se les llena la boca diciendo que el euskera es un dialecto.

Riga · Mensaje por **Riga** » 14 Dic 2005, 13:25

Hombre, si nos ponemos a competir a ver quien encuentra el indicio de idioma más antiguo, al euskara se le datan al menos casi 5000 años, basandose en la evidencia más antigua que hay de lápidas en las Landas francesas que datan de ésas épocas... euskéricas.

Kotan · Mensaje por **Kotan** » 14 Dic 2005, 13:50

A los anarco-cosmopolitas se les llena la boca con lo de que las naciones no existen, y pretender incluso que el internacionalismo debería combatirse (sin ir más lejos, hay un artículo en Marea Negra creo que por el autor de la "encicolpedia del anarquismo español"...).

Sin embargo, no se suele ver a estos "anti-nazionalistas", molestarse siquiera en aprender esperanto.

Y hablando esperanto, ¿acaso no existe una cierta "identidad esperantista"?

En cualquier caso, en Canarias se hablaba guanche hasta hace relativamente poco, siglos XVIII o XIX. ¿Es más canario el guanche que el español? Pues sí, evidentemente, aunque en Canarias se haya desarrollado un romance propio que al igual que el guanche se está perdiendo.

No por perderse la lengua propia la nación deja de existir. Lo principal es la conciencia de comunidad humana.

Si el euskera se hubiese perdido, y aún hoy no las tiene todas consigo, los vascos seguirían siendo vascos. Aunque hablasen una lengua que no fuese la suya propia.

Revolta · Mensaje por **Revolta** » 14 Dic 2005, 18:40

Qué es España??Qué es Catalunya??Qué es Euskal Herria??Que es Canarias??etcetcetc....

Comunidad-valor compartido por "todos" los miembros de esta que responde al valor del todo[...], según nuestro prusiano y antisocialista Max Weber-.La sociedad...de verdad existe??Son inmutables, estan "ahi" desde siempre??O aparecen cuando aparece la sociología, realidad inventada, el todo inventado???Que pasa si un individuo ha nacido en determinado lugar pero luego viaja a otro en el que se instala por un tiempo y al final acaba viviendo en otro tercer lugar?Se sentirá muchas veces de más de un lugar, o adoptará esa identidad cuando más le plazca??Eso es posible o solo le pasa a Amin Maluff??Un idioma solo es patrimonio de aquellos que nacen dentro de unas fronteras sobre un papel o de una identidad nacional compartida por una parte de un colectivo de individuos más grande o más pequeño??;o lo es de toda la humanidad??Estos se imponen o solo se imponen unos y otros no??Es el individuo capaz de independizarse de su fantasmas y alienaciones como la religión, el capital, la autoridad, la nación y el Estado, y ser un ser autónomo y completamente soberano???

Bubh! muchas preguntas a las cuales cada unx damos nuestras respuestas....

PD:Disculpas por este desvarío que no parece venir mucho al caso...
PD: Borrenlo si estorba

MAS RÒNEK · Mensaje por **MAS RÒNEK** » 14 Dic 2005, 19:24

sacar a relucir un supuesto "antinacionalismo" contra las causas independentistas enfrentadas a un estado, acostumbra a ser una arma a favor de dicho estado, es como Boadella, con su supuesto rollo ácrata y te sale de bracito con el espada y el vidal-quadras. Evidentemente que el nacionalismo de una u otra nación sin estado puede derivar hacia ideas parafascistas, pero atacar un independentismo en abstracto es una postura nacionalista-estatalista, casi siempre. Se tienen que entender los independentismos como respuestas al fracaso de la implantación de un sistema federal (creo q salamander dijo algo así un día)... pero es que catalanes y vascos serían los primeros que se sentirían cómodos con un sistema así, pero el estado ni la mayoría del pueblo español engañado lo quieren , es en parte por eso q tanto catalunya como euskadi fueron motores de los procesos revolucionarios peninsulares del s.XX, sin olvidar el nivel de desarrollo industrial, claro. Un subconsciente colectivo de nación frustrada puede ser el detonante definitiva que necesita la dinamita del movimiento obrero. En otros lugares de la península, los obreros no tenían consciencia de nación frustrada, por lo tanto eran esencialmente apátridas. Los periódicos de CNT catalanes eran conscientes de esto y se llenaban de frases al estilo "la libertad de catalunya es la expresión de un proceso mundial revolucionario".
salut!!!

estricalla · Mensaje por **estricalla** » 14 Dic 2005, 23:23

Hayis Mc Maton escribió: Lo mismo no tiene que ver con la pregunta que comienza el tema pero es que sigo sin entenderla (qué estrechez de miras, joder) y quizá tenga eso relación directa con ser susceptible de verme acusado por algunxs de 'imperialista españolizante' al expresarme en castellano, aun así me seguiré riendo tanto de éstxs como de aquellxs a quienes se les llena la boca diciendo que el euskera es un dialecto.

¿Pero cuando alguien a acusado en estos foros a un madrileño (creo que eres madrileño) normal y corriente de ser imperialista españolizante? Pero si eso no lo dice nadie. Eso, desgraciadamente, es un mito más de la prensa madrileña.

Y en todo caso dependerá de la actitud, si llegas a x sitio en el que hablan otro idoma aparte del castellano con la actitud esa de hablame en cristiano por cojones que esto es españa, pues eres un imperialista españolizante... pero si no, pues claro que no. Desgraciadamente gente así existe, como bien sabes por lo que leo.

Di-No · Mensaje por **Di-No** » 15 Dic 2005, 01:09

perdona solo un dato que se a dado falso, las glosas emilianenses del año 977 no fue la primera produccion literaria escrita en lengua castellana fue de lengua navarro-aragonesa, es decir, el antecesor del aragones actual, no es un cuento lo que estoy diciendo es verdad.

Respecto al tema en cuestion me da igual como definais la existencia de un pueblo solo se que existen.

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 15 Dic 2005, 01:50

Bufff! Creo que esto se está llendo por las ramas. Olvidemos lo de las glosas, no era más que un chiste. Y en cuanto a lo que dices, Estricalla, de lo mal educado que soy... mira como me contestó el anterior. Pido perdón de todas maneras. Retomo tus observaciones:

Las naciones las hacen los pueblos, los estados los burgueses y los canallas las patrias

Es falso. El estado inca era un estado y la burguesía no existía. Las naciones, ¿estás seguro que las hacen los pueblos?

Supongo que no se te escapará que la concepción nacional es una construcción cultural (que eso no es nada malo, ojo!) que surge a finales del XVIII. En Galicia a mediados del XIX y en Euskadui a principios del XIX. Y, por lo que sea, la crea la burguesía. Eso no quita que haya nacionalismo revolucionarios, incluso que haya anarquistas nacionalistas. Una cosa no es incompatible con la otra, por que el nacionalismo no es sino una creencia, la creencia de que un determinado grupo de gente comparte una determinda cultura nacional (que comparten al menos una misma legua y una misma historia). Otra cosa es la vertiente política que se le pueda dar.

Prosigues:

No puedes negar que existen las identidades culturales más o menos definidas, sino tampoco existirían las mezclas, y el ser humano tendría una misma cultura en todo el planeta.

Evidentemente existen semejanzas y diferencias. Por ejemplo yo seguro que tengo mucho más en común con un chabal de mi edad, que estudia la carrera que yo estudio, que es anarquista y que vive en Badajoz, que con un campesino del PP de la Galicia prounda, a pesar de que yo viva en Galicia y siempra haya vivido aquí. Las identidades son múltiples, las semejanzas y diferencias también.

Lo que te quiero decir es que no hay nada que nos diferencia GRUPALMENTE a los gallegos como conjunto de los extremeños como conjunto.

Antes solían decir que sí, que si los gallegos éramos más tranquilos, o más amables o lo que sea (es el concepto de Volkheist de Herder), obviamente, ahora todo el mundo cree que esto es una estupidez.

Entonces, ¿qués es lo que nos diferencia?

Por eso preguntaba si el gallego es tan gallego como el castellano. A los nacionalistas se les ha caído todos los mitos: las razas no existen, en Galicia no somos rubios y de mejillas coloradas (como decían Risco y Castelao), tampoco lo del RH-, entonces ¿qué es lo nacional? Solo les ha quedado dos cosas la lengua y la historia. Empecemos por lo segundo:

1) El mito de una historia compartida: este es un sinsentido fácil de tirar para abajo desde el movento que por estas tierras han pasado gentes de todo tipo. Pero además, el anacronismo del nacionalismo también es curioso. Suele interpretarse un tiempo histórico como el tiempo VERDADERO de la cultura. En Galicia sería el del magosto, la muiñeira, el gallego (que de aquella no existía, apareció como lengua al llegar la democracia hasta entonces existían hablas locales), las panderetas y las gaitas, la empanada y el pulpo. Pero, ¿por qué es esa la cultura gallega de verdad? A nadie se le escapa que las culturas cambian con el tiempo. Hoy es tan culturalmente gallego el fútbol o la existencia de gente con ideas anarquistas como la muiñeira o mucho más. Lo mismo con el idioma.

2) El idioma como unificador de la identidad: yo no hablo gallego, y la mayoríde los vascos no hablan euskera, y bastantes catalanes hablan castellano. Para mi el gallego CULTURALMENTE (no terminológicamente) es lo que hablan los gallegos, y hoy los gallegos hablan tanto lo uno como lo otro (y algún gallego también habla chino, portugués o inglés). Para mi la cultura gallega no es algo petrificado en el pasado, sin en cambio.

Y, aunque esto no fuese así, el idioma no basta para definir una identidad cultural grupal diferenciable. Una persona tiene muchas identidades: según género, edad, gustos artísticos, clase social, hábitos de consumo, identida de grupo de amigos, de tribu urbana, ideológica, etc., etc. etc. Y todas esas identidades NOS HABLAN CON CLARIDAD ROTUNDA QUE NO SON NACIONALMENTE COSIFICABLES (Es lo que te dije antes, puede que culturalemente sea más similar al universitario anarquista de Badajoz, que al campesino pepero de la Galicia profunda).

Por cierto. Todo esto que digo es exactamente válido para desmantelar el nacionalismo español (que para mi es igual de falso).

Fdo: El transeunte que no cree en las meigas, porque habelas non hainas.