¿Qué es el especismo?

sensocentrista · Mensaje por **sensocentrista** » 23 Nov 2005, 13:01

Para chief salmander:

Aparte de lo del hambre extrema, en tu texto está la supuesta relación que estableces entre lo que yo he dicho de que entiendo (que es diferente entender que aprobar) que alguien mate para salvar su vida y la defensa del liberalismo utilitarista. Ya he explicado que esto era una apreciación personal, además de que no tiene que ver con el tema aquí tratado, tal vez fue mio el fallo al dar una apreciación personal sobre un tema que no tiene demasiado que ver con el antiespecismo. Sigo creyendo que mejor no desviar el tema propuesto, no es por escurrir el bulto, en serio, es que sencillamente no tiene que ver con el antiespecismo.

Para Bión:

Sobre la palabra interés: hemos hablado, creo yo, de interés a efectos de la definición de especismo, es decir, interés desde el punto de vista de reconocimiento de los derechos, y los derechos hoy en dia se reconocen en función de los intereses sensoriales, no los genéticos; tal vez esto sea inherente al propio concepto de derechos, o tal vez como bien has dicho conviene revisar los criterios con los que se establecen, pero mientras se establezcan de este modo, dificilmente puedo aceptar que utilices la acepción de interés usada por científicos o biólogos si yo la estoy empleando desde el punto de vista de los derechos actualmente establecidos; otra cosa es considerar que los criterios en los que se establecen los derechos es correcto o no, o hasta dónde debe llegar (sobre esto profundizaré algo más abajo); tu has dicho al principio que consideras que el fallo del antiespecismo es que todos los individuos tienen intereses, no solo los animales, pero desde el momento en que el antiespecismo se refiere a los intereses de tipo sensorial (en base a su vez a que son los intereses sobre los que se conceden derechos humanos) se puede considerar entonces que lo cuestionable no está en el antiespecismo, si no en todo caso en el criterio que se usa para considerar algo como interés a efectos del reconocimiento actual de derechos; pero entonces habremos de dudar de los derechos humanos con igual intensidad que los derechos animales.

No obstante y para entendernos, ya que veo que indefectiblemente vas a arrogar a la palabra interes atribuciones que no son las que le pertenecen a efectos de hablar del antiespecismo y del reconocimiento de derechos en general, voy a diferenciar entre intereses genéticos y sensoriales, si te parece bien esta terminología.

Una matización: el criterio de concesión de derechos actual es antropocentrista, es decir, limita los derechos al ser humano, o sea un colectivo que comparte un ADN determinado; según este criterio se podría considerar el poseer ese ADN (en este caso humano) como algo vinculado de modo directo con generar un tipo de interés, sin embargo ya se ha demostrado que los intereses de animales humanos y no humanos son de igual calidad (por así decir), y no tiene sentido considerar el mero hecho de tener ADN humano como una característica exclullente hacia el resto.

Si el ADN fuera vinculante para la concesión de derechos vigente entonces los derechos reconocidos deberían responder a intereses del ADN, como de hecho no sucede y resultaría contraproducente en el caso de algunos individuos: los genes nos apuntan a direcciones que a menudo no nos interesan de modo psicológico, y los derechos responden a lo segundo. La diferencia fundamental entre antropocentrismo y sensocentrismo es que el primero limita los individuos que se pueden adherir a esos derechos y deja fuera a los que no tienen ese ADN humano, aun cuando la caracterísitica que guía los derechos que se deben reconocer sea los intereses sensoriales y no los genéticos, intereses compartidos por los animales no humanos pero no por las plantas. Si las plantas no poseen la posivilidad de desarrollar intereses de este tipo, entonces tal vez hubiera que aplicarlas, según tu teoría, derechos bajo otros criterios (es decir, intereses genéticos) que no son los reconocidos para los humanos ni los revindicados para los animales no humanos. Con lo cual serían un tipo de derehos de naturaleza fundamentalmente diferente de los existentes o de los que se reivindican para los animales no humanos.

Por eso decía que tu reinterpretas el término intereses, porque a efectos del contexto del antiespecismo carece de esa conotación, y para hablar de los intereses como tu lo conotas antes se debe aceptar que la concesión de derechos establecida para los humanos (el mismo que se reivindica para los animales no humanos) que contempla ese tipo de interés se basa en un criterio incorrecto, y no después. Si ambos intereses estan a veces reñidos (por ejemplo en el caso del derecho a morir o eutanasia) es porque son dos tipos de intereses diferentes, al menos a efectos del reconocimiento de derechos que es de lo que se trata. Con las plantas no compartimos el interés genético, pues aunque el interés sensorial derive del genético ya hemos visto que se puede disociar de él, con lo cual a estos efectos estamos hablando de intereses potencialmente diferentes.

Si tratamos de invalidar el antiespecismo en base a que no recoge los intereses genéticos de las plantas, de un modo análogo se podría decir que el feminismo es erroneo porque ignora al resto de seres con los que no comparte una característica determinada. No puedes invalidar el sensocentrismo (que no antropocentrismo) porque no recoja a los individuos cuyos intereses sencillamente no son los que contemplan sus postulados. Es como tratar de invalidar el movimiento antisegregacionista porque no recoja los intereses de los animales. Por supuesto que el antiespecismo tiene sus limitacones pero eso no lo invalida. Me parece bien que se cuestiones el criterio bajo el que se deben reconocer los derechos, pero los mismos motivos hay para dudar de los derechos para los humanos como de los derechos para los animales no humanos, pues responden a un mismo tipo de interés sensorial.

yoSkAn · Mensaje por **yoSkAn** » 23 Nov 2005, 14:16

respecto a lo de especismo y decir que el respeto a la vida va unido al sufrimiento, yo croe que no...el respeto a la vida debe ser eso: a la vida....si no sería el respeto al no-sufrimiento. Una planta puede que no sufra, pero si el derecho a la vida está unido sólo a la capacidad de sentir, cuando la vida es algo ma´s absoluto...

mira no se, a mi cuando me preguntan por qué no como carne digo lo primero que se me pasa por la cabeza, y suele ser "sólo por joder", porque noe stoy de acuerdo en al forma de tratarles para mi consumo, etc... no porqueen sí me parezca rematadamente mal una alimentación que pueda utilizar animales. Yo en contrade la tribu que salga cazar y ala, selección naturla, mate una gacela y se la coma...no pienso que sean más insensibles...o "menos civilizados que los occidentales veganos". Sencillamente en esa tribu tienen un sistema de consumo mucho más respetuoso con la naturaleza del que se tiene aquí encarcelando a los animales y preparándoles una vida nada más que para nosotros.

Pero no por el hecho de que sufran o no sufran, sino porque en el prmer caso tienen una vida..y en el segundo caso...no la tienen siquiera.

Bión · Mensaje por **Bión** » 23 Nov 2005, 15:06

El término especismo define discriminación en base a la especie de pertenencia.
Lo que yo planteo es que todo ser vivo pertenece a una especie (excepto bacterias sin núcleo, que, por norma general, no mantienen la cohesión). Así, antiespecismo debería igualar los derechos de todos los seres vivos, y no discriminar en base a criterios arbitrarios, tales como sentir, pensar,…

“Una matización: el criterio de concesión de derechos actual es antropocentrista, es decir, limita los derechos al ser humano, o sea un colectivo que comparte un ADN determinado; según este criterio se podría considerar el poseer ese ADN (en este caso humano) como algo vinculado de modo directo con generar un tipo de interés, sin embargo ya se ha demostrado que los intereses de animales humanos y no humanos son de igual calidad (por así decir), y no tiene sentido considerar el mero hecho de tener ADN humano como una característica exclullente hacia el resto.”

Cuando hablo de criterio antropocentrista no me refiero al de concesión de derechos, sino al que establece los criterios en si mismo. No digo solo que se limite a humanos, sino que se valoran cualidades que para el ser humano, de forma intuitiva, poseen algún valor.
Por supuesto que los intereses sensoriales de humanos y animales son los mismos. Yo no he pretendido discutir eso en ningún momento. Comprendo perfectamente el criterio antiespecista que expones. Solo digo que se queda corto, y que no profundiza.

“Si el ADN fuera vinculante para la concesión de derechos vigente entonces los derechos reconocidos deberían responder a intereses del ADN, como de hecho no sucede y resultaría contraproducente en el caso de algunos individuos: los genes nos apuntan a direcciones que a menudo no nos interesan de modo psicológico, y los derechos responden a lo segundo. La diferencia fundamental entre antropocentrismo y sensocentrismo es que el primero limita los individuos que se pueden adherir a esos derechos y deja fuera a los que no tienen ese ADN humano, aun cuando la caracterísitica que guía los derechos que se deben reconocer sea los intereses sensoriales y no los genéticos, intereses compartidos por los animales no humanos pero no por las plantas. Si las plantas no poseen la posivilidad de desarrollar intereses de este tipo, entonces tal vez hubiera que aplicarlas, según tu teoría, derechos bajo otros criterios (es decir, intereses genéticos) que no son los reconocidos para los humanos ni los revindicados para los animales no humanos. Con lo cual serían un tipo de derehos de naturaleza fundamentalmente diferente de los existentes o de los que se reivindican para los animales humanos.”

Exacto. Eso es. Pero no solo eso, porque los derechos que se aplican al interés sensorial se hacen en base a un vector que, como bien has apuntado, no coincide (al menos en muchos casos humanos) con el vector vida (mi tipo de interés), lo que hace que fomentar ese comportamiento vaya en contra de la existencia contínua, perdurarable y eterna de la vida a través del tiempo, que es talmente hacia donde apunta el vector vida. Los intereses genéticos que señalas (creo que eso puede llevar a error, así que prefiero hablar de vector vida) apuntan en todos los casos en la misma dirección. Luego la aplicación de este vector sobre el entorno dará como resultado una u otra dirección.
En el caso humano, al estar integrado en una especie de burbuja que le aísla de la selección natural, el resultado de la aplicación del vector sí se opone al vector vida, mientras que en el resto de animales (sensoriales), si se analiza, se ve que la aplicación de los intereses sensoriales fomentan la vida, la de sus especie, y fortalecen el ciclo trófico (o vital, o como cada uno prefiera llamarlo). Porque lo que hace que la aplicación del vector individual coincida, o fomente, la dirección del vector vida (tendencia vida) es el sesgo de la selección natural. Así, si descompones el conjunto de impulsos que hace que el ser vivo (excluyendo al ser humano social, porque por naturaleza no es mas que un homínido mas) mantenga dicha tendencia, obtienes que la dirección de la vida, existir, se ve contrarrestada por un vector de intensidad variable, el entorno, que es dinámico e impredecible, y hace que toda estructura tienda al estado de entropía creciente.
Así, teniendo este esquema, el entorno tendría que ir “frenando” (debilitando) la intensidad vida hasta que este vector tuviera 0 como componente x, es decir, desapareciera. Porque el impulso del entorno es constante, aunque variable. Lo que quiere decir que es inherente al universo, así que su impulso (opuesto) nunca cesa. Pero resulta que el vector vida también es variable, y se correlaciona directamente con la intensidad de sus impulsos componente (organismos y especies). Así, a medida que el número de impulsos aumenta, aumenta la intensidad de dicha tendencia, que se ve representada por la consistencia del ciclo vital. A mas intensidad, menor riesgo de extinguirse. Así, el vector vida no se frena, o, si lo hace (debido a un impulso fuerte del entorno, como meteoritos, p.ej.) después se reanuda y recobra la intensidad, lo que implica un empuje en su dirección. Ese algo que empuja es el vector vida, que actúa sobre cada individuo, y que provoca que estos se comporten de un modo que hace coincidir su vector con el de la tendencia general.
El fortalecimiento de la intensidad del vector vida aumenta las expectativas de superar crisis opuestas, tales como los eventos de extinciones masivas, o, sencillamente, el leve pero incesante impulso opuesto general.
Pero el impulso opuesto también puede venir desde dentro, porque cada estructura orgánica lleva asociadas unas adaptaciones, que surgen únicamente como resultado de la aplicación del vector sobre un entorno concreto. Así, dependiendo de la intensidad del vector opuesto, el organismo, para mantener la misma dirección (tener el mismo valor) debe desarrollar mas o menos adaptaciones. Como la evolución está constrñida por su historia, un ser muy complejo que se someta a un cambio del entorno, deberá desarrollar nuevas adaptaciones sobre las que ya posee. Esto genera una depresión virtual en torno a esta estructura, porque está preparado para unas condiciones con una intensidad concreta de oposición. Eso quiere decir que esta estructura, al aplicarse sobre cualquier entorno, genera un impulso opuesto (opuesto a la vida) según la intensidad de dicha depresión. Esto genera un impacto, lo que somete a los seres vivos que ya poblaban dicho entorno, a un cambio de entorno con una intensidad que se correlacionada directamente con la intensidad de dicha depresión. Así, por ejemplo, los gatos y zorros, cuando llegan a Australia, provocan la extinción de los seres autóctonos. Y también podría suceder al revés, solo que los gatos, en su entorno, están en equilibrio, y, cuando llegan a otro entorno, provocan impactos. Al cabo del tiempo la selección natural equilibra la situación, habiendose provocado, posiblemente, la extinción de muchos organismos.
Por lo tanto el hombre provoca un gran impacto sobre el ciclo, porque a parte de la depresión virtual (que si se midiera no creo que fuera demasiado elevada), no se somete a la selección natural, a base de crear herramientas que, en el diagrama que hemos creado, provocan impulsos opuestos al ser vivo, porque compiten directamente con ellos. El ser humano no es superior a ningún ser vivo, lo son las herramientas que crea.
Las herramientas las creamos para poder usarlas nosotros. Si las creáramos para que las usaran las cucarachas, estas nos barrerían de la Tierra.

Con todo esto solo quiero representar “gráficamente” lo que significa ese vector vida.
Somos consecuencia de mantener ese vector, y existimos única y exclusivamente gracias a él. Nacemos porque el ser humano, de vez en cuando, se abandona a dicha tendencia, solo que, al no estar sometido a la selección natural, no provoca impulso en la dirección requerida. Consume pero no impulsa. Debilita, pero no fortalece.

“Por eso decía que tu reinterpretas el término intereses, porque a efectos del contexto del antiespecismo carece de esa conotación, y para hablar de los intereses como tu lo conotas antes se debe aceptar que la concesión de derechos establecida para los humanos (el mismo que se reivindica para los animales no humanos) que contempla ese tipo de interés se basa en un criterio incorrecto, y no después. Si ambos intereses estan a veces reñidos (por ejemplo el derecho a morir o eutanasia) es porque son dos tipos de intereses diferentes, al menos a efectos del reconocimiento de derechos que es de lo que se trata. Con las plantas no compartimos el interés genético, pues aunque el interés sensorial derive del genético ya hemos visto que se puede disociar de él, con lo cual a estos efectos estamos hablando de intereses potencialmente diferentes.”

Totalmente conforme. Vector vida es el impulso vida, mientras que interés sensorial es uno de los resultados de aplicar dicho vector sobre el entorno.
De hecho, lo que posibilita la continuidad de la vida, a parte de la auto-reparación y replicación, es la capacidad de implementar laestructura base (estoes, desarrollar adaptaciones sobre las estructura anterior).
Esto posibilita que cuando el vector vida se aplica al entorno, la estructura del ser vivo varíe para mostrar una “aerodinámica“ (adaptaciones) que le permita mantener la dirección, que es la única dirección que fomenta la continuidad existencial. Lo que esto representa es que todo ser vivo posee el mismo valor, porque todo ser vivo mantiene la misma dirección (bueno, a excepción nuestra, claro está). Esto representa que las plantas no desarrollan interés sensorial porque no lo necesitan para mantener su “aerodinámica”. Van perfectamente sobradas para sobrevivir a su entorno. Mientras que los mamíferos si han necesitado variar para poder seguir existiendo. La evolución es reactiva, y todas las nuevas características adquiridas (adaptaciones) representan anteriores faltas de aptitud. Por eso digo que valorar al ser vivo en función de estas características no refleja ninguna realidad, y se aleja sobremanera del concepto de conjunto que intento describir.

“Si tratamos de invalidar el antiespecismo en base a que no recoge los intereses genéticos de las plantas, de un modo análogo se podría decir que el feminismo es erroneo porque ignora al resto de seres con los que no comparte una característica determinada. No puedes invalidar el sensocentrismo (que no antropocentrismo) porque no recoja a los individuos cuyos intereses sencillamente no son los que contemplan sus postulados. Es como tratar de invalidar el movimiento antisegregacionista porque no recoja los intereses de los animales. Por supuesto que el antiespecismo tiene sus limitacones pero eso no lo invalida. Me parece bien que se cuestiones el criterio bajo el que se deben reconocer los derechos, pero los mismos motivos hay para dudar de los derechos para los humanos como de los derechos para los animales no humanos, pues responden a un mismo tipo de interés sensorial.”

No es válido el ejemplo, y te explico porque.
El antiespecismo va, ante todo, contra la discriminación en base a la especie. Luego se le añade el criterio a valorar. Pero si solo se incluye el aspecto sensorial, entonces debería llamarse de otro modo. Se supone que esto intenta eliminar una discriminación, pero crea otra. El ejemplo válido sería el siguiente. Pero antes engamos una cosa en cuenta, que existe el argumento que concede a todo ser vivo el mismo valor.
Así, si para ti los humanos negros no fueran merecedores, por unas características totalmente arbitrarias, del mismo valor que los blancos, entonces, al hablar de machismo, hablarías de discriminación de las hembras blancas, porque son las que cumplen x características. Pero entonces aparecería Negrón (Bión aplicado al caso) y te diría: No Blancocentrista, ese criterio, aunque lleve buena intención, se deja fuera al resto de hembras, y existe el argumento ojetivo que otorga el mismo valor a las dos clases de hembras, aunque no se base en el blancocentrismo. Así, creo que, ante todo, como las hembras negras son también negras, deberíamos crear un antimachismo que fuera extensible a todas las hembras, independientemente del color de su piel (lo cual es una cualidad arbitraria, y causada por razones mas profundas).

Y, por supuesto, dudo de todos los derechos otorgados al hombre.

Un saludo.

feo · Mensaje por **feo** » 23 Nov 2005, 18:18

yoSkAn escribió: Yo en contrade la tribu que salga cazar y ala, selección naturla, mate una gacela y se la coma...no pienso que sean más insensibles...o "menos civilizados que los occidentales veganos". Sencillamente en esa tribu tienen un sistema de consumo mucho más respetuoso con la naturaleza del que se tiene aquí encarcelando a los animales y preparándoles una vida nada más que para nosotros.

eso es un komportamiento tan natural komo el del leon ke kome gacelas, aunke sean humanos. Es distinto el kazar para alimentarse ke el kriar para alimentarse (ke por cierto se decia por ahi atras ke solo lo hacian los humanos, y eso no es asi. Hay numerosos insectos komo la hormiga por ejemplo ke krian animales para konsumirlos)

yoSkAn escribió:Una planta puede que no sufra

o puede ke si. Vi hace tiempo un estudio bastante kurioso, en el ke se ponian varias plantas en una habitacion kon unos sensores (en las plantas) ke median temperatura, humedad y no me akuerdo ke otras kosas.

el primer dia entraba un tio kon un puro encendido y kemaba una hoja de la primera planta. Los sensores registraban kambios en la planta (¿dolor?), el resto de plantas no registraban ningun kambio.

El siguiente dia volvia a entrar y la primera planta, registraba kambios antes de ser kemada (¿nerviosismo?), pero esta vez el tio del puro kemaba esa planta y la siguiente (kon sus konsekuentes kambios).

El tercer dia, al entrar, ya se registraban kambios en las dos primeras, y kemo a tres.

el kuarto dia, al entrar se registraban kambios en todas las plantas de la habitacion.

no se lo fiable ke podra ser el experimento, de todas formas lo buskare por mi kasa y lo traere kompleto.

P.D. No me he leido el tema, asi ke puede ke de lo ke he dicho se haya hablado ya, si se asi lo siento pero eske es mucho desde la ultima vez ke me meti en este hilo

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Bión · Mensaje por **Bión** » 23 Nov 2005, 20:55

“eso es un komportamiento tan natural komo el del leon ke kome gacelas, aunke sean humanos. Es distinto el kazar para alimentarse ke el kriar para alimentarse (ke por cierto se decia por ahi atras ke solo lo hacian los humanos, y eso no es asi. Hay numerosos insectos komo la hormiga por ejemplo ke krian animales para konsumirlos”

El comportamiento del león que come gacelas le es natural, es decir, pertenece a su naturaleza, es intrínseco a él, por el hecho de ser león, y no puede reprimirlo de ninguna manera.
El comportamiento del humano que caza no es natural. Primero, porque no le es inherente. Es decir, no nace de un comportamiento instintivo. El ser humano no es cazador por naturaleza. De hecho, el ser humano no dispone de ningún medio propio para cazar a una gacela, porque no dispone de ningún arma en su estructura.
El hombre necesita de herramientas creadas por experiencia acumulada (por llamarlo de alguna manera). Esas herramientas no pertenecen a su naturaleza, ni le son intrínsecas. Por el hecho de ser un humano no posee ni la capacidad ni la destreza para fabricarlas, así como no posee tampoco la capacidad ni destreza para cazar gacelas. Necesita de la experiencia acumulada de sus ancestros para fabricar herramientas cada vez mas efectivas. Y el uso y aplicación de estas herramientas sacan al hombre, al menos respecto al ámbito donde se aplican, de la selección natural, porque es una característica que no pertenece a su naturaleza, que no pasa a su descendencia, y que no puede ser sesgada, por lo tanto, por la selección natural.
La caza entre los seres vivos se ve promovida por la selección natural, porque ambos organismos se ven beneficiados. Tanto la presa como el cazador, porque ambos dependen de sus capacidades naturales, y ambos son sesgados conforme a su aptitud. Esto beneficia a ambas partes y, por ende, al conjunto.
La caza humana no beneficia al conjunto, porque la caza no la realiza el hombre, sino la herramienta. El sesgo no afecta al hombre, por lo que consume recursos sin devolver los beneficios de su propio impulso natural.

Respecto a la caza/cría, a efectos del hombre, la una es tan anti-natural como la otra. La cría tiene mas impacto, porque para ello debes privar a otros seres de mantenerse fieles a su naturaleza.
Respecto a las hormigas, esto si es un comportamiento natural, porque va implícito en su naturaleza de hormigas desde que nacen y solo por el hecho de ser hormigas. Además, mientras crían siguen sometidas a la selección natural, y, por extensión, también los seres a los que crían.

Respecto al tema de las plantas, espero el texto completo.

Un saludo.

sensocentrista · Mensaje por **sensocentrista** » 24 Nov 2005, 00:57

Bión escribió:El término especismo define discriminación en base a la especie de pertenencia.
Lo que yo planteo es que todo ser vivo pertenece a una especie (excepto bacterias sin núcleo, que, por norma general, no mantienen la cohesión). Así, antiespecismo debería igualar los derechos de todos los seres vivos, y no discriminar en base a criterios arbitrarios, tales como sentir, pensar,…

En realidad, el antiespecismo lo que pretende es ajustar los derechos de los individuos a sus intereses. Si se pretendiera de alguna manera "igualar" los derechos de todos los seres vivos, nos veríamos que poseeríamos un montón de derechos sobre cosas que no nos interesan, lo cual sería un absurdo desde el punto de vista de la lógica. Un hombre no necesita derecho al aborto, ni un bebé derecho al voto, ni un animal no humano ni una planta, y la filosofía que pretendiera tal cosa resultaría un tanto descabellada. No se pueden "igualar" los derechos si sencillamente no somos iguales. Imagínate el absurdo que se reconociera a las plantas o a los animales no humanos derecho a libertad de culto o a la educación...

Cuando hablo de criterio antropocentrista no me refiero al de concesión de derechos, sino al que establece los criterios en si mismo. No digo solo que se limite a humanos, sino que se valoran cualidades que para el ser humano, de forma intuitiva, poseen algún valor.
Por supuesto que los intereses sensoriales de humanos y animales son los mismos. Yo no he pretendido discutir eso en ningún momento. Comprendo perfectamente el criterio antiespecista que expones. Solo digo que se queda corto, y que no profundiza.

Sí, ya sé que no dudabas de ello, en realidad la matización no la decía al hilo de nada de lo que hayas dicho, hablaba en general. Sobre lo que dices después, también puede que el feminismo se quede corto, o el antiracismo, pero eso no lo invalida en un principio. ¿Cuantas cosas en la vida se quedan cortas y no profundizan? Si hacemos la lista nos pueden dar las uvas... Es como si yo reivindico el derecho a no ser fumador pasivo (por ejemplo) y se cuestiona dicha revindicación por no profundizar a qué responde ese derecho. El criterio antiespecista efectivamente no profundiza sobre la teoría que tu expones, simplemente se adapta al sensocentrismo del que está impregnado el reconocimiento (por otra parte antropocéntrico) de los derechos humanos vigente, no tiene otras pretensiones y bajo ese prisma resulta funcional y suficiente.

Por otra parte, el hecho de que se revindicaran derechos para unos seres vivos como son las plantas, no quita para que no se puedan revindicar para los animales, son seres diferentes con "intereses" diferentes. En todo caso, es posible que a efectos de esta discusión en la que se está planteando ese vector vida como un tipo de interés genético, hubiera tenido que especificar que la definición de especismo fuera "discriminación de los intereses que sienten los individuos en función de su especie", y seguro que todo se hubiera simplificado.
Si lo deseas puedo corregir la definición de la primera página, aunque en mi opinión es mejor dejarlo así, así quien se incorpore a la discusión puede entender mejor la trayectoria de intervenciones; pero de ahora en adelante, por favor, acepta esta corrección de la definición que bien pensaba yo que se daba por implicita en un principio:

"Especismo es discriminación de los intereses que sienten los individuos en función de su especie"

Sigo pensando que esto es una redundancia por motivos que voy a seguir exlicando más adelante, pero para no perdernos en cuestiones terminológicas acepto esta rectificación por otra parte insignificante bajo mi criterio.

Exacto. Eso es. Pero no solo eso, porque los derechos que se aplican al interés sensorial se hacen en base a un vector que, como bien has apuntado, no coincide (al menos en muchos casos humanos) con el vector vida (mi tipo de interés), lo que hace que fomentar ese comportamiento vaya en contra de la existencia contínua, perdurarable y eterna de la vida a través del tiempo, que es talmente hacia donde apunta el vector vida. Los intereses genéticos que señalas (creo que eso puede llevar a error, así que prefiero hablar de vector vida) apuntan en todos los casos en la misma dirección. Luego la aplicación de este vector sobre el entorno dará como resultado una u otra dirección.
En el caso humano, al estar integrado en una especie de burbuja que le aísla de la selección natural, el resultado de la aplicación del vector sí se opone al vector vida, mientras que en el resto de animales (sensoriales), si se analiza, se ve que la aplicación de los intereses sensoriales fomentan la vida, la de sus especie, y fortalecen el ciclo trófico (o vital, o como cada uno prefiera llamarlo).

Porque lo que hace que la aplicación del vector individual coincida, o fomente, la dirección del vector vida (tendencia vida) es el sesgo de la selección natural. Así, si descompones el conjunto de impulsos que hace que el ser vivo (excluyendo al ser humano social, porque por naturaleza no es mas que un homínido mas) mantenga dicha tendencia, obtienes que la dirección de la vida, existir, se ve contrarrestada por un vector de intensidad variable, el entorno, que es dinámico e impredecible, y hace que toda estructura tienda al estado de entropía creciente.

Así, teniendo este esquema, el entorno tendría que ir “frenando” (debilitando) la intensidad vida hasta que este vector tuviera 0 como componente x, es decir, desapareciera. Porque el impulso del entorno es constante, aunque variable. Lo que quiere decir que es inherente al universo, así que su impulso (opuesto) nunca cesa. Pero resulta que el vector vida también es variable, y se correlaciona directamente con la intensidad de sus impulsos componente (organismos y especies). Así, a medida que el número de impulsos aumenta, aumenta la intensidad de dicha tendencia, que se ve representada por la consistencia del ciclo vital. A mas intensidad, menor riesgo de extinguirse. Así, el vector vida no se frena, o, si lo hace (debido a un impulso fuerte del entorno, como meteoritos, p.ej.) después se reanuda y recobra la intensidad, lo que implica un empuje en su dirección. Ese algo que empuja es el vector vida, que actúa sobre cada individuo, y que provoca que estos se comporten de un modo que hace coincidir su vector con el de la tendencia general.
El fortalecimiento de la intensidad del vector vida aumenta las expectativas de superar crisis opuestas, tales como los eventos de extinciones masivas, o, sencillamente, el leve pero incesante impulso opuesto general.
Pero el impulso opuesto también puede venir desde dentro, porque cada estructura orgánica lleva asociadas unas adaptaciones, que surgen únicamente como resultado de la aplicación del vector sobre un entorno concreto. Así, dependiendo de la intensidad del vector opuesto, el organismo, para mantener la misma dirección (tener el mismo valor) debe desarrollar mas o menos adaptaciones. Como la evolución está constrñida por su historia, un ser muy complejo que se someta a un cambio del entorno, deberá desarrollar nuevas adaptaciones sobre las que ya posee. Esto genera una depresión virtual en torno a esta estructura, porque está preparado para unas condiciones con una intensidad concreta de oposición. Eso quiere decir que esta estructura, al aplicarse sobre cualquier entorno, genera un impulso opuesto (opuesto a la vida) según la intensidad de dicha depresión. Esto genera un impacto, lo que somete a los seres vivos que ya poblaban dicho entorno, a un cambio de entorno con una intensidad que se correlacionada directamente con la intensidad de dicha depresión. Así, por ejemplo, los gatos y zorros, cuando llegan a Australia, provocan la extinción de los seres autóctonos. Y también podría suceder al revés, solo que los gatos, en su entorno, están en equilibrio, y, cuando llegan a otro entorno, provocan impactos. Al cabo del tiempo la selección natural equilibra la situación, habiendose provocado, posiblemente, la extinción de muchos organismos.
Por lo tanto el hombre provoca un gran impacto sobre el ciclo, porque a parte de la depresión virtual (que si se midiera no creo que fuera demasiado elevada), no se somete a la selección natural, a base de crear herramientas que, en el diagrama que hemos creado, provocan impulsos opuestos al ser vivo, porque compiten directamente con ellos. El ser humano no es superior a ningún ser vivo, lo son las herramientas que crea.
Las herramientas las creamos para poder usarlas nosotros. Si las creáramos para que las usaran las cucarachas, estas nos barrerían de la Tierra.

Con todo esto solo quiero representar “gráficamente” lo que significa ese vector vida.
Somos consecuencia de mantener ese vector, y existimos única y exclusivamente gracias a él. Nacemos porque el ser humano, de vez en cuando, se abandona a dicha tendencia, solo que, al no estar sometido a la selección natural, no provoca impulso en la dirección requerida. Consume pero no impulsa. Debilita, pero no fortalece.

Lo cierto es que en el caso de los animales no humanos ese vector (es decir, los intereses sensoriales) no tienen porqué apuntar necesariamente hacia el vector vida. Los animales no humanos llegan experimentar estados emocionales como stress, ansiedad o depresión (esta última se caracteriza por una falta de interés por vivir, o lo que es lo mismo interés en morir) que a menudo generan intereses hacia actitudes que se contradicen con su vector vida, como arrancarse el pelaje, dejar de alimentarse, sobrealmentarse, autolesionase, perdida de interés reproductivo o en algunos casos la muerte. Si un humano desarrolla intereses hacia estas actitudes y son respetadas desde el punto de vista del derecho, no veo motivo para que a un animal no se les reconozca estos derechos en sustitución de los que le marque su vector vida, y de ese modo negarle su derecho a no comer aún cuando eso vaya a revertir en su muerte, y por ende se contradiga con su vector vida (y te hablo con conocimiento de causa, pues mi gato hace poco ha estado a punto de morir porque se negaba a comer a causa de un cuadro de estrés postraumatico). El más discutido de todos estos derechos tal vez sea el derecho a morir, pues incluso en el caso de los humanos existen conflictos y opiniones confrontadas alrededor de este tema (aunque creo que esto responde mayormente al peso de la iglesia católica sobre la conciencia social, que trata de considerar la vida como algo sagrado... como si hubiera algo que no lo fuera); sin embargo curiosamente no suele haber problema en aplicar la eutanasia a animales, derecho del que no gozarían si se apliacaran derechos en base al vector vida, y se tiene la certeza de que en muchos casos el estado emocional del animal que se puede beneficiar de ese derecho y que se encuentra en un grave estado de salud responde a un verdadero deseo de morir.
Como puedes ver, los intereses sensoriales de estos individuos no necesariamente van a fomentar la vida, la de sus especie, y fortalecen el ciclo trófico, y no por ello creo que no debieran ser respetados.

El hecho de que esto no sea algo mayoritario tampoco sería vinculante porque de hecho podría suceder mucho más, y precisamente la causa mayoritaria de que esto suceda es que en esa bubuja que nos aisla de la seleción natural hemos arrastrado con nosotros a otros animales con los que interactuamos de modo social, lo cual legitima aún más la idea de que son seres suspceptibles de aherirse a este tipo derechos aplicables a nuestra sociedad. Los animales se adaptan de un modo emocional a las circunstancias que les toca vivir, generando en ellos nuevos intereses que priman sobre el vector vida.

Totalmente conforme. Vector vida es el impulso vida, mientras que interés sensorial es uno de los resultados de aplicar dicho vector sobre el entorno.

De hecho, lo que posibilita la continuidad de la vida, a parte de la auto-reparación y replicación, es la capacidad de implementar la estructura base (estoes, desarrollar adaptaciones sobre las estructura anterior).
Esto posibilita que cuando el vector vida se aplica al entorno, la estructura del ser vivo varíe para mostrar una “aerodinámica“ (adaptaciones) que le permita mantener la dirección, que es la única dirección que fomenta la continuidad existencial. Lo que esto representa es que todo ser vivo posee el mismo valor, porque todo ser vivo mantiene la misma dirección (bueno, a excepción nuestra, claro está). Esto representa que las plantas no desarrollan interés sensorial porque no lo necesitan para mantener su “aerodinámica”. Van perfectamente sobradas para sobrevivir a su entorno. Mientras que los mamíferos si han necesitado variar para poder seguir existiendo. La evolución es reactiva, y todas las nuevas características adquiridas (adaptaciones) representan anteriores faltas de aptitud. Por eso digo que valorar al ser vivo en función de estas características no refleja ninguna realidad, y se aleja sobremanera del concepto de conjunto que intento describir.

El interés sensorial genera un valor de experimentación en el individuo intrinsecamente valorable por el ser que tiene capacidad para ello, y esto supone un hecho diferencial (basta con que hayas sentido un dolor de muelas para que sepas a qué me refiero) respecto a lo no sensible, y si esto es o no importante lo responde el hecho de que facilmente pueda ser un baremo para diferenciar lo cierto de lo meramente posible:

Se puede dudar de todo (absolutamente todo) que no sintamos; la teoría que estás mostrando aquí responde a una observación y una posterior evaluación intelectual de los hechos observados, pero no a un hecho sentido, y por lo tanto no puedes tener una certeza sobre ello. Es imposible dudar de lo que sientes, cuando sientes una sensación la sientes, y de eso no cabe ninguna duda. Si sientes algo, lo sientes. Yo no puedo saber si el supuesto interés latente en el vector vida es un interés real, y ya no porque la planta no me lo pueda contar, si no porque no es algo susceptible de ser sentido, y aquello que no es sensible dudo directamente que sea real y se quede en un concepto. Yo particularmente baso mi concepción de la realidad en aquello que se puede sentir.
Como entidad con consciencia sé que siento, asumo* que los demás lo hacen porque poseen los mismos mecanismos que yo para ello y los que no los poseen en un principio dudo de que puedan sentir. Asumo que los demás desarrollan miedo, dolor, celos, felicidad, tristeza, etc, porque yo tambien los he sentido y sé que esas cosas existen de un modo real. La ciencia (o más bien algunos científicos) me pueden decir que las plantas desarrollan intereses en base a ese vector vida, pero no parte de una experimentación sensible de dicho interés, si no de una observacion racional a la cual ha tratado de definirse a base de un concepto. No se puede saber con certeza que eso que tienen las plantas sean intereses al uso, o lo que sea, si no se puede experimentar de un modo sensible para poder compararlo con la base real que ha originado el concepto que designa para, de alguna manera, poder compararlo y saber si se trata de lo mismo. Tu concepción del término interés proviene de un acto deductivo intelectual, no de acto expermental sensible, con lo cual yo dudo de su solidez como baremo para reconocer ese concepto artificial que son los derechos, que se otorgan en base a experiencias sensibles, y que de hecho si no poselléramos esa capacidad seguramente no hubiera habido motivos para crearlos.

*sé que asumir que los demás pueden desarrollar intereses es en sí una dedución (yo no me puedo meter en la piel de otro), pero es una dedución basada en parte en mi experiencia sensible y en parte en la capacidad de la ciencia en reconocer la capacidad de sentir por el SNC, lo que me lleva a inferir que los individuos con este mismo atributo posen esta cualidad; sin embargo deducir que las plantas pueden desarrollar intereses puede partir de una dedución de la ciencia pero no de una experiencia sensible de los científicos o de nosotros hacia ese interés, pues no podemos experimentar de modo sensible ese vector vida, de modo que es lícito dudar de que sea un interés, con lo cual no podemos saber si estamos hablando de la misma cosa que cuando hablamos de los intereses que experimentamos de modo sensible, con lo cual dudo de que el concepto sea el mismo, y por ende de que el término sea el adecuado.

No es válido el ejemplo, y te explico porque.
El antiespecismo va, ante todo, contra la discriminación en base a la especie. Luego se le añade el criterio a valorar. Pero si solo se incluye el aspecto sensorial, entonces debería llamarse de otro modo. Se supone que esto intenta eliminar una discriminación, pero crea otra. El ejemplo válido sería el siguiente. Pero antes engamos una cosa en cuenta, que existe el argumento que concede a todo ser vivo el mismo valor.
Así, si para ti los humanos negros no fueran merecedores, por unas características totalmente arbitrarias, del mismo valor que los blancos, entonces, al hablar de machismo, hablarías de discriminación de las hembras blancas, porque son las que cumplen x características. Pero entonces aparecería Negrón (Bión aplicado al caso) y te diría: No Blancocentrista, ese criterio, aunque lleve buena intención, se deja fuera al resto de hembras, y existe el argumento ojetivo que otorga el mismo valor a las dos clases de hembras, aunque no se base en el blancocentrismo. Así, creo que, ante todo, como las hembras negras son también negras, deberíamos crear un antimachismo que fuera extensible a todas las hembras, independientemente del color de su piel (lo cual es una cualidad arbitraria, y causada por razones mas profundas).

Y, por supuesto, dudo de todos los derechos otorgados al hombre.
Un saludo.

Ok, a estos efectos ya te he ofrecido una definición "reformada" un poco más arriba, para no dar lugar a confusiones. De todos modos, si lo único criticable es el término que se emplea para designar este concepto, tampoco encuentro que sea algo muy consistente para invalidar el concepto en sí. Se podría haber llamado "silla", "mesa", o lo que fuera. Quién creó este concepto se reservó el derecho a llamarlo como le vino en gana, como si lo hubiera querido lamar "monstruosismo", eso es lo de menos; y si el término confunde es algo que pertence a otro ámbito diferente de la validez de la filosofía que designa; de hecho no existe necesariamente una correspondencia entre el concepto y el término que lo define y acota. Esto no es como en el caso de interés, término que ya existía para el que pretendes una ampliación. Antiespecismo no existía antes, por lo tanto está abierto a la definición que se le quisiera dar.

Yo personalmente encuentro más adecuado el término sensocentrismo (no en vano tengo el nick que tengo), y particularmente tengo mis reticencias hacia el término antiespecismo, pero es hacia el término en sí, no el concepto que designa, y es por una serie de razones que tal vez más adelante comente. Sin embargo es un término internacionalmente aceptado, no veo ningún problema en usarlo para la utilidad que tiene, que es revindicar los derechos para seres con SNC.

Bión · Mensaje por **Bión** » 24 Nov 2005, 02:04

“En realidad, el antiespecismo lo que pretende es ajustar los derechos de los individuos a sus intereses. Si se pretendiera de alguna manera "igualar" los derechos de todos los seres vivos, nos veríamos que poseeríamos un montón de derechos sobre cosas que no nos interesan, lo cual sería un absurdo desde el punto de vista de la lógica. Un hombre no necesita derecho al aborto, ni un bebé derecho al voto, ni un animal no humano ni una planta, y la filosofía que pretendiera tal cosa resultaría un tanto descabellada. No se pueden "igualar" los derechos si sencillamente no somos iguales. Imagínate el absurdo que se reconociera a las plantas o a los animales no humanos derecho a libertad de culto o a la educación...”

No hablamos del mismo derecho. Ya te señalé anteriormente que ese derecho no es aplicable, además de estar enfocado al interés sensorial, cosa que, para mi, le quita toda la validez.
El derecho del que te hablaba, que si no lo he comentado ya lo haré aquí, es la plena libertad a vivir como le es natural. El problema inicial de nuestro debate es que yo estoy hablando de lo que considero justo, independientemente de lo que acarree, y tú hablas de lo que podría hacerse en la sociedad actual.
El derecho que postulas no está enfocado a esto, sino a conseguir que el resto de seres sintientes pueda convivir “satisfactoriamente” según el interés sensorial de estos, cosa que parece obviar el hecho demostrado de que todo el desarrollo neuronal ha surgido en beneficio del vector vida y que, aunque a ti como humano te parezca bien guiarte sobre el interés, aún yendo en contra del vector, al resto de animales no tiene porque satisfacerles, porque en ellos la aplicación de este interés, cuando no es manipulado por el hombre, si coincide con el vector.

“Sí, ya sé que no dudabas de ello, en realidad la matización no la decía al hilo de nada de lo que hayas dicho, hablaba en general. Sobre lo que dices después, también puede que el feminismo se quede corto, o el antiracismo, pero eso no lo invalida en un principio. ¿Cuantas cosas en la vida se quedan cortas y no profundizan? Si hacemos la lista nos pueden dar las uvas... Es como si yo reivindico el derecho a no ser fumador pasivo (por ejemplo) y se cuestiona dicha revindicación por no profundizar a qué responde ese derecho. El criterio antiespecista no profundiza, simplementese se adapta al sensocentrismo latente del que está impregnado el antropocéntrico reconocimiento de los derechos humanos vigente. No veo que eso lo invalide más de lo que debería invalidar el resto de derechos aplicados a humanos”

No es que invalide el antiespecismo como creencia o reivindicación, lo invalida como criterio propuesto para una especie de ética universal, porque no profundiza, no es objetiva, y no satisface los requisitos necesarios para dicha ética. Porque no hablas de tu creencia, sino que, mas bien (imagino, y espero) pretendes que el resto de humanos la adopte. Eso es intentar establecer una ética universal que no veo acertada. A nivel individual, loque quieras.

Por otro lado, insisto en la ampliación de este criterio porque entiendo que una persona que plantea el antiespecismo pretende cambiar la mayor injusticia del mundo. Entendiendo a este como un idealista, asumo que quizás muestre una mente abierta para una ampliación lógica y coherente, es decir, para eliminar las injusticias de raíz, desde su base.

“Lo cierto es que en el caso de los animales no humanos ese vector (es decir, los intereses sensoriales) no tienen porqué apuntar necesariamente hacia el vector vida. Los animales no humanos llegan experimentar estados emocionales como stress, ansiedad o depresión (esta última se caracteriza por una falta de interés por vivir, o lo que es lo mismo interés en morir) que a menudo generan intereses hacia actitudes que se contradicen con su vector vida, como arrancarse el pelaje, dejar de alimentarse, sobrealmentarse, autolesionase, perdida de interés reproductivo o en algunos casos la muerte. Si un humano desarrolla intereses hacia estas actitudes y son respetadas desde el punto de vista del derecho, no veo motivo para que a un animal no se les reconozca estos derechos en sustitución de los que le marque su vector vida, y de ese modo negarle su derecho a no comer aún cuando eso vaya a revertir en su muerte, y por ende se contradiga con su vector vida (y te hablo con conocimiento de causa, pues mi gato hace poco ha estado a punto de morir porque se negaba a comer a causa de un cuadro de estrés postraumatico). El más discutido de todos estos derechos tal vez sea el derecho a morir, pues incluso en el caso de los humanos existen conflictos y opiniones confrontadas alrededor de este tema (aunque creo que esto responde mayormente al peso de la iglesia católica sobre la conciencia social, que trata de considerar la vida como algo sagrado... como si hubiera algo que no lo fuera); sin embargo curiosamente no suele haber problema en aplicar la eutanasia a animales, derecho del que no gozarían si se apliacaran derechos en base al vector vida, y se tiene la certeza de que en muchos casos el estado emocional del animal que se puede beneficiar de ese derecho y que se encuentra en un grave estado de salud responde a un verdadero deseo de morir.
Como puedes ver, los intereses sensoriales de estos individuos no necesariamente van a fomentar la vida, la de sus especie, y fortalecen el ciclo trófico, y no por ello creo que no debieran ser respetados.”

Ante todo me alegro de que tengas un gato. Me parecen increíbles, y valoro a la gente que los tiene (es un criterio personal que, aunque absurdo, me nace de dentro). Yo tengo 4.
Respecto al vector vida, quizás deba explicarlo con mas claridad. Este es el vector de a prosperidad de la vida, independientemente del individuo. Dentro de una especie, unos son mas aptos y otros menos, unos mueren y otros no,… pero estos comportamientos, sometidos a la selección natural, dirigen la tendencia hacia la dirección del vector vida. A nivel de individuo se puede dar todo tipo de actitudes. La vida del individuo carece de sentido para la vida. Es el impulso que genera. Ese individuo perece al tomar esa actitud, lo cual representa perfectamente el sesgo de la selección natural. ¿Realmente no beneficia eso a su especie, la eliminación conforma a una “debilidad” o falta de aptitud?. Sea como sea, incluso la muerte aleatoria de individuos, siempre que no sea excesiva, pueda generar impulsos positivos a niel de especie, lo que genera otro a nivel de vida.
De todos modos, he escrito un mensaje en el foro de anarcofeminismo, que quizás te ayude a entender exactamente lo que intento expresar, porque, aunque parezca que no, es mas complejo de asimilar de lo que parece a simple vista.

“El hecho de que esto no sea algo mayoritario tampoco sería vinculante porque de hecho podría suceder mucho más, y precisamente la causa mayoritaria de que esto suceda es que en esa bubuja que nos aisla de la seleción natural hemos arrastrado con nosotros a otros animales con los que interactuamos de modo social, lo cual legitima aún más la idea de que son seres suspceptibles de aherirse a este tipo derechos aplicables a nuestra sociedad. Los animales se adaptan de un modo emocional a las circunstancias que les toca vivir, generando en ellos nuevos intereses que priman sobre el vector vida.”

El hecho de asumir esta burbuja y que se arrastre al resto, y no plantear un cambio, sino una mejor manera de llevarlo, es contrario a todo lo que defiendo, por lo que no puedo asumirlo. Al arrastrar a una especie a laburbuja se la arrastra, casi con toda seguridad, a su extinción. Y, incluso a nivel sensorial, seguro que el no perder a los seres de tu especie prima sobre cualquier otro interés.

“El interés sensorial genera un valor de experimentación en el individuo intrinsecamente valorable por el ser que tiene capacidad para ello, y esto supone un hecho diferencial (basta con que hayas sentido un dolor de muelas para que sepas a qué me refiero) respecto a lo no sensible, y si esto es o no importante lo responde el hecho de que facilmente pueda ser un baremo para valorar lo cierto de lo posible:

Se puede dudar de todo (absolutamente todo) que no sintamos; la teoría que estás mostrando aquí responde a una observación y una posterior evaluación intelectual de los hechos observados, pero no a un hecho sentido, y por lo tanto no puedes tener una certeza sobre ello. Es imposible dudar de lo que sientes, cuando sientes una sensación la sientes, y de eso no cabe ninguna duda. Si sientes algo, lo sientes. Yo no puedo saber si el supuesto interés latente en el vector vida es un interés real, y ya no porque la planta no me lo pueda contar, si no porque no es algo susceptible de ser sentido, y aquello que no es sensible dudo directamente que sea real y se quede en un concepto. Yo particularmente baso mi concepción de la realidad en aquello que se puede sentir.
Como entidad con consciencia sé que siento, asumo* que los demás lo hacen porque poseen los mismos mecanismos que yo para ello y los que no los poseen en un principio dudo de que puedan sentir. Asumo que los demás desarrollan miedo, dolor, celos, felicidad, tristeza, etc, porque yo tambien los he sentido y sé que esas cosas existen de un modo real. La ciencia (o más bien algunos científicos) me pueden decir que las plantas desarrollan intereses en base a ese vector vida, pero no parte de una experimentación sensible de dicho interés, si no de una observacion racional a la cual ha tratado de definirse a base de conceptos. No se puede saber con certeza que eso que tienen las plantas sean intereses al uso, o lo que sea, si no se puede experimentar de un modo sensible para poder compararlo con la base real que ha originado el concepto que designa para, de alguna manera, poder compararlo y saber si se trata de lo mismo. Tu concepción del término interés proviene de un acto deductivo intelectual, no de acto expermental sensible, con lo cual yo dudo de su solidez como baremo para reconocer ese concepto artificial que son los derechos, que se otorgan en base a experiencias sensibles, y que de hecho si no poselléramos esa capacidad seguramente no hubiera habido motivos para crearlos.

*sé que asumir que los demás pueden desarrollar intereses es en sí una dedución (yo no me puedo meter en la piel de otro), pero es una dedución basada en parte en mi experiencia sensible y en parte en la capacidad de la ciencia en reconocer la capacidad de sentir por el SNC, lo que me lleva a inferir que los individuos con este mismo atributo posen esta cualidad; sin embargo deducir que las plantas pueden desarrollar intereses puede partir de una dedución de la ciencia pero no de una experiencia sensible de los científicos o de nosotros hacia ese interés, pues no podemos experimentar de modo sensible ese vector vida, de modo que es lícito dudar de que sea un interés, con lo cual no podemos saber si estamos hablando de la misma cosa que cuando hablamos de los intereses que experimentamos de modo sensible, con lo cual dudo de que el concepto sea el mismo, y por ende de que el término sea el adecuado.”

Primero puntualizar un aspecto. No sé si esta valoración tiene presente que, aparte de todas las pegas que he expuesto, el baremo sensorial varía en función de la situación en que se desarrolle el organismo. En cualquier situación, una vez normalizada, el grado de felicidad revierte a la media. Lo que quiere decir que no existe un baremo real para medir los intereses de un individuo, pues son totalmente relativos al punto donde se haya desplazado dicho baremos. Es decir, cuando cambias de condiciones existencia, tu criterio de lo que es sensorialmente bueno y malo se adapta a las nuevas condiciones. A medida que esto va sucediendo, tus nuevas condiciones empiezan a parecerte lo normal, de modo que cambia el punto de referencia. Así, en base al interés, no existe un criterio quepueda compara dos situaciones distintas, y, en vista de que el no-humano no puede razonar lo que siente para así poder valorarse, no encuentro un criterio quepueda aplicarse de forma efectiva para valorar los derechos según el interés del individuo.
De todos modos, esto es una pega al antiespecismo como ideología, no una reforma, así que tampoco quiero argumentar mas sobre este aspecto que no tiene mucho que ver.

Respecto al método de análisis: la ciencia se define como la observación objetiva de sucesos mesurables, que no tienen absolutamente nada que ver con que se puedan sentir. No puedes sentir un átomo, pero no dudas de su existencia.
Toda la ciencia se basa en este modo de proceder. Si no aceptas esto difícilmente podremos seguir debatiendo, porque yo baso todo mi argumento en la capacidad humana de observación objetiva.
El método usado es el siguiente. Se analiza el comportamiento de las plantas, por ejemplo, y se mide la dirección hacia la que apuntan. A medida que mas alejes la perspectiva, mas podrás fijarte en el conjunto.
Creo que resulta demasiado obvio que todo ser vivo se comporta según dicho vector, pues es un requisito necesario para el desarrollo de la vida. No es una observación racional, sino objetiva. El comportamiento de las plantas apunta hacia su supervivencia. Además, sino fuera así, no sobrevivirían. Luego se aplica la deducción, razonamiento,… y se sacan conclusiones. Pero, repito, creo que la existencia de dicho vector es obvia y objetiva. No creo que nadie pueda presentar una argumentación que lo desmienta.
Además, es la suma de: un ser que auto-repara, se replica constantemente y presenta flexibilidad estructural para soportar nuevas implementaciones que posibilitan su adaptación.

Si asumes el vector, podemos discutir entonces su imortancia. Si no asumes el vector, podemos discutir su existencia o, sencillamente dejar el debate (ojo, que no es amenaza ni reproche, solo busco la no circularidad del debate e intento guiarlo hacia una salida constructiva)
Así, tú decides:
1) Interés vs vector.
2) Existencia del vector.
3) Abortar el debate.

Un saludo (y recuerdos a tu gato)

sensocentrista · Mensaje por **sensocentrista** » 24 Nov 2005, 14:55

Sobre los derechos: tu me has hablado de derechos, en plural: “antiespecismo debería igualar los derechos de todos los seres vivos” y yo te he replicado en base a la clave propuesta: “el antiespecismo lo que pretende es ajustar los derechos de los individuos a sus intereses”. Ahora me dices que no hablamos del mismo “derecho”, lo cual me confunde un poco pues pensaba que hablabas de los derechos (en plural) reconocidos, lo cual me lleva a pensar que en la frase anterior querías decir en realidad “antiespecismo debería igualar el criterio de aplicación de derechos de todos los seres vivos”; creo que así se entiende mejor lo que querías decir, pero corrígeme si me equivoco, porque no estoy del todo seguro de que vaya por ahí la cosa.

De todos modos por si he acertado te voy a responder: bajo esta perspectiva, igual de deseable sería que el antiespecismo igualara ese criterio como lo sería que lo hiciera el antirracismo o el feminismo, y no por ello considero que el antirracismo y el feminismo sean inválidos. Si tu consideras que una filosofía que apela al criterio existente esta contribuyendo a perpetuarlo (cosa que yo no niego en principio) deberías de manifestarte igual de en contra de esta filosofía como del feminismo, del racismo, o de cualquier otra reivindicación de derechos que apele al criterio ya existente sin otras pretensiones de “profundizar”.

Por otra parte, bien es cierto que aquí estamos hablando del antiespecismo y no de otras reivindicaciones sociales, pero en el momento en que destacas lo supuestamente superficial y corto de este movimiento sin hacer lo propio con el resto no puedo por menos que llamar la atención sobre este hecho.

Prosigo: por supuesto, yo hablo de lo que podría hacerse en la sociedad actual en beneficio de la justicia, o al menos en beneficio de su ampliación, el antiespecismo trata de eso y no tiene otras pretensiones, es algo inherente a dicha filosofía y en este punto convergemos claramente. Pero cuando dices “cosa que, para mi, le quita toda la validez” estás realizando una apreciación bastante dudosa entre lo que es válido o no, o lo que es lo mismo en este caso lo que es justo o no. Me explico: tu frase siguiente me viene muy bien para ilustrar la paradoja que presenta tu teoría:

El derecho del que te hablaba, que si no lo he comentado ya lo haré aquí, es la plena libertad a vivir como le es natural.

Yo me pregunto: ¿que tiene que ver lo natural con la justicia? La justicia es un concepto artificial, si nos vamos a la naturaleza, la justicia sencillamente no existe, de hecho, la justicia es antinatural, igual que lo es la ética o los derechos. Pretender aplicar un criterio de derechos basado en la justicia para preservar la plena libertad de vivir como le es natural a cada uno es en sí una paradoja. En el momento en que se aplican los derechos se está aplicando un concepto artificial a la vida y por tanto adoptando un modo de vivir innatural. En realidad, lo que tu propones derivaría indefectiblemente en una supresión de los derechos y una eliminación del concepto de justicia, cosa que tal vez estuviera bien, no lo sé, pero no adornes con artificios aquello que no lo necesita, tu no reivindicas que se aplique lo que es justo, tu reivindicas que la naturaleza siga su curso sin interferencias que nos sean del tipo vector vida, lo cual supone eliminar el concepto de justicia y adaptarse a las leyes naturales, que no son ni justas ni injustas, sencillamente son lo que son.

Más adelante leo esto:

aunque a ti como humano te parezca bien guiarte sobre el interés, aún yendo en contra del vector, al resto de animales no tiene porque satisfacerles, porque en ellos la aplicación de este interés, cuando no es manipulado por el hombre, si coincide con el vector

Es que si el ser humano no manipulara al resto de animales, sencillamente no habría ningún derecho que reivindicar, por lo tanto no haría falta un reconocimiento del derecho al vector vida que se respetaran su supuesto derecho de vector vida pues este se desarrollaría de modo natural. La no manipulación es en sí un respeto hacia la vida del individuo.
Después ahondas en la supuesta falta de ética latente en el antiespecismo. Bueno, me remito a lo dicho a principio del mensaje respecto al concepto de justicia: no entendería un movimiento que tratara de establecer que lo éticamente justo en base a lo natural, pues la naturaleza no tiene nada que ver con conceptos artificiales como es la ética o la justicia.

Sobre los gatos: En realidad tengo 2 y son absolutamente fantásticos; aprovecho para decir que el “tengo” de esta frase carece de connotaciones de posesión, no considero a estos animales como una pertenencia, hablo de “mis gatos” o de que “tengo gatos” como podría decir que tengo amigos o hermanos, o mi profesor o mi casero, denotando más una proximidad que una pertenencia. Bueno, tan solo era una aclaración por si acaso alguien deducía de mis palabras que hablaba de mis gatos en un sentido posesivo. A veces digo “los gatos que viven conmigo”, lo que pasa es que me suena un poco frio.

Gracias por la explicación añadida sobre el vector vida, pero creo que lo entendí bastante bien en el anterior mensaje. De todos modos te aclaro yo también que sobre este punto lo único que quise expresar es que los animales deberían de ser considerados de gozar de derechos sensoriales, pues como individuos a menudo tienen intereses de tipo sensorial que no apuntan en la misma dirección del vector vida. Observa que el antiespecismo pretende fomentar el beneficio individual, no el de la especie, y que la especie se beneficie o no de la muerte de un individuo porque esta sea la selección natural no lo justifica desde el punto de vista de la ética, pues como ya he dicho la selección natural y la ética son cosas diferentes.

Sobre lo de asumir la burbuja y no plantear un cambio: el único cambio posible implicaría abandonar las leyes y los derechos (absolutamente todos) y desterrar conceptos como la ética y la justicia, para basarnos sencillamente en la ley natural, o sea, la del más fuerte. A mi me parece estupendo el que reivindique eso, y seguramente el planeta salga ganando, pero sencillamente esas NO son las reivindicaciones del antiespecismo. Nadie te obliga a adoptar esta filosofía, pero no la critiques aduciendo que no es justa pues tu teoría supone salirse de cualquier concepto de justicia.

Me veo venir que ahora la cosa se convierta en redefinir el término “justicia”... es posible (no digo que no) que haya científicos o biólogos que hablen de “justicia natural” o algún oximoron parecido, pero eso es metafórico, no es posible conciliar ambos conceptos en uno solo porque sencillamente la justicia es un concepto inventado, y por tanto articial, no natural. Y no me refiero solo al término, si no al concepto que recoge.

Sobre tu pega al antiespecismo: cierto es que yo no me puedo meter en la piel de otros, y de este modo poder comparar de modo sensorial su interés con el mio para saber qué derechos merece respecto a los mios; supongo que esto es algo inherente a la propia concesión de derechos, y sería un motivo más para poner pegas al reconocimiento de derechos actual (que no solo al antiespeciesmo).

Sobre la ciencia: creo que en mi anterior mensaje no fui claro y mezclé varias cosas, así que voy a tratar de explicarlo de nuevo; yo no dudo de que la ciencia se defina como la observación objetiva de sucesos mensurables, digo que solo sé con absoluta certeza lo que puedo sentir, lo demás siempre exige salvar el abismo (más o menos grande en cada caso) de la experiencia sensible. Sin capacidad de sentir no se puede percibir de modo consciente la realidad (aunque se pueda experimentar), y aunque no ignoro el origen de la capacidad de sentir como una evolución de una herramienta para la supervivencia, en el momento que se originó eso la consciencia es cuando hemos podido conocer verdaderamente la realidad. Esto de por sí me parece suficiente como para no considerar la capacidad de sentir como una simple y mera característica más de la evolución.

Bueno, de momento solo digo eso.

Sobre el vector vida: OK, asumido; yo propongo no obstante el siguiente debate: vector vs. justicia. Es decir, ¿atendemos a conceptos éticos o a las leyes naturales?

feo · Mensaje por **feo** » 24 Nov 2005, 15:39

Bión escribió:El comportamiento del león que come gacelas le es natural, es decir, pertenece a su naturaleza, es intrínseco a él, por el hecho de ser león, y no puede reprimirlo de ninguna manera.
El comportamiento del humano que caza no es natural. Primero, porque no le es inherente. Es decir, no nace de un comportamiento instintivo. El ser humano no es cazador por naturaleza. De hecho, el ser humano no dispone de ningún medio propio para cazar a una gacela, porque no dispone de ningún arma en su estructura.

el ser humano dispone de un medio para cazar, la inteligencia, si la seleccion natural le ha dado al leon una velocidad mayor y unas zarpas potentes, al ser humano le ha dado la capacidad de construir herramientas. Eso es algo natural al hombre (por lo menos en el tipo de caza ke realizan en las tribus "incivilizadas")

bion escribió:La caza entre los seres vivos se ve promovida por la selección natural, porque ambos organismos se ven beneficiados. Tanto la presa como el cazador, porque ambos dependen de sus capacidades naturales, y ambos son sesgados conforme a su aptitud. Esto beneficia a ambas partes y, por ende, al conjunto.
La caza humana no beneficia al conjunto, porque la caza no la realiza el hombre, sino la herramienta. El sesgo no afecta al hombre, por lo que consume recursos sin devolver los beneficios de su propio impulso natural.

si ke beneficia al conjunto, igual ke si la gacela corre lo suficiente para escapar del leon y asi sobrevivir y poder transmitir sus genes, lo mismo pasa si es el hombre quien va a cazarla (suponiendo en todo momento ke hablemos de la caza primitiva). Y tanto el leon komo el hombre ke no sean aptos para cazar a la gacela, tendran pocas posibilidades de sobrevivir

bion escribió:Respecto a la caza/cría, a efectos del hombre, la una es tan anti-natural como la otra. La cría tiene mas impacto, porque para ello debes privar a otros seres de mantenerse fieles a su naturaleza.
Respecto a las hormigas, esto si es un comportamiento natural, porque va implícito en su naturaleza de hormigas desde que nacen y solo por el hecho de ser hormigas. Además, mientras crían siguen sometidas a la selección natural, y, por extensión, también los seres a los que crían.

la cria de animales por parte del hombre, estoy de akuerdo kontigo ke es antinatural (lo de las hormigas era una puntualizacion sin importancia)

respecto al texto, haber si me akuerdo mañana y me lo traigo

Bión · Mensaje por **Bión** » 24 Nov 2005, 21:05

A Feo:

“el ser humano dispone de un medio para cazar, la inteligencia, si la seleccion natural le ha dado al leon una velocidad mayor y unas zarpas potentes, al ser humano le ha dado la capacidad de construir herramientas. Eso es algo natural al hombre (por lo menos en el tipo de caza ke realizan en las tribus "incivilizadas")”

La inteligencia no es un medio para cazar, los es para sobrevivir. Que el ser umano pueda usar su “maravillosa” mente para cazar no quiere decir que la selección la haya potenciado para tal fin. También la usa para destruir, violar, robar, asesinar, vaguear,… y no por ello le es natural. Tener la posibilidad no quiere decir que sea natural. Un león puede dedicarse a derrbar árboles pequeños y deshojarlos, es totalmnte capaz. Pero no lo hace porque no le es natural.
La selección natural no puede potenciar la caza en el ser humano porque esta depende de factores que, por el contrario, no pertenecen al humano que caza. Por ejemplo, un hombre muy avispado puede crear un arma excelente y perderla. Como la ha hecho para un humano, en cuanto otro humano la ve, intuye su uso. Así, otro humano la encuentra y la usa, viendo su caza exponencialmente aumentada. Pero esto no pertenece a ese ser humano. Cuando tenga descendencia, esa capacidad no será sesgada por la selección natural, y, por tanto, no se realizará la adaptación pertinente. Al cabo de varias generaciones, ese arma puede perderse, entonces su linaje se verá expuesto aun entorno para el que no está adaptado, siendo (en mayor o menor medida, inviable su supervivencia). Cuando algo no pertenece ala naturaleza intrínseca de un ser vivo, no es natural, no puede ser sesgada por la slección natural, y no puede beneficiar a ninguna especie, ni a la suya (porqu no produce adaptación, y el ser vivo es una aplicación contínua sobre el entorno variable que exije adaptación constante) ni a otras, porque elimina individuos que muy posiblemente eran suficientemente aptos, a la par que consume recursos pero no impulsa, o al menos su impulso no va dirigido hacia el vector vida.

“si ke beneficia al conjunto, igual ke si la gacela corre lo suficiente para escapar del leon y asi sobrevivir y poder transmitir sus genes, lo mismo pasa si es el hombre quien va a cazarla (suponiendo en todo momento ke hablemos de la caza primitiva). Y tanto el leon komo el hombre ke no sean aptos para cazar a la gacela, tendran pocas posibilidades de sobrevivir”

El hombre no es apto, lo es su herramienta. La herrmienta es capaz de cazar a un león, el hombre no. Si crearas una pisola para ser usadas por ratones, entonces un ratón podría cazar elefantes, sin por ello resultar apto para tal acción. También sirve la respuesta anterior.

“la cria de animales por parte del hombre, estoy de akuerdo kontigo ke es antinatural (lo de las hormigas era una puntualizacion sin importancia)

respecto al texto, haber si me akuerdo mañana y me lo traigo”

Ok.
Un saludo.

Bión · Mensaje por **Bión** » 24 Nov 2005, 23:47

A Senocentrista:

“Sobre los derechos: tu me has hablado de derechos, en plural: “antiespecismo debería igualar los derechos de todos los seres vivos” y yo te he replicado en base a la clave propuesta: “el antiespecismo lo que pretende es ajustar los derechos de los individuos a sus intereses”. Ahora me dices que no hablamos del mismo “derecho”, lo cual me confunde un poco pues pensaba que hablabas de los derechos (en plural) reconocidos, lo cual me lleva a pensar que en la frase anterior querías decir en realidad “antiespecismo debería igualar el criterio de aplicación de derechos de todos los seres vivos”; creo que así se entiende mejor lo que querías decir, pero corrígeme si me equivoco, porque no estoy del todo seguro de que vaya por ahí la cosa.”

Bien, resuelvo tu duda. Dije derechos porque eso es lo que pretende el antiespecismo, aunque solo aplicado a sintientes. Pretende igualar los derechos, y eso, entre otras tantas cosas, me hace plantearme el antiespecismo como incompleto porque veo inviabilidad, debida a un criterio subjetivo (y, por ende relativo).
Cuando digo derecho en singular me refiero al conjunto de derechos, sea uno o muchos derechos componentes. Aunque yo hable de un solo derecho, lo agrupo en mi conjunto de derechos operativos sobre los que basarse. En otro conjunto puede haber muchos mas. No hablo del criterio de aplicación, pues todos esos derechos, como expondré mas abajo, son fruto del subjetivismo, es decir relativos, es decir inoperables (no pueden tratar dos casos bajo los mismos parámetros), es decir inviables.

“De todos modos por si he acertado te voy a responder: bajo esta perspectiva, igual de deseable sería que el antiespecismo igualara ese criterio como lo sería que lo hiciera el antirracismo o el feminismo, y no por ello considero que el antirracismo y el feminismo sean inválidos. Si tu consideras que una filosofía que apela al criterio existente esta contribuyendo a perpetuarlo (cosa que yo no niego en principio) deberías de manifestarte igual de en contra de esta filosofía como del feminismo, del racismo, o de cualquier otra reivindicación de derechos que apele al criterio ya existente sin otras pretensiones de “profundizar”.”

No me manifiesto en contra de estas filosofías porque no coinciden en nada con la mia. El antiespecismo si parte de una misma necesidad (igualar los derechos humanos y no humanos, idependientemente de esos derechos), solo qu limitado por la intuición sintiente del hombre.
El anti-rracismo-feminismo-… no profundizan porque no aportan al conjunto. Nacen desde dentro de una misma especie para una misma especie. No tengo nada que añadir porque el relativismo ético es así. Para unos es correcto el racismo, para otros no, y no existe un criterio real (o inmóvil independientemente del punto de vista) que l haga universal. Además, como no propone soluciones que afecten al vector vida, no dedican ni mi tiempo ni mi pensamiento. (Quien quiera que lo haga, no me parece mal ni mucho menos).

“Prosigo: por supuesto, yo hablo de lo que podría hacerse en la sociedad actual en beneficio de la justicia, o al menos en beneficio de su ampliación, el antiespecismo trata de eso y no tiene otras pretensiones, es algo inherente a dicha filosofía y en este punto convergemos claramente. Pero cuando dices “cosa que, para mi, le quita toda la validez” estás realizando una apreciación bastante dudosa entre lo que es válido o no, o lo que es lo mismo en este caso lo que es justo o no. Me explico: tu frase siguiente me viene muy bien para ilustrar la paradoja que presenta tu teoría:”

Realizo la pretensión en base a esta como propuesta de ética universal, con lo que las pretensiones son mucho mayores de lo que parece por tus palabras. Una ética universal es el baremo real, inamovble e inquebrantable al que debe “someterse” (o entregarse) todo ser humano (porque el resto de seres no pueden quebrantarla sino es por manipulación humana), con lo que me parece totalmente normal, racional y hasta positivo cuestionare tanto este como las otras propuestas. Además, su reconocimiento invalida, o al menos limita, la mia propia.
El criterio que uso es el inamovible vector vida, que siempre lleva la misma dirección, lo que puede medir cuanto se desvía cualquier trayectoria de dicha tendencia. Toda desviación atenta contra la vida en su conjunto.

“Yo me pregunto: ¿que tiene que ver lo natural con la justicia? La justicia es un concepto artificial, si nos vamos a la naturaleza, la justicia sencillamente no existe, de hecho, la justicia es antinatural, igual que lo es la ética o los derechos. Pretender aplicar un criterio de derechos basado en la justicia para preservar la plena libertad de vivir como le es natural a cada uno es en sí una paradoja. En el momento en que se aplican los derechos se está aplicando un concepto artificial a la vida y por tanto adoptando un modo de vivir innatural. En realidad, lo que tu propones derivaría indefectiblemente en una supresión de los derechos y una eliminación del concepto de justicia, cosa que tal vez estuviera bien, no lo sé, pero no adornes con artificios aquello que no lo necesita, tu no reivindicas que se aplique lo que es justo, tu reivindicas que la naturaleza siga su curso sin interferencias que nos sean del tipo vector vida, lo cual supone eliminar el concepto de justicia y adaptarse a las leyes naturales, que no son ni justas ni injustas, sencillamente son lo que son.”

Bien, aquí creo que ha habido una confusión de términos, o quizás de conceptos, y ahora te lo explico.
Efectivamente lo que propongo derivaría en dicha supresión, cosa que, te garantizo, estaría bien. También es cierto que yo reivindico que la naturaleza siga su curso, porque es mas sabia, tiene mas experiencia, y nosotros no somos mas que su mera representación física.
Pero la paradoja que propones no es tal pues es totalmente comprobable la tendencia de uno de los integrantes a salirse de dicha tenencia. El hombre arrastra una fuerte tendencia a alejarse del vector vida, provocando, además, una fuerte (casi crítica) desviación de la tendencia general, posibilitando catástrofes y extincione que afectan a todo el conjunto.
Así, psto que el hombre si puede salirse, y de hecho lo hace, es totalmente viable la existencia de un concepto de justicia (universal) que le vuelva a su camino.
Porque en el momento en que el hombre se desvía, ya se comporta e forma artificial (no natural), y ya e es aplicable el concepto d justicia. Y ha de ser universalporque ha de ser reconocida bajo cualquier punto de vista. Y debe entrar en acción en el mismo momento en que se inicia una desviación, por lo que debe ser una mera aplicacióndel reconocimiento del vector, y un reconocimiento consecuente de la desviación sufrida, con una rápida normalización (basada en la ética universal).
En estado natural no es necesaria la justicia, pero la justicia es la aplicación de una ética sobre una acción, con lo que la ética sigue existiendo, aunque sea inherente e inconsciente. De hecho no existe la ética, sino su homólogo, la selección natural.
Así, volviendo al tema, yo abogo por una referencia universal que impida al hombre (como única especie con potencial, o defecto de desviacón, según se mire) salirse de la tendencia.

“Es que si el ser humano no manipulara al resto de animales, sencillamente no habría ningún derecho que reivindicar, por lo tanto no haría falta un reconocimiento del derecho al vector vida que se respetaran su supuesto derecho de vector vida pues este se desarrollaría de modo natural. La no manipulación es en sí un respeto hacia la vida del individuo.
Después ahondas en la supuesta falta de ética latente en el antiespecismo. Bueno, me remito a lo dicho a principio del mensaje respecto al concepto de justicia: no entendería un movimiento que tratara de establecer que lo éticamente justo en base a lo natural, pues la naturaleza no tiene nada que ver con conceptos artificiales como es la ética o la justicia.”

A la mayor parte de esto he respondido mas arriba. Quizás añadir que, puesto que el ser humano se guía, como todo ser sintiente, por la intuición, y la del ser vivo, a nivel organísmico, basa la mayoría de conductas en la supervivencia (la otra es la replicación), entonces esta intuición puede llevar al hombre a razonar (y es el único con ese extraño defecto) que el fin, ya no de su vida, sino de todo ser vivo, es satisfacer su egoísmo innato. Con lo que al poseer una capacidad de salirse conscientemente del vector, también debe disponer de un referente de o que ese vector implica para él, y lo él implica para el vector. Y este referente debe surgir, como su desviación, del razonamiento.
El vector vida se desarrolla de forma natural por el sesgo de la selección natural. Si no te sometes al sesgo, no desarrollas ninguna tendencia a mantener el vector vida.
Espero haber expuesto la idea de forma comprensible, porque al desarrollar esto en pocas palabras, y sin los antecedentes (razonamientos que son requisitos previos) necesarios no sé si se transmite la idea que pretendo.

“Sobre los gatos: En realidad tengo 2 y son absolutamente fantásticos; aprovecho para decir que el “tengo” de esta frase carece de connotaciones de posesión, no considero a estos animales como una pertenencia, hablo de “mis gatos” o de que “tengo gatos” como podría decir que tengo amigos o hermanos, o mi profesor o mi casero, denotando más una proximidad que una pertenencia. Bueno, tan solo era una aclaración por si acaso alguien deducía de mis palabras que hablaba de mis gatos en un sentido posesivo. A veces digo “los gatos que viven conmigo”, lo que pasa es que me suena un poco frio.”

Yo muchas veces me veo en mismo dilema léxico. Y si, son fantásticos.

“Gracias por la explicación añadida sobre el vector vida, pero creo que lo entendí bastante bien en el anterior mensaje. De todos modos te aclaro yo también que sobre este punto lo único que quise expresar es que los animales deberían de ser considerados de gozar de derechos sensoriales, pues como individuos a menudo tienen intereses de tipo sensorial que no apuntan en la misma dirección del vector vida. Observa que el antiespecismo pretende fomentar el beneficio individual, no el de la especie, y que la especie se beneficie o no de la muerte de un individuo porque esta sea la selección natural no lo justifica desde el punto de vista de la ética, pues como ya he dicho la selección natural y la ética son cosas diferentes.”

En estado natural, aunque un interés sensorial apunte en distinta dirección, realmente no lo hace, porque sino sería sesgado por la selección natural. De todos modos, el vector vida se mantiene por la media de todos esos intereses, así que no cabe (siempre hablando de estado natural) la posibilidad de potenciar uno de estos intereses, porque, entre otras cosas, carecemos del criterio preciso, profundo y experto de la selección natural, la cual si potencia dichos ntereses, pero con la certeza de que eso qu hace lo hace bien. Porque creo que la paradoja el hombre como individuo adaptado de forma tan errónea (para el criterio de la selección natural, claro) debe contemplarse como producto de verse obligda (la selección) a crear una “aerodinámica” tal que permitiera al homínido a mantener la estabilidad estructural. Es decir producto de un impulso opuesto (del entorno) de una intensidad suficiente, aplicado a una especie que, por a o por b, estaba en una fase de excesivo desarrollo cerebral. Esto podría ocurrir con cualquier otra característica, de forma queel excesivo desarrollo de un órgano podría dotar auna especie de una capacidad destructiva desde dentro. Pero sometido a la selección se normalizaría. Solo que casualmente la del hombre no se somete a la selección natural.
Pero no nos desviemos mas del tema.
Como resumen, la selección natural es la que dirige hacia la tendencia cuando un organismo se comporta de modo natural. La etica es la que dirige (o corrige) hacia la tendencia cuando un organismo se comport de modo no natural. Así que son bastante similares, mecanismos equivalentes (supresión comportamental e la desviación), aplicación diferente, y el mismo resultado.

“Sobre lo de asumir la burbuja y no plantear un cambio: el único cambio posible implicaría abandonar las leyes y los derechos (absolutamente todos) y desterrar conceptos como la ética y la justicia, para basarnos sencillamente en la ley natural, o sea, la del más fuerte. A mi me parece estupendo el que reivindique eso, y seguramente el planeta salga ganando, pero sencillamente esas NO son las reivindicaciones del antiespecismo. Nadie te obliga a adoptar esta filosofía, pero no la critiques aduciendo que no es justa pues tu teoría supone salirse de cualquier concepto de justicia.”

Puntualización. No es la le del mas fuerte, sino la del mas apto, que no es el que mas cualidades tiene para sobrevivir, sino el que mas impulsa al conjunto. Porque las complejas relaciones entre presas, “competidores” y cazadores potencian el desarrollo de la optimización del ciclo, no la del mas fuerte. Este es un matiz muy importante, porque con este se contempla la evolución y adaptación como reactivos, no como activos.
Respecto a lo de adoptar la filosofía del antiespecismo, sino me equivoco, mientras haya especismo, habrá antiespecismo, por lo que, en el fondo, si me obliga a ello. Me parecen perfectas, bueno, las mejores de las que se han propueto hasta ahora, pero incompleta.
Cuando surge una oposición a una discriminación, se pretende su universalización, se consiga o no. No la critico como forma de ver la vida o de relacionarte con el resto de seres vivos. La critico porque cualquier propuesta de ética universal debe ahonda tanto como se pueda concebir.
La existencia de una referencia universal como es el vector vida me legitimiza para hablar de justicia (o al menos de criterio para diferenciar lo bueno de lo malo), para medir las injusticias, y la posibilidad de valorar toda acción bajo un punto de vista objetivo e invariable.
Mi teoría (prefiero llamarlo propuesta, porque no me considero merecedor, aún, de un honor de tal magnitud) supone un mecanismo artificial, pero homólogo, que extiende a la selección natural a ese ámbito artificial donde esta no pede llegar. No se sale de la justicia, usa esta para no salirse.

“Me veo venir que ahora la cosa se convierta en redefinir el término “justicia”... es posible (no digo que no) que haya científicos o biólogos que hablen de “justicia natural” o algún oximoron parecido, pero eso es metafórico, no es posible conciliar ambos conceptos en uno solo porque sencillamente la justicia es un concepto inventado, y por tanto articial, no natural. Y no me refiero solo al término, si no al concepto que recoge.”

Justicia=Conjunto de principios en que se inspira una comunidad, en una época determinada, para alcanzar el bien común.
Tranquilo, es perfectamente aplicable al caso. El hombre se sale de la selección=comportamiento artificial=la selección no llega=llega la justicia (homólogo del sesgo de la elección) como criba de la ética (homólogo de la selección natual) que tienen, o debería tener, la misma función.
No es necesario apelar a la ciencia.
Mientras el hombre se comporte de forma natural no existirá la ética ni su sesgo.

“Sobre tu pega al antiespecismo: cierto es que yo no me puedo meter en la piel de otros, y de este modo poder comparar de modo sensorial su interés con el mio para saber qué derechos merece respecto a los mios; supongo que esto es algo inherente a la propia concesión de derechos, y sería un motivo más para poner pegas al reconocimiento de derechos actual (que no solo al antiespeciesmo).”

Todos los derechos actuales se basan en lo sensorial (y en lo intuitivo), lo que los hace subjetivos, l que los imposibilita como criterio univesal. Entonces, todos lo derechos, por definición, son inaplicables.

“Sobre la ciencia: creo que en mi anterior mensaje no fui claro y mezclé varias cosas, así que voy a tratar de explicarlo de nuevo; yo no dudo de que la ciencia se defina como la observación objetiva de sucesos mensurables, digo que solo sé con absoluta certeza lo que puedo sentir, lo demás siempre exige salvar el abismo (más o menos grande en cada caso) de la experiencia sensible. Sin capacidad de sentir no se puede percibir de modo consciente la realidad (aunque se pueda experimentar), y aunque no ignoro el origen de la capacidad de sentir como una evolución de una herramienta para la supervivencia, en el momento que se originó eso la consciencia es cuando hemos podido conocer verdaderamente la realidad. Esto de por sí me parece suficiente como para no considerar la capacidad de sentir como una simple y mera característica más de la evolución”

Yo, en cambio, veo la observación objetiva como la que nos posibilita de ver la realidad, y aquí es donde existe una de las diferencias claras para nuestro debate. La realidad es un conjunto de sucesos. Lo que sentimos no es la realidad, es lo que nuestro organismo necesita que tengamos en cuenta para cumplir su función. La observación objetiva de sucesos, por el hecho de ser objetivas, observan la realidad. El sentimiento que surge en un organismo es una reacción a un estímulo determinado al que nuestro organismo debe prestar atención. Y lo observamos (sentimos) no como es, sino como a nuestro organismo le conviene plantearlo.
No conocemos la realidad verdadera, porque, de hecho, nuestra capacidad sensorial está demasiado limitada para observarla. De hecho, si lo analizamos, la realidad surge de aplicar ciencias objetivas a la observación de ciertos sucesos. Estas ciencias es lo que mas se aleja de lo que sentimos, y es lo que necesitamos aplicar para ver y comprender que es lo que sucede en realidad.

A modo de conclusión:
Primero, lo mio es una propuesta de reforma, o cambio, de modo de ver la realidad. Respecto a la especie de sorpresa porque no hablo de ajustarnos a la “realidad” actual, sino de cambiarlas, solo puntualizar que estamos en un foro anarquista, que implica un inconformismo latente y total sobre la sociedad actual. De hecho, tan sorprendido estás tú como yo, pues pensaba que tu intención iba mas bien por mi camino de reforma.
Y para proseguir con el tema que has elegido (interés s vector), creo que deberíamos continuar con el replanteamiento que he hecho de la relación naturaleza-ética, y con la diferencia en cuanto a lo que entendemos por realidad (lo objetivo o lo sensorial), pues esto marcará el criterio, porque, imagino, toda propuesta de ética univrsal debe quitarse la venda de los ojos y mirar cara a lcara a la cruda realidad.

Continuamos así?

Un saludo.

sensocentrista · Mensaje por **sensocentrista** » 25 Nov 2005, 12:38

El antiespecismo no pretende igualar los derechos de seres sintientes (lo cual supondría que todos tuviéramos los mismos derechos), lo que pretende es que se reconozcan los derechos de los seres con capacidad de sentir y por ende de desarrollar intereses. Si un individuo no tiene interés por algo no tiene sentido que se contemple un derecho hacia un interés inexistente; tanto el antirracismo como el feminismo como el antiespecismo pretenden que se reconozcan los intereses de un colectivo que forma parte del conjunto. Francamente, no veo motivo para que no encuentres igualmente criticable cualquier reivindicación de derechos que deje fuera de sus límites a otros individuos y centres tu crítica en éste.

Por otra parte si tu dices que el antirracismo y el feminismo no aporta nada al conjunto estás diciendo que los humanos no forman parte del conjunto, lo cual es directamente falso. Este planteamiento es meramente antropocéntrico pues consideras que los derechos reconocidos a la especie humana son de la especie para la especie, ignorando que esa especie pertenece al reino animal y cierto sector de ese reino (los humanos) se ve beneficiado. El concepto de especie humana no es un compartimiento estanco que deje fuera al resto de seres vivos, es una subconjunto dentro de otro subconjunto que a su vez está dentro del conjunto de seres vivos.

Tambien yo podría decir que el antiespecismo nace dentro de un reino para un mismo reino, y según eso basar su legitimidad (planteamiento absurdo por otra parte). Además, si defiendes el relativismo ético no entiendo que taches de falto de ética o de éticamente incompleto al antiespecismo, si cualquier perspectiva ética sería igual de válida.

El antiespecismo tiene lo mismo que ver con tu teoría del vector vida como el antiracismo o el antisexismo, o cualquier otra reivindicación de derechos hacia seres vivos que no sea la que tu defiendes, porque todos defienden intereses sensoriales. La base es la misma, es decir, sensocéntrica, y no de vector vida. No existe motivo alguno para que encuentres cualquier reivindicación de derechos que deje fuera de sus límites a otros individuos sin capacidad de sentir tan susceptible a crítica como el antiespecismo.

Sobre tu teoría, es evidente que lo que lo que defiendes esta reñido de base con el propio concepto del derecho: ¿porqué hay que reconocer derechos si según tu hay que someterse a una ética, que segun tu debería ser la que marca ese vector vida, que por otra parte apunta siempre a la supervivencia sin otras consideraciones tangenciales como el reconocimiento de derechos?

Digamos que si el hombre cazara o recolectara frutos como hacía antaño podríamos considerar que se evitarían un montón de catástrofes y extinciones y se beneficiaría todo el conjunto; pero dentro de la tendencia que marca el vector vida está la propia aniquilación de otros seres para la propia supervivencia. No puedes por una parte promover medidas que vayan en beneficio del vector vida y en detrimento de sus intereses sensoriales si luego resulta que esas medidas van en contra del vector vida del ser humano. No puedes exigirle al ser humano que respete la vida de otros individuos y a la vez actúe acorde con su vector vida, pues lo segundo implica necesariamente matar a otros para sobrevivir. Esto además de una contradicción sería una clara discriminación.

A lo mejor estaría bien una ley universal que impidiera al hombre salirse de esa tendencia, no lo sé, pero si a la vez le impides matar a otros para sobrevivir le estás condenando a la muerte y eliminando su propio derecho a defender su vector.

De todas formas, en general no pongo demasiadas pegas a tu propuesta de una vuelta a nuestros orígenes, pero encuentro absurda tu crítica centrada exclusivamente en el antiespecismo cuando en realidad tu criticas los principios éticos de los derechos vigentes en general, además de la propia contradicción que supone defender un concepto artificial como son los derechos para fomentar lo que es natural, por no hablar de que te adhieras al relativismo ético para lo que te interesa y para lo demás trates de establecer una ética universal. Por otra parte conviene recordar que tu homologación de intereses con vector vida resulta un tanto dudosa, igual que la de ética con vector vida, puntos estos que a mi entender se quedan claramente desdibujados en tu discurso cuando resulta que son ellos en los que basas la consideración de derechos vegetales.

P.D: por cierto, no me llamo senocentrista. Mi centro no está en los senos.

Bión · Mensaje por **Bión** » 25 Nov 2005, 16:38

“El antiespecismo no pretende igualar los derechos de seres sintientes (lo cual supondría que todos tuviéramos los mismos derechos), lo que pretende es que se reconozcan los derechos de los seres con capacidad de sentir y por ende de desarrollar intereses. Si un individuo no tiene interés por algo no tiene sentido que se contemple un derecho hacia un interés inexistente; tanto el antirracismo como el feminismo como el antiespecismo pretenden que se reconozcan los intereses de un colectivo que forma parte del conjunto. Francamente, no veo motivo para que no encuentres igualmente criticable cualquier reivindicación de derechos que deje fuera de sus límites a otros individuos y centres tu crítica en éste. “

Bien, fallo mio por no precisar. El antiespecismo, pues, pretende igualar los derechos de aquellas conductas por las que un ser sintiente pudiera desarrollar interés. Si no se igualan los derechos de lo que interesa, entonces me parecerá mas incompleto todavía..

“Por otra parte si tu dices que el antirracismo y el feminismo no aporta nada al conjunto estás diciendo que los humanos no forman parte del conjunto, lo cual es directamente falso. Este planteamiento es meramente antropocéntrico pues consideras que los derechos reconocidos a la especie humana son de la especie para la especie, ignorando que esa especie pertenece al reino animal y cierto sector de ese reino (los humanos) se ve beneficiado. El concepto de especie humana no es un compartimiento estanco que deje fuera al resto de seres vivos, es una subconjunto dentro de otro subconjunto que a su vez está dentro del conjunto de seres vivos.”

Bueno, creo que esto lo he explicado ya, pero voy a intentar ser mas preciso. El conjunto está definido por el vector vida, porque para que un ser vivo pueda ser calificado de ser vivo necesita tener la tendencia del vector vida (auto-reparación y replicación, en aras de una no extinción de la vida).
Yo no he dicho que el hombre no pertenezca al conjunto, he dicho que el anti-racismo-feminismo no aportan nada al conjunto.
Se puede pertenecer a algo sin aportarle nada.
Y no aportan nada al conjunto porque el conjunto se define, y existe, por seguir el vector vida. Esa es la tendencia inherente a todo ser vivo. Si el hombre se sale, crea todo tipo de discriminaciones, derechos,… no naturales,que, en vez de redirigir haciael vector, dan mas consistencia (mas lógica bajo la intuición humana) a la nueva dirección. Todas esas ideologías (o como se les quiera llamar) parten del hombre de la nueva dirección, por lo que no aportan nada al conjunto.
Respecto al reconocimiento de derechos, recuerda que, incluso en el diccionario, la mayoría de conceptos están enfocados únicamente a la aplicación humana, y que los derechos los ha creado el hombre para el hombre, porque, cuando ha establecido los derechos, no ha incluido al resto de seres vivos en el conjunto. Quizás no sea mi visión la antropocentrista.

“Tambien yo podría decir que el antiespecismo nace dentro de un reino para un mismo reino, y según eso basar su legitimidad (planteamiento absurdo por otra parte). Además, si defiendes el relativismo ético no entiendo que taches de falto de ética o de éticamente incompleto al antiespecismo, si cualquier perspectiva ética sería igual de válida.”

La legitimidad no la he concedido ni al caso anterior ni a este. Si naciera de dentro del ámbito del ser vivo, entonces si la concedería, porque englobaría a todo el conjunto, por lo que, por necesidad, debería llevar la misma tendencia.
Y una pregunta, ¿de donde has sacado que yo defiendo el relativismo ético? Nada mas lejos de la realidad. De hecho, todo surge porque no acepto el relativismo ético, por eso no acepto el antiespecismo convencional.
Porque el relativismo ético (aunque en este ejemplo no exista ética) sería aplicable al resto de seres vivos, donde todos actuarían bajo el prisma de su tendencia natural individual. Pero, en realidad, esto no es tal, pues existiría, como de hecho existe, un regulador universal para etica relativa (vector vida), que postula que todo es relativo mientras no perjudique al vector.
De todos modos, si quieres debatir sobre la ética relativa mejor lo hacemos en el tema ‘Juicio Moral’ que inicié yo mismo con esa intención.

“El antiespecismo tiene lo mismo que ver con tu teoría del vector vida como el antiracismo o el antisexismo, o cualquier otra reivindicación de derechos hacia seres vivos que no sea la que tu defiendes, porque todos defienden intereses sensoriales. La base es la misma, es decir, sensocéntrica, y no de vector vida. No existe motivo alguno para que encuentres cualquier reivindicación de derechos que deje fuera de sus límites a otros individuos sin capacidad de sentir tan susceptible a crítica como el antiespecismo.”

No es lo mismo porque el resto de reivindicaciones se quedan en el hombre, y no alcanzan al resto. Además, no nacen bajo el mismo inicio (discriminación hacia otras especies). Sucede que el antiespecismo es un impulso que lleva una dirección similar (mas o menos) que la mia, y no puedo, ni debo, permitir que no se extienda. Porque no puedo permitir una oposición con algo tan similarmente enfocado. De hecho, en mi caso, casi sería una extensión lógica del antiespecismo formal.

Las otras reivindicaciones no afectan nada. No puedo transformar, o extender, estas porque existe un abismo insalvable entre reconocer algún tipo de igualdad con otras especies y no hacerlo. Pero, una vez se hace, el primer paso, el mas importante, está dado.
No pretendo criticarlo, pretendo “captarlo”. Así, espero que ya no sea necesario volver al tema porque no puedo ser mas claro.

“Sobre tu teoría, es evidente que lo que lo que defiendes esta reñido de base con el propio concepto del derecho: ¿porqué hay que reconocer derechos si según tu hay que someterse a una ética, que segun tu debería ser la que marca ese vector vida, que por otra parte apunta siempre a la supervivencia sin otras consideraciones tangenciales como el reconocimiento de derechos?”

El hombre posee la cualidad (defecto) de salir del vector. Lo hace de forma no natural (al no someterse a la naturaleza) y mantiene una dirección que él mismo se fija.
En estado natural no existe esa ética, porque no existe lo artificial. En el momento en que surge algo artificial, surge el ámbito artificial, y ya precisa de un sesgo artificial para vover al camino. Si una especie se sale, pero se somete a la SN, entonces esta le devuelve. Si otra se sale, y no se somete a la SN, esta no puede devolverle, y esa misma especie debe, en aras de su beneficio como integrante indivisible del conjunto, establecer un sesgo para volver a ese camino. Si el desvío lo provoca de forma intencionada, también deberá serlo el sesgo.
El vector no tiene esas consideraciones, pues las inventa el hombre de forma artificial.
Pero para el hombre si existen, y toma estas como su referencia.

“Digamos que si el hombre cazara o recolectara frutos como hacía antaño podríamos considerar que se evitarían un montón de catástrofes y extinciones y se beneficiaría todo el conjunto; pero dentro de la tendencia que marca el vector vida está la propia aniquilación de otros seres para la propia supervivencia. No puedes por una parte promover medidas que vayan en beneficio del vector vida y en detrimento de sus intereses sensoriales si luego resulta que esas medidas van en contra del vector vida del ser humano. No puedes exigirle al ser humano que respete la vida de otros individuos y a la vez actúe acorde con su vector vida, pues lo segundo implica necesariamente matar a otros para sobrevivir. Esto además de una contradicción sería una clara discriminación.

A lo mejor estaría bien una ley universal que impidiera al hombre salirse de esa tendencia, no lo sé, pero si a la vez le impides matar a otros para sobrevivir le estás condenando a la muerte y eliminando su propio derecho a defender su vector.”

Yo nunca he dicho que el hombre no pudiera matar. Todo ser vivo podría hacerlo. Pero smetido a la selección natural, de forma que la muerte se refleje como un impulso, no una desviación. Esta es la base de la cadena trófica.
No tiene nada malo matar a otros seres vivos (no olvidemos que las plantas, p.ej., mueren cuando se las come), pero esto debe hacerse de forma natural, sometido a la SN, y aportando la adaptación pertinente.
No confundas mis intenciones.

“De todas formas, en general no pongo demasiadas pegas a tu propuesta de una vuelta a nuestros orígenes, pero encuentro absurda tu crítica centrada exclusivamente en el antiespecismo cuando en realidad tu criticas los principios éticos de los derechos vigentes en general, además de la propia contradicción que supone defender un concepto artificial como son los derechos para fomentar lo que es natural, por no hablar de que te adhieras al relativismo ético para lo que te interesa y para lo demás trates de establecer una ética universal. Por otra parte conviene recordar que tu homologación de intereses con vector vida resulta un tanto dudosa, igual que la de ética con vector vida, puntos estos que a mi entender se quedan claramente desdibujados en tu discurso cuando resulta que son ellos en los que basas la consideración de derechos vegetales.”

Este último párrafo te lo comentaré, s no le hecho ya, mas tarde, que ahora me tengo que ir.

Un saludo.

sensocentrista · Mensaje por **sensocentrista** » 25 Nov 2005, 18:22

Bión escribió:Bien, fallo mio por no precisar. El antiespecismo, pues, pretende igualar los derechos de aquellas conductas por las que un ser sintiente pudiera desarrollar interés. Si no se igualan los derechos de lo que interesa, entonces me parecerá mas incompleto todavía..

Si alguien entiende esta frase por favor que me la explique.

Mira que lo haces complicado...

"antiespecismo es la discriminación de los intereses de un individuo en función de su especie"

Ni vector vida, ni nada. Si todo eso son cosas tuyas.

Bueno, creo que esto lo he explicado ya, pero voy a intentar ser mas preciso. El conjunto está definido por el vector vida, porque para que un ser vivo pueda ser calificado de ser vivo necesita tener la tendencia del vector vida (auto-reparación y replicación, en aras de una no extinción de la vida).

En realidad la vida es algo más que la replicación y la autoreparacion. Yo puedo programar a un robot para que haga ambas cosas y eso no significa que este vivo.

Yo no he dicho que el hombre no pertenezca al conjunto, he dicho que el anti-racismo-feminismo no aportan nada al conjunto.
Se puede pertenecer a algo sin aportarle nada.
Y no aportan nada al conjunto porque el conjunto se define, y existe, por seguir el vector vida. Esa es la tendencia inherente a todo ser vivo. Si el hombre se sale, crea todo tipo de discriminaciones, derechos,… no naturales,que, en vez de redirigir haciael vector, dan mas consistencia (mas lógica bajo la intuición humana) a la nueva dirección. Todas esas ideologías (o como se les quiera llamar) parten del hombre de la nueva dirección, por lo que no aportan nada al conjunto.
Respecto al reconocimiento de derechos, recuerda que, incluso en el diccionario, la mayoría de conceptos están enfocados únicamente a la aplicación humana, y que los derechos los ha creado el hombre para el hombre, porque, cuando ha establecido los derechos, no ha incluido al resto de seres vivos en el conjunto. Quizás no sea mi visión la antropocentrista.

Si tu me dices que el antiracismo y el feminismo no afectan al conjunto, entiendo que dices que no afectan al conjunto, o sea al total, afirmación que yo considero falsa y rebato: lo que afecta a un individuo afecta al conjundo, de cajón. Si querias decir otra cosa habla claro.

Sobre los derechos y el antropocentrismo, no dices nada que no haya dicho yo.

La legitimidad no la he concedido ni al caso anterior ni a este. Si naciera de dentro del ámbito del ser vivo, entonces si la concedería, porque englobaría a todo el conjunto, por lo que, por necesidad, debería llevar la misma tendencia.
Y una pregunta, ¿de donde has sacado que yo defiendo el relativismo ético? Nada mas lejos de la realidad. De hecho, todo surge porque no acepto el relativismo ético, por eso no acepto el antiespecismo convencional.
Porque el relativismo ético (aunque en este ejemplo no exista ética) sería aplicable al resto de seres vivos, donde todos actuarían bajo el prisma de su tendencia natural individual. Pero, en realidad, esto no es tal, pues existiría, como de hecho existe, un regulador universal para etica relativa (vector vida), que postula que todo es relativo mientras no perjudique al vector.
De todos modos, si quieres debatir sobre la ética relativa mejor lo hacemos en el tema ‘Juicio Moral’ que inicié yo mismo con esa intención.

El primer párrafo no le comento porque no lo entiendo. A tu pregunta en el segundo párrafo "¿de donde has sacado que yo defiendo el relativismo ético?" rememoro una cita tuya del mensaje anterior:

No tengo nada que añadir porque el relativismo ético es así. Para unos es correcto el racismo, para otros no, y no existe un criterio real (o inmóvil independientemente del punto de vista) que l haga universal.

Biene bien no contradecirse, y a ver ahora lo que te sacas de la manga para desdecirte de esto; el siguiente párrafo tampoco lo comento porque no lo entiendo; y al hilo del último aprovecho para decirte lo mismo: si quieres debatir sobre la conveniencia de esta ética, puedes hacerlo en tu rama.

No es lo mismo porque el resto de reivindicaciones se quedan en el hombre, y no alcanzan al resto. Además, no nacen bajo el mismo inicio (discriminación hacia otras especies). Sucede que el antiespecismo es un impulso que lleva una dirección similar (mas o menos) que la mia, y no puedo, ni debo, permitir que no se extienda. Porque no puedo permitir una oposición con algo tan similarmente enfocado. De hecho, en mi caso, casi sería una extensión lógica del antiespecismo formal.

No sé, no me resulta muy convincente esta parte.

Yo tambien puedo decir igual que tu que el antiespecismo se queda en los animales y no alcanza al resto. Luego dices "lleva una dirección similar (mas o menos) que la mia"... ¿eso quiere decir que como se parece a la tuya pero no es la tuya es invalida? Pues estamos buenos.

Por otra parte, el racismo nace bajo el inicio de defender los intereses de las diferentes razas, pero no inclulle a las razas animales. Lo mismo el feminismo, pues en la naturaleza hay más féminas que las humanas. Según eso debería decir que feminismo y antiracismo son invalidos porque no defienden lo que se supone que proviene de su inicio.

El término es lo de menos, lo que importa es lo que defiende, y lo que defiende son los intereses de los individuos con SNC. Ni más ni menos. Eso no tiene más que ver con tu teoría que el antiracismo o el feminismo.

Nada, que no me convence tu crítica centrada en el antiespecismo.

Las otras reivindicaciones no afectan nada. No puedo transformar, o extender, estas porque existe un abismo insalvable entre reconocer algún tipo de igualdad con otras especies y no hacerlo. Pero, una vez se hace, el primer paso, el mas importante, está dado.
No pretendo criticarlo, pretendo “captarlo”. Así, espero que ya no sea necesario volver al tema porque no puedo ser mas claro.

Menos mal que no puedes ser más claro... de todos modos, me remito de nuevo a que el antiespecismo, al margen de su nombre, pretende preservar los derechos de los individuos con SNC. Evidentemente si las plantas no lo tienen se quedan fuera.

Si se llamara "antireinismo" todavía entendería tu critica.

El hombre posee la cualidad (defecto) de salir del vector. Lo hace de forma no natural (al no someterse a la naturaleza) y mantiene una dirección que él mismo se fija.
En estado natural no existe esa ética, porque no existe lo artificial. En el momento en que surge algo artificial, surge el ámbito artificial, y ya precisa de un sesgo artificial para vover al camino. Si una especie se sale, pero se somete a la SN, entonces esta le devuelve. Si otra se sale, y no se somete a la SN, esta no puede devolverle, y esa misma especie debe, en aras de su beneficio como integrante indivisible del conjunto, establecer un sesgo para volver a ese camino. Si el desvío lo provoca de forma intencionada, también deberá serlo el sesgo.
El vector no tiene esas consideraciones, pues las inventa el hombre de forma artificial.
Pero para el hombre si existen, y toma estas como su referencia.

Esto no explica porqué hay que seguir aplicando un concepto antinatural como son los derechos para supuestamente tratar de volver a lo que es natural que según tu es "someterse" al vector vida.

Yo nunca he dicho que el hombre no pudiera matar. Todo ser vivo podría hacerlo. Pero smetido a la selección natural, de forma que la muerte se refleje como un impulso, no una desviación. Esta es la base de la cadena trófica.
No tiene nada malo matar a otros seres vivos (no olvidemos que las plantas, p.ej., mueren cuando se las come), pero esto debe hacerse de forma natural, sometido a la SN, y aportando la adaptación pertinente.
No confundas mis intenciones.

Entonces no sé porque antes defendías los derechos de las plantas.

Este último párrafo te lo comentaré, s no le hecho ya, mas tarde, que ahora me tengo que ir.

Tan solo te pido, por favor, que seas más claro (y a ser posible más breve) en tus exposiciones.

Bión · Mensaje por **Bión** » 25 Nov 2005, 19:01

Continúo:

““De todas formas, en general no pongo demasiadas pegas a tu propuesta de una vuelta a nuestros orígenes, pero encuentro absurda tu crítica centrada exclusivamente en el antiespecismo”

Imagino que el centrame en el antiespecismo ya ha quedado claro. Si no es así, en resumen, de los otros temas no considero que se pueda sacar nada que pueda hacer cualquier tipo de aporte a mi propuesta.

“cuando en realidad tu criticas los principios éticos de los derechos vigentes en general”

Critico los principios éticos de los derechos vigentes.

“, además de la propia contradicción que supone defender un concepto artificial como son los derechos para fomentar lo que es natural”

No se contradice, si analizas el diagrama de impulsos que te he propuesto. De todos modos, recuerda que mis derechos se reducen a uno, libertad para ser natural.
Y puesto que el hombre no se adhiere a lo natural, no puedo mas que apelar a un concepto artificial, que me permita situar un referente artificial coincidente, a efectos artificiales, con el vector. Si no estás de acuerdo nos podemos centrar en esto, pero ,durante en unos mensajes, solo en esto, porque esto, de por si, ya puede ocupar todas las páginas que podamos escribir, y me tengo que limitar para expresarlo.
Pero resumidamente lo vuelvo a intentar. Natural=no derechos, porque está la SN. Artificial=Si derechos, porque no llega la SN. El hombre se desvía, pero de forma artificial. Así, nada natural puede corregirlo, y, aún así, sigue la desviación. ¿A qué atiende la dirección desviada? A la razón. ¿Y que ocurre cuando el hombre razona sobre su mundo e intenta encontrarle sentido (cosa que es consecuencia de su estructura cerebral)? Que surge la ética. El hombre se aferra a la ética, y mantiene su desviación pues, a causa de las interferencias de lo que siente (que ocultan la realidad), ve en esta ética intuitiva el camino a seguir.
Pero, si te basas en lo que no sientes, en lo observable o analizable objetivamente, entonces si que puedes ver la realidad. Y la realidad coincide con lo natural, que no tiene sesgos de lo sensorial.
Y lo natural (objetivo) si apunta hacia el vector. Así, surge un referente. Pero como el hombre, para bien o para mal, siente, se guia por lo que siente, no por lo natural.
Como no es intuitivo este vector, pero es la realidad objetiva, y el hombre no se guia por la realidad, que no puede ver, entonces debe acotar la realidad. Y para hacerlo debe establecer. Estas normas marcan el camino, son como señales. Así, esta es la única forma que tiene el hombre para ver la realidad, como también necesita de las luces para ver, cuando es de noche, la pista de aterrizaje.
No es tan incoherente presentar un tipo de reglas, o de derechos, para redirigir la dirección, porque, no lo olvidemos, la dirección actual es artificial, y se necesita algo artificial para redirigirla. Puedes rebatir el hecho de que la consideres o no artificial, pero no creo que se preste a debate el que apele a este sesgo objetivo.

“, por no hablar de que te adhieras al relativismo ético para lo que te interesa y para lo demás trates de establecer una ética universal.”

Yo nunca me he adherido al relativismo ético. Una cosa es que lo reconozca al verlo, y otra que lo comparta.
Imagino que lo deduces de aquí:
“Nacen desde dentro de una misma especie para una misma especie. No tengo nada que añadir porque el relativismo ético es así. Para unos es correcto el racismo, para otros no, y no existe un criterio real (o inmóvil independientemente del punto de vista) que l haga universal”.
Pues bien, el sentido no es ese. Digo que estas se basan en criterios arbitrarios, lo que las convierte en relativas. Como son relativas, no existe un punto de referencia inamovible, porque el debate en si mismo es arbitrario. ¿Qué puedo aportar? Lo que ya he dicho. ¿Mostrarme a favor o en contra?. Yo tengo mi opinión, así como tu la tuya, pero me la reservo, porque no viene al caso, y no puede aportar nada porque, como se plantea un dilema relativo, todo aquello a lo que conduzca será, por definición relativo. Tanto mi opinión como la tuya. Lo único que realmente puedo aportar, lo que dije antes. No discutáis sobre esto, porque todo lo que digías tienen la misma validez absoluta (o sea, no tienen). Dejar esta sociedad y volver al estado natural. Pero, si digo esto, no creo que nadie lo acepte, por lo que mi aportación al debate es tan nula como las demás.
Yo hablo de ética universal, y solo una. Y esta no sirve para tratar temas relativos, porque todos valen igual. Esta solo sesga hacia el vector, que es el único referente objetivo, real e inamovible.

“Por otra parte conviene recordar que tu homologación de intereses con vector vida resulta un tanto dudosa, igual que la de ética con vector vida, puntos estos que a mi entender se quedan claramente desdibujados en tu discurso cuando resulta que son ellos en los que basas la consideración de derechos vegetales.””

Yo no hago homología de interés con vector vida. Son opuestos, no homólogos. Solo se parecen en que ambos marcan direcciones. Pero no confundas esta comparación con la homología, que yo no la he hecho. Las comparo solo en cuanto a que marcan dirección.
Tampoco hago homología entre ética y vector vida. Creo que no prestas atención a los matices (no es un intento de ofender, lo digo en serio), por eso, a lo mejor, malinterpretas mis ideas. Homólogo es la ética y la SN, ambas como sesgo de comportamientos que no empujan en una dirección que establece, el vector vida por un lado, y la desviación artificial por otro.

Lo último de los vegetales, no entiendo a que te refieres exactamente.

Un saludo.