“Gracias por tu buena disposicion, antes de nada te aclaro que si no puedo aceptar la palabra interes en relaccion a las plantas no es por capricho; este es un punto importante, pues el antiespecismo reivindica un principio de equidad en base a los intereses de los individuos, y estas imprecisiones linguisticas pueden llevar facilmente a sacar conclusiones erroneas respecto a las verdaderas capacidades de las plantas.
Me remito al diccionario de la RAE:
interés. (Del lat. interesse, importar).
4. m. Inclinación del ánimo hacia un objeto, una persona, una narración, etc.
Aceptando esta definicion, es necesario tener cierto animo o voluntad para desarrollar intereses,y si no fijate en la propia raiz latina de la palabra, que significa importar. Si te refieres a una predisposicon genetica hacia algo, los genes marcan predisposiciones hacia muchas cosas, como tambien pueden ser enfermedades, pero por el hecho de que mis genes me predispongan a adquirir cancer de pulmon (por ejemplo) no significa que yo tenga interes en el cancer de pulmon ni en que se desarrolle. Ni siquiera tengo porque tener la menor consciencia de ello.
Tal vez las palabras "predisposicion genetica" o "objetivo genetico" sean mas adecuadas para estos casos”
Bien, veamos. No me refiero a la predisposición genética ni a objetivo genético, porque, entre otras cosas, los genes no son mas que algo así como un manual de instrucciones (independientemente de que pueda haber selección a nivel génico, pues representan una contabilidad de sucesos, no causalidad).
A partir de ahora, y hasta que se me ocurra algo mejor, usaré el término vector vida, para referirme a la dirección hacia la que apunta el conjunto de funciones, comportamientos, etc…, que todo ser vivo tiene a su disposición. Así, ese interés será la tenacidad con la que la vida se mantiene, manteniendo a los seres vivos estructuralmente estables, desafiando a la tendencia entrópica general, y forzando la replicación del organismo y, por ende, la continuación, a través del tiempo y de forma ininterrumpida, de la vida como estado que afecta a la materia.
Resumiendo, ese vector (interés) no define la predisposición genética, sino el como y porque surge un ser vivo con dichos genes. La tendencia es a la replicación fiel, por lo que el ejemplo de la enfermedad es confundir causa con resultado. La intención es replicación fiel. El resultado, dependiendo de cientos de factores, puede ser un individuo sano o enfermo, apto o no apto, …
Esa tendencia a la enfermedad no afecta a la tendencia de la vida. Tú, como individuo, seguirás sobreviviendo como buenamente puedas, y te replicarás cuando tengas ocasión. Y así lo harán tus hijos, y los hijos de estos, y así ad infinitud.
El “interés” es hacia la tendencia general, no hacia la particular. Si analizas el comportamiento de un ser vivo, verás una dirección. Si analizas el de toda su especie, verás otra que quizás no coincide. Así, a medida que te vas alejando, vas viendo que, aunque cada vector individual apunte hacia una dirección concreta, analizados en un intervalo lo suficientemente amplio empujan todos en una misma dirección, que seguramente coincidirá con la dirección media, y esta será la tendencia general.
Por ello, tus genes configuran unas características de un ser vivo. Las mas importantes son hacia esta tendencia (sobrevivir y replicarse). Pero hay otras que lo sacan de dicha tendencia, y es aquí de donde la selección natural saca el material de trabajo. Porque aquello que te separa de dicha tendencia, por definición, evita la continuidad del linaje.
Como es bastante obvio que el “objetivo” de todo ser vivo, o el vector hacia donde apuntan las características de su configuración estructural, es superar el sesgo de la selección natural, el “interés” de todo ser vivo es sobrevivir y replicarse, independientemente de que posea capacidad para desarrollar intereses emocionales.
Quiero decir con esto que la equidad del ser vivo, por definición, debe englobar a todo ser vivo. Si estableces unos criterios que deja fuera a la inmensa mayoría, algo has hecho mal, porque provenimos todos de las bacterias, y la evolución, a parte de continua, es reactiva, es decir, forzada por el entorno. El ser vivo no posee capacidad evolutiva, sino flexibilidad estructural, la suficiente para soportar cambios genéticos, siempre y cuando no comprometan la estabilidad estructural, es decir, no afecten a la estructura base. Como ningún cambio puede afectar a esta estructura, porque dichas mutaciones suelen llevar a la muerte del organismo, la estructura base (es un concepto mas bien abstracto) siempre se mantiene, con lo que las nuevas adaptaciones solo implementan, no sustituyen. Por lo tanto, siempre somos el mismo ser vivo (estructura base), solo que con implementaciones extras, las cuales, además, se adquieren de forma forzada, nunca por impulso activo (o casi nunca, pues la tendencia es a la estabilidad estructural, es decir, replicación fiel). Por lo tanto, todo ser vivo reúne unas ciertas características comunes, extensibles a todo ser vivo, que describen a este y le definen como ser vivo. Prescindir de estas características hace que esa estructura ya no se pueda definir como viva. Todas las demás características son implementaciones, adquisiciones reactivas que ayudan a que dicho linaje no se extinga. Si te basas en estas características estarás obviando la naturaleza del ser vivo, porque una definición que no afecta a todo el conjunto no puede ser generalizada.
Así, existen unas características que si son ampliables a todo lo vivo, y que los igualan.
Yo defiendo que este es el criterio que debe usarse para referirse a todo ser vivo, y esta igualdad es la que hay que defender. Estos criterios no son arbitrarios. Son objetivos, no subjetivos. Se basan en la naturaleza de lo vivo. Basarse en la emoción, como señalé anteriormente, es basarse en unas características no inherentes a lo vivo, seleccionadas de forma arbitraria. Igualmente se podría hablar de aquellos seres que lloran cuando se les mata, o que saltan cuando se les persigue.
Luego está el tema de los bebés, niños pequeños, personas en estado vegetativo. Esa descripción no es ampliable a todo ser humano.
De hecho, todo comportamiento puede representarse como un programa establecido, hasta el humano, que no es mas que consecuencia de dicho programa aplicado a un procesador mayor.
Un saludo.
¿Qué es el especismo?
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sensocentrista
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Para Bion:
Estás aplicando una definición de interés que poco tiene que ver con la oficialmente aceptada:
Respecto al interés genético en base a que es el "fin medio" de todos los individuos poseedores de ese codigo genético: se puede decir que el fin medio de todos los ADN de los seres humanos pertenecientes al género masculino es quedarse calvos (la alopecia de origen genético afecta a un 80 por ciento de los hombres) sin embargo eso no quiere decir que los hombres desarrollen especial interés en ella (en realidad suele ser al revés), el hecho de que los genes de un individuo o que la "media genética" de un colectivo con ADN similar aputen hacia un mismo objetivo (perder el pelo) no significa que ese individuo o colectivo tenga interés en ello, ni en desarrollar un derecho hacia ello, ni en que se preserve su derecho a quedarse calvo.
Para demostrar el interés de un individuo hacia algo hace falta algo más que una predisposición genética de su especie hacia ese algo.
Estás aplicando una definición de interés que poco tiene que ver con la oficialmente aceptada:
En el momento en el que dices que el interés es independiente de desarrollar intereses emocionales estás quebrantando las propias implicaciones de la definición de esta palabra, y como tal yo no puedo aceptarlas. Puedes decir que es util, conveniente o beneficioso para la planta, pero eso no implica desarrollar ineterés psicológico hacia algo.Como es bastante obvio que el “objetivo” de todo ser vivo, o el vector hacia donde apuntan las características de su configuración estructural, es superar el sesgo de la selección natural, el “interés” de todo ser vivo es sobrevivir y replicarse, independientemente de que posea capacidad para desarrollar intereses emocionales.
Respecto al interés genético en base a que es el "fin medio" de todos los individuos poseedores de ese codigo genético: se puede decir que el fin medio de todos los ADN de los seres humanos pertenecientes al género masculino es quedarse calvos (la alopecia de origen genético afecta a un 80 por ciento de los hombres) sin embargo eso no quiere decir que los hombres desarrollen especial interés en ella (en realidad suele ser al revés), el hecho de que los genes de un individuo o que la "media genética" de un colectivo con ADN similar aputen hacia un mismo objetivo (perder el pelo) no significa que ese individuo o colectivo tenga interés en ello, ni en desarrollar un derecho hacia ello, ni en que se preserve su derecho a quedarse calvo.
Para demostrar el interés de un individuo hacia algo hace falta algo más que una predisposición genética de su especie hacia ese algo.
“En el momento en el que dices que el interés es independiente de desarrollar intereses emocionales estás quebrantando las propias implicaciones de la definición de esta palabra, y como tal yo no puedo aceptarlas. Puedes decir que es util, conveniente o beneficioso para la planta, pero eso no implica desarrollar ineterés psicológico hacia algo.
Respecto al interés genético en base a que es el "fin medio" de todos los individuos poseedores de ese codigo genético: se puede decir que el fin medio de todos los ADN de los seres humanos pertenecientes al género masculino es quedarse calvos (la alopecia de origen genético afecta a un 80 por ciento de los hombres) sin embargo eso no quiere decir que los hombres desarrollen especial interés en ella (en realidad suele ser al revés), el hecho de que los genes de un individuo o que la "media genética" de un colectivo con ADN similar aputen hacia un mismo objetivo (perder el pelo) no significa que ese individuo o colectivo tenga interés en ello, ni en desarrollar un derecho hacia ello, ni en que se preserve su derecho a quedarse calvo.
Para demostrar el interés de un individuo hacia algo hace falta algo más que una predisposición genética de su especie hacia ese algo.”
Creía que ya lo había aclarado. Si no es así, volveré a intentarlo, pero esta vez espero que quede mas claro. Interés es una palabra que, aunque inadecuada, permite metáfora. Darwin y otros la usan a menudo. He dejado claro que no hablo de estado emocional. Lo que defino no es una predisposición. Me refiero a que siguen una tendencia y cuando el entorno intenta sacarles de dicha tendencia (sobrevivir y replicarse) estos se adaptan para poder mantener esa tendencia. Esto solo puede ocurrir si hay un impulso que se opone al del entorno (entropía general). Ese impulso que hace que la vida no salga de la tendencia es lo que denominé como interés, porque hay un impulso claro en esa dirección. Si te resulta tan complejo asimilar interés como metáfora para esta tendencia, la llamaré, desde ahora, impulso vida.
Cuando hablo de media no hablo de la media de una especie, pues ya te dije que la media de una especie puede no apuntar en la dirección general. También he señalado que hay características básicas, y otras que surgen por constricciones y adaptaciones.
De todas maneras, creo que no entendiste bien a que me refería. Ese interés (impulso vida) no tiene nada que ver con el emocional. El emocional es herramientas para que un ser vivo con desarrollo neuronal cumpla su papel eficientemente, y dicho papel si es el interés que yo definía.
En ningún momento me referí a interés genético, pues estos reflejan contabilidad, no causalidad, así que no son interactores propiamente dicho.
De todos modos, el quedarse calvos no creo que sea perjudicial para la especie. Seguro que analizando el proceso de calvicie, que coincide con la llegada de la edad adulta, se ve que tiene o tuvo alguna función, pues no es algo común entre mamíferos. Así, esa característica, o bien era beneficiosa, o bien fue neutra, pues si no, a buen seguro, habría sido suprimida por la selección natural.
Un saludo.
Respecto al interés genético en base a que es el "fin medio" de todos los individuos poseedores de ese codigo genético: se puede decir que el fin medio de todos los ADN de los seres humanos pertenecientes al género masculino es quedarse calvos (la alopecia de origen genético afecta a un 80 por ciento de los hombres) sin embargo eso no quiere decir que los hombres desarrollen especial interés en ella (en realidad suele ser al revés), el hecho de que los genes de un individuo o que la "media genética" de un colectivo con ADN similar aputen hacia un mismo objetivo (perder el pelo) no significa que ese individuo o colectivo tenga interés en ello, ni en desarrollar un derecho hacia ello, ni en que se preserve su derecho a quedarse calvo.
Para demostrar el interés de un individuo hacia algo hace falta algo más que una predisposición genética de su especie hacia ese algo.”
Creía que ya lo había aclarado. Si no es así, volveré a intentarlo, pero esta vez espero que quede mas claro. Interés es una palabra que, aunque inadecuada, permite metáfora. Darwin y otros la usan a menudo. He dejado claro que no hablo de estado emocional. Lo que defino no es una predisposición. Me refiero a que siguen una tendencia y cuando el entorno intenta sacarles de dicha tendencia (sobrevivir y replicarse) estos se adaptan para poder mantener esa tendencia. Esto solo puede ocurrir si hay un impulso que se opone al del entorno (entropía general). Ese impulso que hace que la vida no salga de la tendencia es lo que denominé como interés, porque hay un impulso claro en esa dirección. Si te resulta tan complejo asimilar interés como metáfora para esta tendencia, la llamaré, desde ahora, impulso vida.
Cuando hablo de media no hablo de la media de una especie, pues ya te dije que la media de una especie puede no apuntar en la dirección general. También he señalado que hay características básicas, y otras que surgen por constricciones y adaptaciones.
De todas maneras, creo que no entendiste bien a que me refería. Ese interés (impulso vida) no tiene nada que ver con el emocional. El emocional es herramientas para que un ser vivo con desarrollo neuronal cumpla su papel eficientemente, y dicho papel si es el interés que yo definía.
En ningún momento me referí a interés genético, pues estos reflejan contabilidad, no causalidad, así que no son interactores propiamente dicho.
De todos modos, el quedarse calvos no creo que sea perjudicial para la especie. Seguro que analizando el proceso de calvicie, que coincide con la llegada de la edad adulta, se ve que tiene o tuvo alguna función, pues no es algo común entre mamíferos. Así, esa característica, o bien era beneficiosa, o bien fue neutra, pues si no, a buen seguro, habría sido suprimida por la selección natural.
Un saludo.
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sensocentrista
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Para Bion:
Ya lo explicaste muy bien la primera vez, creo que te entendí a la primera. En realidad no es que me resulte complejo asimilar la palabra interés como metáfora para esta tendencia que ahora llamas impulso vida, si no que como bien has dicho para este caso interés es una palabra inadecuada, y como tal yo la rebato (Darwin ya está muy superado); que esta palabra admita metáfora es una apreciación personal que no comparto, pues dicha metáfora atrubuye a la planta una cualidad que no le pertenece, como si yo dijera que mi coche ha "sufrido" un accidente, cuando mi coche no sufre ni padece.
Tu consideras los impulsos genéticos como intereses de propio ADN, (como si el ADN fuera un sujeto susceptible de desarrollar intereses) pero aunque dieramos eso por válido aun así tendrías que tener en cuenta que los derechos solo se pueden aplicar a los intereses de los individuos, no a los "intereses" de su ADN, y los "intereses" o tendencias del ADN y el individuo no son la misma cosa. Y lo de la calvicie era solo un ejempo para ilustrar que los intereses de un individuo no tienen porque ser necesariamente las tendencias que le marque su ADN, postura que mantengo.
De todos modos, creo que te va a costar demostrar que una planta puede desarrollar intereses de alguna manera, no creo que encuentres un solo estudio científico que abale semejante afirmación, ni neurólogo o psicólogo que lo avale. Ah y otra cosa: yo por supuesto cuando hablo de interés hablo de interés psicológico (no se que otro interés existe, aparte del financiero, que no sea psicológico). En fin, retorciendo los términos o a base de metáforas uno puede llegar a las teorías más insospechadas desde luego, pero de ahí que sean rigurosas y demostrables va un trecho.
Ya lo explicaste muy bien la primera vez, creo que te entendí a la primera. En realidad no es que me resulte complejo asimilar la palabra interés como metáfora para esta tendencia que ahora llamas impulso vida, si no que como bien has dicho para este caso interés es una palabra inadecuada, y como tal yo la rebato (Darwin ya está muy superado); que esta palabra admita metáfora es una apreciación personal que no comparto, pues dicha metáfora atrubuye a la planta una cualidad que no le pertenece, como si yo dijera que mi coche ha "sufrido" un accidente, cuando mi coche no sufre ni padece.
Tu consideras los impulsos genéticos como intereses de propio ADN, (como si el ADN fuera un sujeto susceptible de desarrollar intereses) pero aunque dieramos eso por válido aun así tendrías que tener en cuenta que los derechos solo se pueden aplicar a los intereses de los individuos, no a los "intereses" de su ADN, y los "intereses" o tendencias del ADN y el individuo no son la misma cosa. Y lo de la calvicie era solo un ejempo para ilustrar que los intereses de un individuo no tienen porque ser necesariamente las tendencias que le marque su ADN, postura que mantengo.
De todos modos, creo que te va a costar demostrar que una planta puede desarrollar intereses de alguna manera, no creo que encuentres un solo estudio científico que abale semejante afirmación, ni neurólogo o psicólogo que lo avale. Ah y otra cosa: yo por supuesto cuando hablo de interés hablo de interés psicológico (no se que otro interés existe, aparte del financiero, que no sea psicológico). En fin, retorciendo los términos o a base de metáforas uno puede llegar a las teorías más insospechadas desde luego, pero de ahí que sean rigurosas y demostrables va un trecho.
Permíteme que responda un mensaje que no iba dirigido a mí, pero es que me ha llamado la atención tu rechazo al relativismo ético. Vamos a ver:sensocentrista escribió: Respecto a tu defensa del relativismo etico: afirmar que los criterios éticos son meramente relativos y que tales juicios tienen todos igual validez, nos llevaría la absurda conclusión de que la Madre Teresa de Calcuta no es ni más ni menos virtuosa que Adolf Hitler. Que sepas que el relativismo ético ha sido rechazado por la mayoría de filósofos y teóricos de la ética, tanto seculares como teístas (el considerar que algo tiene el valor intrnseco de bueno o malo no es solo algo propio de los cristianos o "algo peor") y con esa teoria te cierras absolutamente a la posibilidad de conocer la verdad en base a la experiencia asistida por la razón.
Sobre lo que dices de si la Madre Teresa de Calcuta es más o menos virtuosa que Adolf Hitler, para que nos entendamos, la Madre Teresa de Calcuta, desde el punto de vista cristiano es más virtuosa que Adolf Hitler, pues sus acciones obedecen más a la ley moral cristiana que las de Hitler. Es decir, que como la virtud está basada en la moralidad, una acción será más buena, o más virtuosa si quieres, dependendiendo de con que sistema moral la juzgues. Pero del mismo modo que no existe un "bien en sí", un bien absoluto, tampoco las acciones son virtuosas por si solas. Por tanto, no puedes afirmar de manera absoluta ni que uno sea más virtuoso que el otro, ni viceversa.RAE (Supongo que te referirás a esta acepción) escribió:virtud.
(Del lat. virtus, -ūtis).
6. f. Disposición constante del alma para las acciones conformes a la ley moral.
Otra cosa que no me ha quedado clara es la relación que estableces entre el relativismo ético, y la no posibilidad de conocer la verdad en base a la experiencia asistida por la razón. Muchos relativistas han sido, a su vez, positivistas y empiristas, y a mi parecer, una teoria no tiene porque ser incompatible con la otra, no le veo el porqué.
<Make the revolution on your computer, use GNU/Linux>
Lo importante no es que los otros pienses como nosotros, sino que piensen por y para ellos mismos. (É. Armand)
Lo importante no es que los otros pienses como nosotros, sino que piensen por y para ellos mismos. (É. Armand)
Bien. Si la puedes asimilar pero no la compartes, entonces ya es un comienzo. Ahora podemos debatir sobre lo que implica la concepción de individup, y los límites como interactor.
La teoría evolutiva va encaminada hacia una aceptación de jerarquias, en la que, a cada nivel, el individuo es uno, y este actúa como interactor.
Así, se da por válidos varios niveles: gen, célula, organismo (al que tu atribuyes toda la importancia), deme, especie y clado.
No es un juego malabar de palabras, sino de conceptos. Puedes intentar ridiculizarlo si quieres, pero créeme, no has entendido lo que afirmo.
Los intereses del individuo cambian según el nivel jerárquico en el que estemos. Existe la selección a nivel génico, en el que cada gen “lucha” por su persistencia. Aquí el gen es interactor.
Así, a nivel génico existe una interacción entre individuos, que en este nivel son genes, que afectan al del nivel organísmico. También a nivel celular. A nivel organísmico es el que experimentamos nosotros mismos, por lo que es el único que intuimos. A nivel de deme también existe el individuo interactor. Y también para la especie y el clado. Así, la selección a cada nivel actúa en beneficio de los individuos de dicho nivel, afecten positiva o negativamente a los demás. Esto provoca un tira y afloja entre niveles, en los que, según el caso, unos priorizan sobre otros. Como en cada nivel la selección actúa a dicho nivel, esta no puede contemplarse como extensión de algún nivel inferior.
De este modo tu dilema del individuo vs gen puede ser respondido. Tanto el gen como el organismo son individuos, pero cada uno de su propio nivel, con lo que puedes tomar por demostrado aquellos del interés del gen, p.ej., entendiendo este como el hecho de que este mantiene una dirección que tiende a beneficiarle. Y así a cada nivel.
El comportamiento de la planta tiende a su supervivencia, a beneficiarle ante la selección natural. Superar el sesgo de la selección natural implica beneficio de dicho ser sobre los demás de su especie. Desde aquí yo si considero que si es lícito hablar de interés. Repito, interés=mantener un comportamiento que aporta el beneficio de superar el sesgo de la selección natural.
Los estudios que me pides no te los puedo aportar, entre otras cosas porque, a raíz de malinterpretarme, vuelves a pedirme pruebas de tipo anímico (o neurológico), cuando es evidente, como te insití, que las plantas no poseen ánimo. Pero son interactores a su propio nivel.
Por otro lado, tu coche lo conduces tú. A la planta no, se conduce ella sola. O mas bien un impulso que hace que se comporte de forma distinta del resto de materia, por lo que ella es interactora, no un medio, o, si es un medio, es porque se reconoce ese impulso que, como va dirigido y muestra persistencia por mantener dicha dirección, puede recibir el concepto metafórico de interés,
Si no se reconoce, entonces la planta es interactora e impulsora, y lucha por sobrevivir, extiende sus raíces, se alimenta, persiste como puede, y siempre se replica.
A lo largo de la historia, el sentido y ámbito de los conceptos se va ampliando, cambiando o contrayendo. No hay que mostrarse tan reticente a la ampliación de acepciones.
A propósito, Darwin no está superado aún, sino, en todo caso, ampliado.
De todos modos, insisto, yo no he hablado de interés de los genes, sino del impulso vida, siendo los genes una mera contabilidad, pues no pretendía entrar en la jerarquía.
Lo de la calvicie intentaba ejemplificar una característica que no concuerda con el interés del individuo, y yo he rebatido que si concuerda, solo que el interés del individuo no concuerda con el emocional, porque este es una mera herramienta, no impulsor. De hecho, este interés emocional sobre el que basas todo valor del ser vivo puede funcionar contra el interés del que hablo yo, que es el que hace posible que tú y yo estemos hoy aquí.
Un saludo.
La teoría evolutiva va encaminada hacia una aceptación de jerarquias, en la que, a cada nivel, el individuo es uno, y este actúa como interactor.
Así, se da por válidos varios niveles: gen, célula, organismo (al que tu atribuyes toda la importancia), deme, especie y clado.
No es un juego malabar de palabras, sino de conceptos. Puedes intentar ridiculizarlo si quieres, pero créeme, no has entendido lo que afirmo.
Los intereses del individuo cambian según el nivel jerárquico en el que estemos. Existe la selección a nivel génico, en el que cada gen “lucha” por su persistencia. Aquí el gen es interactor.
Así, a nivel génico existe una interacción entre individuos, que en este nivel son genes, que afectan al del nivel organísmico. También a nivel celular. A nivel organísmico es el que experimentamos nosotros mismos, por lo que es el único que intuimos. A nivel de deme también existe el individuo interactor. Y también para la especie y el clado. Así, la selección a cada nivel actúa en beneficio de los individuos de dicho nivel, afecten positiva o negativamente a los demás. Esto provoca un tira y afloja entre niveles, en los que, según el caso, unos priorizan sobre otros. Como en cada nivel la selección actúa a dicho nivel, esta no puede contemplarse como extensión de algún nivel inferior.
De este modo tu dilema del individuo vs gen puede ser respondido. Tanto el gen como el organismo son individuos, pero cada uno de su propio nivel, con lo que puedes tomar por demostrado aquellos del interés del gen, p.ej., entendiendo este como el hecho de que este mantiene una dirección que tiende a beneficiarle. Y así a cada nivel.
El comportamiento de la planta tiende a su supervivencia, a beneficiarle ante la selección natural. Superar el sesgo de la selección natural implica beneficio de dicho ser sobre los demás de su especie. Desde aquí yo si considero que si es lícito hablar de interés. Repito, interés=mantener un comportamiento que aporta el beneficio de superar el sesgo de la selección natural.
Los estudios que me pides no te los puedo aportar, entre otras cosas porque, a raíz de malinterpretarme, vuelves a pedirme pruebas de tipo anímico (o neurológico), cuando es evidente, como te insití, que las plantas no poseen ánimo. Pero son interactores a su propio nivel.
Por otro lado, tu coche lo conduces tú. A la planta no, se conduce ella sola. O mas bien un impulso que hace que se comporte de forma distinta del resto de materia, por lo que ella es interactora, no un medio, o, si es un medio, es porque se reconoce ese impulso que, como va dirigido y muestra persistencia por mantener dicha dirección, puede recibir el concepto metafórico de interés,
Si no se reconoce, entonces la planta es interactora e impulsora, y lucha por sobrevivir, extiende sus raíces, se alimenta, persiste como puede, y siempre se replica.
A lo largo de la historia, el sentido y ámbito de los conceptos se va ampliando, cambiando o contrayendo. No hay que mostrarse tan reticente a la ampliación de acepciones.
A propósito, Darwin no está superado aún, sino, en todo caso, ampliado.
De todos modos, insisto, yo no he hablado de interés de los genes, sino del impulso vida, siendo los genes una mera contabilidad, pues no pretendía entrar en la jerarquía.
Lo de la calvicie intentaba ejemplificar una característica que no concuerda con el interés del individuo, y yo he rebatido que si concuerda, solo que el interés del individuo no concuerda con el emocional, porque este es una mera herramienta, no impulsor. De hecho, este interés emocional sobre el que basas todo valor del ser vivo puede funcionar contra el interés del que hablo yo, que es el que hace posible que tú y yo estemos hoy aquí.
Un saludo.
He vuelto a releer tu mensaje y veo que me ha quedado una par de temas por tratar.
El ejemplo del coche no es válido por otra razón importante, a parte de que no es un sujeto propiamente dicho, si no un vehículo del interactor, que eres tú.
Todas las palabras descritas por el ser humano se realizan según las intuiciones de este. No puedes utilizar sufrir porque esta palabra sufre el sesgo humano, que atribuye valor e individualidad a las cosas cuando cumplen los requisitos que cumple él.
Como puedes ver, porque lo has afirmado varias veces, el ser humano solo reconoce interés en relación a la capacidad emocional, pero esto es un punto de vista antropocéntrico. Interés no te cuadra porque el hombre la define para él, por lo que solo es aplicable al hombre. De hecho, el interés emocional que sientes es una extensión del interés que siente una bacteria. Es un desarrollo adaptativo, y toda adaptación surge en relación a la selección natural o constricciones.
En cuanto a lo de los genes, añadir, que, por si no se entiende bien, el gen es un individuo tanto como un organismo, solo que a otro nivel, con lo que el término derecho que has usado es aplicable a este, porque posee individualidad.
Pero como en este caso nos interesa tratar las cosas a nivel organísmico, entonces el individuo planta es tanto un individuo como tú, por lo que en función de las conclusiones del debate sobre el interés, esta podrá optar a esos derechos. Solo que los derechos que describes, sospecho, están enfocados desde la perspectiva humana, por lo que seguramente se llegará a absurdos como el que leí anteriormente, el caso de la gallina con derecho a voto.
P.D: Anteriormente no me había fijado en el tono sarcástico del comentario final, quizás porque estaba centrado en lo otro. Así, te pido que no nos desviemos por ese camino, porque a parte de incómodo y poco constructivo invita a que la gente no exponga sus teorías, hipótesis, observaciones, comentarios,… lo que hace que se pierda mucha riqueza de posibilidades. Imagina al primero que nombra posibilidad de las supercuerdas en un foro de física. No siempre lo intuitivo es lo real, y la mente humana emite sesgos muy profundos sobre la comprensión del universo y su funcionamiento.
Un saludo.
El ejemplo del coche no es válido por otra razón importante, a parte de que no es un sujeto propiamente dicho, si no un vehículo del interactor, que eres tú.
Todas las palabras descritas por el ser humano se realizan según las intuiciones de este. No puedes utilizar sufrir porque esta palabra sufre el sesgo humano, que atribuye valor e individualidad a las cosas cuando cumplen los requisitos que cumple él.
Como puedes ver, porque lo has afirmado varias veces, el ser humano solo reconoce interés en relación a la capacidad emocional, pero esto es un punto de vista antropocéntrico. Interés no te cuadra porque el hombre la define para él, por lo que solo es aplicable al hombre. De hecho, el interés emocional que sientes es una extensión del interés que siente una bacteria. Es un desarrollo adaptativo, y toda adaptación surge en relación a la selección natural o constricciones.
En cuanto a lo de los genes, añadir, que, por si no se entiende bien, el gen es un individuo tanto como un organismo, solo que a otro nivel, con lo que el término derecho que has usado es aplicable a este, porque posee individualidad.
Pero como en este caso nos interesa tratar las cosas a nivel organísmico, entonces el individuo planta es tanto un individuo como tú, por lo que en función de las conclusiones del debate sobre el interés, esta podrá optar a esos derechos. Solo que los derechos que describes, sospecho, están enfocados desde la perspectiva humana, por lo que seguramente se llegará a absurdos como el que leí anteriormente, el caso de la gallina con derecho a voto.
P.D: Anteriormente no me había fijado en el tono sarcástico del comentario final, quizás porque estaba centrado en lo otro. Así, te pido que no nos desviemos por ese camino, porque a parte de incómodo y poco constructivo invita a que la gente no exponga sus teorías, hipótesis, observaciones, comentarios,… lo que hace que se pierda mucha riqueza de posibilidades. Imagina al primero que nombra posibilidad de las supercuerdas en un foro de física. No siempre lo intuitivo es lo real, y la mente humana emite sesgos muy profundos sobre la comprensión del universo y su funcionamiento.
Un saludo.
En apoyo a mi argumentación, citaré textualmente dos párrafos extraidos del libro “Estructura de la Teoría de la evolución”, de Stephen Jay Gould, en el que utiliza el térimno interés con la misma acepción que yo, y el cual defiende la estructura jerárquica de la evolución:
“Las especies no inhiben los impulsos entre sus partes (organismos), mientras que los organismos sí acostumbran suprimir la variación direccional a niveles inferiores, porque el <<interés>> proliferante de los genes individuales y linajes celulares generalmente se opone a las necesidades adaptativas de los organismos.” (pág 763, párrafo medio/abajo)
“… Porque a diferencia de la interacción con los dos niveles suborganísmicos (donde las selecciones de genes y de linajes celulares suelen oponerse al interés del organismo), la selección organísmica no tiene porque entrar en conflicto con la selección a nivel de especie…” (Pág 765, párrafo último del apartado).
Nótese que al decir organismo se refiere al término abstracto que define tanto bacterias, como plantas, animales, … y el interés lo usa aquí referido a la selección natural, como criba de la tendencia (supervivencia y representatividad, es decir, replicación).
Creo que lo usa en gran cantidad de casos, así que si quieres me lo indicas y busco otros cuantos.
Espero que este señor goce del suficiente prestigio, tanto como los neurólogos y psicólogos que me citabas, para que esta acepción del término interés pueda, aunque no lo compartas, usarse como metáfora para el tema tratado.
De modo que el debate podría centrarse, de forma mas constructiva, en la naturaleza de dicho interés, que será el que defina el principio de equidad a aplicar.
Un saludo.
“Las especies no inhiben los impulsos entre sus partes (organismos), mientras que los organismos sí acostumbran suprimir la variación direccional a niveles inferiores, porque el <<interés>> proliferante de los genes individuales y linajes celulares generalmente se opone a las necesidades adaptativas de los organismos.” (pág 763, párrafo medio/abajo)
“… Porque a diferencia de la interacción con los dos niveles suborganísmicos (donde las selecciones de genes y de linajes celulares suelen oponerse al interés del organismo), la selección organísmica no tiene porque entrar en conflicto con la selección a nivel de especie…” (Pág 765, párrafo último del apartado).
Nótese que al decir organismo se refiere al término abstracto que define tanto bacterias, como plantas, animales, … y el interés lo usa aquí referido a la selección natural, como criba de la tendencia (supervivencia y representatividad, es decir, replicación).
Creo que lo usa en gran cantidad de casos, así que si quieres me lo indicas y busco otros cuantos.
Espero que este señor goce del suficiente prestigio, tanto como los neurólogos y psicólogos que me citabas, para que esta acepción del término interés pueda, aunque no lo compartas, usarse como metáfora para el tema tratado.
De modo que el debate podría centrarse, de forma mas constructiva, en la naturaleza de dicho interés, que será el que defina el principio de equidad a aplicar.
Un saludo.
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sensocentrista
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Para Linuxer:
Bueno, la palabra virtud admite varias acepciones, por ejemplo:
5. f. Integridad de ánimo y bondad de vida.
7. f. Acción virtuosa o recto modo de proceder.
que no estan necesariamente vinculadas con la moral religiosa. De todos modos puede que la palabra virtud no fuera la más adecuada porque puede dar lugar a confusiones como esta; pongamos que por ejemplo donde dije "virtuosa" digo "actuó de un modo igual de correcto". Esto nos podría llevar a buscar lo que quiere decir "correcto", que significa "de conducta irrepochable". Lo cual vendría a decir más o menos que la conducta de La madre Teresa de Calcuta fue tan irreprochable como la de Hitler (según el relativismo ético).
Al margen de que defienda o no el relativismo ético, me parece que las conclusiones a las que se pueden llegar a base de esta teoría pueden ser muy dudosas, y aunque muchos puedan defender que desde este punto de vista La Madre Teresa y Hitler fueron ambos irrepochables porque actuaron bajo sus propias conviciones, yo considero que las implicaciones que conllevaron ambos tipos conductas hacia terceras personas son suficientes como para ser susceptibles de ser consideradas buenas o malas como tal. Yo defiendo que aquello que ha contribuido a generar un gran sufrimiento a mucha gente ha sido malo, y aquello que ha benefiado a mucha genet ha sido bueno. Ya se que hablar así puede resultar un tanto maniqueista y que las cosas no son blancas o negras, pero para entendernos creo que vale. Subrallo además que mucha gente defiende el relativismo ético, pero en su fuero interno muy pocos consideran que lo que hizo Hitler y la madre Teresa fuera igual de correcto.
Si decía que el relativismo te imposibilita a conocer la verdad en base a la experiencia asistida por la razón es porque dificilmente se puede llegar a una verdad ética (admitiendo que la verda ética existe claro) usando esta tería si lo que históricamente podría ser cierto en otro momento, en el presente no lo es; por ejemplo, según esta teoría antiguamente la segregación racial o el machismo eran correctos, sin embargo hoy no lo son tanto; y cuando hablo de correctos no me refiero a a que se asumiera como correctos, si no que eran correctos "per se". Aplicado a las ciencias exactas, es como si el resultado de una suma fuera diferente de una poca para otra (es decir, como que antes 2+2=5).
De todos modos esta discusión podría dar para mucho y creo que ya hay abierto un post a este efecto; no es que me quiera "zafar" de la discusión, es simplemente que no tengo tanto tiempo para discutir y meterme ahora a debatir sobre esta teoría me quitaría mucho tiempo, de modo que admito que mis consideraciones sobre el relativismo ético son mias y no las defiendo en un sentido absoluto, si no como mi simple opinión personal. Por otra pate, tampoco tengo especial interés en arremeter contra el relativismo ético, se puede defender el antiespecismo sin necesidad de tratar de derrumbar contra la base de esta teoría, revindicando tan solo un principio de equidad en base a igualdad de intereses, sin necesidad de atender a cuestiones éticas o morales. La lógica racional es suficiente para considerar su legitimidad.
Para Bion:
Voy a resumir un poco mi intervención: primero de nada lamento si interpretaste alguno de mis comentarios como sarcásticos, tan solo dije que estabas retorciendo el significado de un términos para sacar una conclusión insospechada, lo cual no creo que sea demasiado sospechoso de sarcasmo (creeme que puedo ser muy irónico si me lo propongo pero no es el caso); de todos modos si vas a acusarme continuamente de que te malinterpreto deliberadamente o de que estoy tratando de ridiculizarte se me hace un poco dificil mantener una discusión; tampoco creo que sea justo decirme que me cierro a nuevas teorías por el hecho de decir que esta es bastante dificil de demostrar, pero en fin... bueno, ciñámonos a los hechos: la clave de nuestra divergencia está en las implicaciones que conlleva la palabra interés. No voy a rebatir punto por punto tu teoría que, por otra parte, encuentro que tiene gran coherencia (otra cosa es que comparta la conclusión que extraes de ella), simplemente quiero aclarar que lo que a mi me interesaba era plantear el antiespecismo desde la acepción de interés que comunmente y a estos efectos se considera correcta; como veo que indefectiblemente vamos a entrar en el terreno de la especulación (cosa que me parece estupenda) solo quiero decir que al margen de las conclusiones teóricas a las que se lleguen en esta tertulia, el antiespecismo actual está basada en solo cosas que se han demostrado a día de hoy, como es la capacidad de desarrollar interés psicológico de los animales, y no (por favor no te ofendas) especulaciones teorías o metafóricas como el desarrollo de un supuesto "intereses no psicológico" de las plantas (que llegados a este punto reconozco que podría llegar a reconocer su posibilidad) pues la reivindiación de un derecho que nos se fundamente en hechos probados dificilmente progresará si no demuestra sus postulados de modo empírico.
De todos modos se me quedan muchas en el tintero, pero o bien no tengo tiempo o no me da la cabeza para más. Si el hilo deriva por teorizar sobre la naturaleza de lo que es el interés trataré de seguirlo como buenamente pueda. Tal vez otro día trate de contestar más extensamente a tu réplica, de momento prefiero investigar un poco más a ver si lo que afirmas tiene base consistente o no (por cierto, gracias por la referencia de tal Stephen Jay Gould, lo investigaré); de momento, tan solo permíteme una matización:
Cita:
Solo que los derechos que describes, sospecho, están enfocados desde la perspectiva humana, por lo que seguramente se llegará a absurdos como el que leí anteriormente, el caso de la gallina con derecho a voto.
Estos derechos estan enfocados desde la perspectiva del interés psicológico, es decir, los animales que puedan desarrollar psique, no solo los humanos. Y la gallina evidentemente no tiene interés en votar, con lo cual no tiene mucho sentido otorgarle ese derecho.
Bueno, la palabra virtud admite varias acepciones, por ejemplo:
5. f. Integridad de ánimo y bondad de vida.
7. f. Acción virtuosa o recto modo de proceder.
que no estan necesariamente vinculadas con la moral religiosa. De todos modos puede que la palabra virtud no fuera la más adecuada porque puede dar lugar a confusiones como esta; pongamos que por ejemplo donde dije "virtuosa" digo "actuó de un modo igual de correcto". Esto nos podría llevar a buscar lo que quiere decir "correcto", que significa "de conducta irrepochable". Lo cual vendría a decir más o menos que la conducta de La madre Teresa de Calcuta fue tan irreprochable como la de Hitler (según el relativismo ético).
Al margen de que defienda o no el relativismo ético, me parece que las conclusiones a las que se pueden llegar a base de esta teoría pueden ser muy dudosas, y aunque muchos puedan defender que desde este punto de vista La Madre Teresa y Hitler fueron ambos irrepochables porque actuaron bajo sus propias conviciones, yo considero que las implicaciones que conllevaron ambos tipos conductas hacia terceras personas son suficientes como para ser susceptibles de ser consideradas buenas o malas como tal. Yo defiendo que aquello que ha contribuido a generar un gran sufrimiento a mucha gente ha sido malo, y aquello que ha benefiado a mucha genet ha sido bueno. Ya se que hablar así puede resultar un tanto maniqueista y que las cosas no son blancas o negras, pero para entendernos creo que vale. Subrallo además que mucha gente defiende el relativismo ético, pero en su fuero interno muy pocos consideran que lo que hizo Hitler y la madre Teresa fuera igual de correcto.
Si decía que el relativismo te imposibilita a conocer la verdad en base a la experiencia asistida por la razón es porque dificilmente se puede llegar a una verdad ética (admitiendo que la verda ética existe claro) usando esta tería si lo que históricamente podría ser cierto en otro momento, en el presente no lo es; por ejemplo, según esta teoría antiguamente la segregación racial o el machismo eran correctos, sin embargo hoy no lo son tanto; y cuando hablo de correctos no me refiero a a que se asumiera como correctos, si no que eran correctos "per se". Aplicado a las ciencias exactas, es como si el resultado de una suma fuera diferente de una poca para otra (es decir, como que antes 2+2=5).
De todos modos esta discusión podría dar para mucho y creo que ya hay abierto un post a este efecto; no es que me quiera "zafar" de la discusión, es simplemente que no tengo tanto tiempo para discutir y meterme ahora a debatir sobre esta teoría me quitaría mucho tiempo, de modo que admito que mis consideraciones sobre el relativismo ético son mias y no las defiendo en un sentido absoluto, si no como mi simple opinión personal. Por otra pate, tampoco tengo especial interés en arremeter contra el relativismo ético, se puede defender el antiespecismo sin necesidad de tratar de derrumbar contra la base de esta teoría, revindicando tan solo un principio de equidad en base a igualdad de intereses, sin necesidad de atender a cuestiones éticas o morales. La lógica racional es suficiente para considerar su legitimidad.
Para Bion:
Voy a resumir un poco mi intervención: primero de nada lamento si interpretaste alguno de mis comentarios como sarcásticos, tan solo dije que estabas retorciendo el significado de un términos para sacar una conclusión insospechada, lo cual no creo que sea demasiado sospechoso de sarcasmo (creeme que puedo ser muy irónico si me lo propongo pero no es el caso); de todos modos si vas a acusarme continuamente de que te malinterpreto deliberadamente o de que estoy tratando de ridiculizarte se me hace un poco dificil mantener una discusión; tampoco creo que sea justo decirme que me cierro a nuevas teorías por el hecho de decir que esta es bastante dificil de demostrar, pero en fin... bueno, ciñámonos a los hechos: la clave de nuestra divergencia está en las implicaciones que conlleva la palabra interés. No voy a rebatir punto por punto tu teoría que, por otra parte, encuentro que tiene gran coherencia (otra cosa es que comparta la conclusión que extraes de ella), simplemente quiero aclarar que lo que a mi me interesaba era plantear el antiespecismo desde la acepción de interés que comunmente y a estos efectos se considera correcta; como veo que indefectiblemente vamos a entrar en el terreno de la especulación (cosa que me parece estupenda) solo quiero decir que al margen de las conclusiones teóricas a las que se lleguen en esta tertulia, el antiespecismo actual está basada en solo cosas que se han demostrado a día de hoy, como es la capacidad de desarrollar interés psicológico de los animales, y no (por favor no te ofendas) especulaciones teorías o metafóricas como el desarrollo de un supuesto "intereses no psicológico" de las plantas (que llegados a este punto reconozco que podría llegar a reconocer su posibilidad) pues la reivindiación de un derecho que nos se fundamente en hechos probados dificilmente progresará si no demuestra sus postulados de modo empírico.
De todos modos se me quedan muchas en el tintero, pero o bien no tengo tiempo o no me da la cabeza para más. Si el hilo deriva por teorizar sobre la naturaleza de lo que es el interés trataré de seguirlo como buenamente pueda. Tal vez otro día trate de contestar más extensamente a tu réplica, de momento prefiero investigar un poco más a ver si lo que afirmas tiene base consistente o no (por cierto, gracias por la referencia de tal Stephen Jay Gould, lo investigaré); de momento, tan solo permíteme una matización:
Cita:
Solo que los derechos que describes, sospecho, están enfocados desde la perspectiva humana, por lo que seguramente se llegará a absurdos como el que leí anteriormente, el caso de la gallina con derecho a voto.
Estos derechos estan enfocados desde la perspectiva del interés psicológico, es decir, los animales que puedan desarrollar psique, no solo los humanos. Y la gallina evidentemente no tiene interés en votar, con lo cual no tiene mucho sentido otorgarle ese derecho.
Mi ofensión venía de los siguiente:
“En fin, retorciendo los términos o a base de metáforas uno puede llegar a las teorías más insospechadas desde luego, pero de ahí que sean rigurosas y demostrables va un trecho.”
Porque el que argumenta en base a retorcer los términos en un sofista, que se sirve de la dialéctica para llevar el debate por el camino que le interesa. Si, en cambio, hubieras dicho retorcer los conceptos, entonces me habría sentido hasta alagado, porque eso sería una buena definición de la profundización de las ideas.
De todos modos, si no era esa tu intención, ruego me disculpes. Es que ese formato de comentario coincide bastante con los malintencionados del sarcasmo escondido, aquellos que, aunque parezca que no, cuando son aceptados por la mayoría, destierran las ideas al campo del absurdo teórico.
Al pensar que era esta tu intención, pensé que pretendias relegar esta al absurdo. Eso si sería cerrarse a nuevas teorías (o planteamientos, argumentos,…).
Bien, si todo ha quedado aclarado, podemos continuar.
Si la encuentras coherente, pero no la compartes, entonces deberemos insistir en el término interés y en la naturaleza del ser vivo, pues lo que postulo no es una opinión, sino un argumento objetivo. Y todo argumento objetivo, si resulta coherente, debe aceptarse en mayor o menor medida.
De todos modos, si no aceptas la palabra interés podemos cambiarla, porque no estoy utilizando la acepción que tu interpretas. Para hacernos una idea, hablo de que la vida, como evento, o estado posible de la materia, lleva una dirección clara y definida.
Especulación será si no disponemos de argumentos científicos para basar los nuestros.
Pero yo, hasta ahora, me he basado en fenómenos observables (la única especulación posible es la evolución no dirigida, pero todos los argumentos científicos apuntan hacia una evolución no dirigida).
Por otro lado, no estoy debatiendo sobre el antiespecismo actual. Mas bien estoy afirmando que ese argumento es insuficiente, inexacto y que profundiza muy poco en el ser vivo y lo que somos, de donde venimos y a donde vamos.
Imagino que también podrás hallar mas referencias leyendo a Dawkins y su “Gen egoísta”, según lo cual el interactor es únicamente el gen, siendo el organismo un mero vehículo (aunque este argumento está ya muy superado).
Respecto al caso de la gallina, era realmente una oposición típica al antiespecismo convencional, un ejemplo de absurdo por el planteamiento que se maneja de los derechos.
Y por último, el tema del relativismo ético podríais trasladarlo al tema Juicio moral, en este mismo foro, que yo mismo inicié. Lo digo porque es un tema que me interesa mucho, porque cualquier conclusión que se extraiga del antiespecismo solo puede desarrollarse si se consigue superar este sesgo excesivamente humano (con lo que poco ampliable al resto de seres vivos).
Un saludo.
“En fin, retorciendo los términos o a base de metáforas uno puede llegar a las teorías más insospechadas desde luego, pero de ahí que sean rigurosas y demostrables va un trecho.”
Porque el que argumenta en base a retorcer los términos en un sofista, que se sirve de la dialéctica para llevar el debate por el camino que le interesa. Si, en cambio, hubieras dicho retorcer los conceptos, entonces me habría sentido hasta alagado, porque eso sería una buena definición de la profundización de las ideas.
De todos modos, si no era esa tu intención, ruego me disculpes. Es que ese formato de comentario coincide bastante con los malintencionados del sarcasmo escondido, aquellos que, aunque parezca que no, cuando son aceptados por la mayoría, destierran las ideas al campo del absurdo teórico.
Al pensar que era esta tu intención, pensé que pretendias relegar esta al absurdo. Eso si sería cerrarse a nuevas teorías (o planteamientos, argumentos,…).
Bien, si todo ha quedado aclarado, podemos continuar.
Si la encuentras coherente, pero no la compartes, entonces deberemos insistir en el término interés y en la naturaleza del ser vivo, pues lo que postulo no es una opinión, sino un argumento objetivo. Y todo argumento objetivo, si resulta coherente, debe aceptarse en mayor o menor medida.
De todos modos, si no aceptas la palabra interés podemos cambiarla, porque no estoy utilizando la acepción que tu interpretas. Para hacernos una idea, hablo de que la vida, como evento, o estado posible de la materia, lleva una dirección clara y definida.
Especulación será si no disponemos de argumentos científicos para basar los nuestros.
Pero yo, hasta ahora, me he basado en fenómenos observables (la única especulación posible es la evolución no dirigida, pero todos los argumentos científicos apuntan hacia una evolución no dirigida).
Por otro lado, no estoy debatiendo sobre el antiespecismo actual. Mas bien estoy afirmando que ese argumento es insuficiente, inexacto y que profundiza muy poco en el ser vivo y lo que somos, de donde venimos y a donde vamos.
Imagino que también podrás hallar mas referencias leyendo a Dawkins y su “Gen egoísta”, según lo cual el interactor es únicamente el gen, siendo el organismo un mero vehículo (aunque este argumento está ya muy superado).
Respecto al caso de la gallina, era realmente una oposición típica al antiespecismo convencional, un ejemplo de absurdo por el planteamiento que se maneja de los derechos.
Y por último, el tema del relativismo ético podríais trasladarlo al tema Juicio moral, en este mismo foro, que yo mismo inicié. Lo digo porque es un tema que me interesa mucho, porque cualquier conclusión que se extraiga del antiespecismo solo puede desarrollarse si se consigue superar este sesgo excesivamente humano (con lo que poco ampliable al resto de seres vivos).
Un saludo.
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chief salamander
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Ejem. No había echo ningún comentario, pero ¡menuda forma de escurrir el bulto y echar balones fuera!sensocentrista escribió:
No, yo en ningún momento he dicho que fuera "lícito" matar a otra persona para salvar la vida propia, solo he dicho que normalmente cualquiera lo haría, y que dificilmente un jurado te podría condenar por actuar en defensa propia o en una situación extrema de supervivencia. Eso es muy diferente de decir que sea éticamente justo hacerlo ni tengamos "licencia" para ello. Tan solo digo que me parece una situación en la que sería muy complicado atender a cuestiones éticas, y que es un caso límite que muy poco tiene que ver con la situación de explotación animal que se produce a diario.chief salamander escribió:Lo que comentas de que no sería censurable que yo matara a alguien por conservar mi propia vida es ya discutible. Puede que sea comprensible, pero no deja de considerarse una agresión (no estamos hablando de defensa propia).
Sin embargo, lo que plantearía un sistema ético "no especista" sería que, si en caso extremo tengo que matar para sobrevivir, es indiferente que mate a una mujer o a una gallina.
Eso estaría ya en los fundamentos de ese sistema, pero vayamos a casos más habituales. Tú mismo has dicho que es lícito matar para conservar una vida (la propia). Pero, en un sistema ético coherente, debería serlo también para salvar la vida de los demás.
Ejemplos: un granjero. ¿Sería lícito matarle por salvar la vida de su ganado?
Un niño. A los niños les gusta pisotear hormigueros, arrancarles las patas a las arañas, dispararle a los pajarillos... podemos educarles para que no lo hagan, claro, pero, hoy por hoy, ¿sería lícito matar a un crío que va a pisotear un hormiguero en ese mismo instante? Puedes detenerle y echarle una bronca, claro. Puede que te comprenda y puede que no, puede que se empeñe en pisotear hormigueros. ¿Sería justo matarle como medida preventiva? Piensa que vas a salvar cientos, quizá miles de vidas. ¿Serías capaz de cargar sobre tu conciencia el no haberlo impedido? Yo, desde luego, si me cruzo con alguien que va a matar a miles de personas me sentiría muy mal si no le intento detener, me sentiría un cobarde y un miserable.
¿Es justo tratar a alguien que se va a comer un bocadillo de salchichón porcino como si fuera salchichón humano?
Lo que me chirría es la equidad. Me parece muy bien ser respetuoso con el medio y evitarle el sufrimiento a otros seres en la medida de lo posible, lo que no admito es que seamos iguales ni equivalentes.
Sea como sea, el antiespecismo critica la discriminación por especie, en el momento en que discriminas a otro individuo no por su especie si no por el simple hecho de no ser tu mismo, indepedientemente de que el otro sea humano o gallina, el especismo tiene poco que ver allí.
Tu teoría posterior se encuadra básicamente dentro del liberalismo utilitarista, cuya máxima podría ser: "el máximo beneficio para los máximos posibles", lo cual en ocasiones puede llevar, como bien has ejemplificado, a ignorar los derechos individuales en beneficio del colectivo al que pertenezca el individuo. El principal problema que presenta esta teoría es que diariamente se dan situaciones en las que sería imposble determinar como se podrían beneficiar el mayor número de individuos.
Sobre esta teoría ya se ha escrito mucho y se podría escribir mucho más, pero discutir sobre ella sería alejarse del tema principal; me baste con decir que nosotros vivimos actualmente en una sociedad que respeta los derechos individuales (basta con remitirse a la declaración de derechos universales y ver que los derechos a la vida y la libertad se aplican al individuo y no a la especie) y el antiespecismo solo pretende un principio de equidad con los animales humanos respecto a esos derechos. Es decir, partiendo de lo que ya tenemos, ampliarlo a un mayor número de individuos sin modificar el principio de respeto al individuo por encima de la especie.
No se lo tomaré a mal a alguien que existe una esfera de lo bueno científicamente demostrable, porque eso es como enfadarse con un creyente en cualquier otro tipo de divinidad. La sabia y justa Mamá Naturaleza, supongo, cuyos hijos descarriados somos.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)
El problema que le veo al planteamiento ético que discutís es que se está intentando aplicar derechos inventados por y para el hombre al resto de seres que no cumplen los requisitos para soportar tales acciones, censuras y/o libertades.
También veo un problema el punto de vista humano. Como esto lo vengo exponiendo durante todos mis mensajes, tanto en este como en otros temas, no me explayaré con la idea. El caso es que los seres vivos formamos un conjunto. Lo importante no es el individuo, sino la perpetuación de la vida sometida al sesgo de la selección natural, porque esta es la criba que permite la adaptación del ser vivo al entorno que le rodea. Dicho de otro modo, solo nos diferenciamos de la materia inerte en que mantenemos la estructura estable mediante una serie de mecanismos, unos inherentes a todo ser vivo y otros propios de las adaptaciones surgidas. Por ello veo un punto de vista erróneo, o subjetivo, el valorar la vida en función de unas de estas características adaptativas, no inherentes al ser vivo, y que solo son aplicables a ciertas especie.
Porque la tendencia de la vida no es la aparición del hombre. No hay ningún estudio que avale que el hombre está por encima del resto de seres vivos (siempre que no nos basemos en características que posee el hombre y no el resto), con lo que cualquier ética coherente debe tener esto presente.
Porque estamos hoy aquí gracias a, o como consecuencia de, que todos los seres vivos que han poblado la Tierra durante los últimos 3500 m.a. han respondido a ese patrón, el de perpetuar la vida por encima de todo.
Porque es necesario que la vida siga perpetuándose en el tiempo, pues para eso nacemos y gracias a eso otros podrán seguir luchando por mantener la vida. A mayor número de individuos, mayores posibilidades para el conjunto de no sucumbir. A mas especies, mas robusto es el ciclo que permite a la vida vivir con casi una única fuente de energía (el sol). Nuestra vida carece de sentido real si no es a la luz de esto.
Cuando vemos una obra de arte podemos sucumbir al hechizo y empezar a pensar que la vida es algo mas, que estamos aquí para crear. Pero la realidad es que eso que llamamos arte es una consecuencia del sistema neuronal que poseemos. Nuestro cerebro es como un procesador, y este crea impulsos, sentimientos, … según nuestra estructura cerebral. En algunas cosas ve sentido y en otras tantas no. Eso que llamamos arte carece de sentido para el resto de seres vivos. Son estímulos que nuestro cerebro procesa de determinada manera.
Así ocurre también con el resto de sentimientos y sensaciones. Son meras herramientas. No puedes basar un sistema ético en base a criterios tan subjetivos e irreales.
Así la esfera no es de lo bueno o lo malo, sino de aquello que lleva la dirección de la tendencia general y la que no.
De todos modos, si no os importa (y para no mezclar), y si vais a seguir este hilo, claro, podemos pasarlo al tema juicio moral, o incluso crear otro.
Un saludo.
También veo un problema el punto de vista humano. Como esto lo vengo exponiendo durante todos mis mensajes, tanto en este como en otros temas, no me explayaré con la idea. El caso es que los seres vivos formamos un conjunto. Lo importante no es el individuo, sino la perpetuación de la vida sometida al sesgo de la selección natural, porque esta es la criba que permite la adaptación del ser vivo al entorno que le rodea. Dicho de otro modo, solo nos diferenciamos de la materia inerte en que mantenemos la estructura estable mediante una serie de mecanismos, unos inherentes a todo ser vivo y otros propios de las adaptaciones surgidas. Por ello veo un punto de vista erróneo, o subjetivo, el valorar la vida en función de unas de estas características adaptativas, no inherentes al ser vivo, y que solo son aplicables a ciertas especie.
Porque la tendencia de la vida no es la aparición del hombre. No hay ningún estudio que avale que el hombre está por encima del resto de seres vivos (siempre que no nos basemos en características que posee el hombre y no el resto), con lo que cualquier ética coherente debe tener esto presente.
Porque estamos hoy aquí gracias a, o como consecuencia de, que todos los seres vivos que han poblado la Tierra durante los últimos 3500 m.a. han respondido a ese patrón, el de perpetuar la vida por encima de todo.
Porque es necesario que la vida siga perpetuándose en el tiempo, pues para eso nacemos y gracias a eso otros podrán seguir luchando por mantener la vida. A mayor número de individuos, mayores posibilidades para el conjunto de no sucumbir. A mas especies, mas robusto es el ciclo que permite a la vida vivir con casi una única fuente de energía (el sol). Nuestra vida carece de sentido real si no es a la luz de esto.
Cuando vemos una obra de arte podemos sucumbir al hechizo y empezar a pensar que la vida es algo mas, que estamos aquí para crear. Pero la realidad es que eso que llamamos arte es una consecuencia del sistema neuronal que poseemos. Nuestro cerebro es como un procesador, y este crea impulsos, sentimientos, … según nuestra estructura cerebral. En algunas cosas ve sentido y en otras tantas no. Eso que llamamos arte carece de sentido para el resto de seres vivos. Son estímulos que nuestro cerebro procesa de determinada manera.
Así ocurre también con el resto de sentimientos y sensaciones. Son meras herramientas. No puedes basar un sistema ético en base a criterios tan subjetivos e irreales.
Así la esfera no es de lo bueno o lo malo, sino de aquello que lleva la dirección de la tendencia general y la que no.
De todos modos, si no os importa (y para no mezclar), y si vais a seguir este hilo, claro, podemos pasarlo al tema juicio moral, o incluso crear otro.
Un saludo.
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sensocentrista
- Mensajes: 112
- Registrado: 13 Nov 2005, 18:44
Para chief salamander:
Si en una situación de hambre extrema tu tienes para elegir comerte a un humano o a una cebra para sobrevivir y eliges a uno de los dos independientemente de su especie atendiendo a otros criterios, no se puede encontrar objeción desde el punto de vista antiespecista. Otra cosa es considerar si es lícito matar a otro ser vivo con intereses para salvar la propia vida, cuestión en la que no quiero entrar porque sería muy largo y no tiene que ver con el antiespecismo, no porque quiera escurrir nada.
Para Bion:
No pasa nada, tal vez debí usar la palabra concepto y no término (mira que tengo que hilar fino en esta discusión, pero en fin). Bueno, punto clave a tener en cuenta (y esto no es nuevo):
Ya sé que para ti esto es una visión meramente antropocéntrica (en realidad es sensocéntrica, mira mi nick) pero es que tambien habría que ver en clave a qué la especie humana reconoce los derechos...
Bueno, no puedo seguir escribiendo, tal vez mañana continue si tengo tiempo. Saludos.
Si en una situación de hambre extrema tu tienes para elegir comerte a un humano o a una cebra para sobrevivir y eliges a uno de los dos independientemente de su especie atendiendo a otros criterios, no se puede encontrar objeción desde el punto de vista antiespecista. Otra cosa es considerar si es lícito matar a otro ser vivo con intereses para salvar la propia vida, cuestión en la que no quiero entrar porque sería muy largo y no tiene que ver con el antiespecismo, no porque quiera escurrir nada.
Para Bion:
No pasa nada, tal vez debí usar la palabra concepto y no término (mira que tengo que hilar fino en esta discusión, pero en fin). Bueno, punto clave a tener en cuenta (y esto no es nuevo):
No, no acepto la palabra interés, y no es la acepción que yo interpreto, es la oficial, la que viene en el diccionario y que está comunmente aceptada. La re-interpretación del término es la que tu haces (que no tengo nada en contra de ello), y para que fuera aceptado tu planteamiento habría que aceptar esta nueva acepción del término en base a la teoría que tu planteas; porque una cosa es que tu teoría sea cierta y esté bien fundamentada, y otra bien distinta es que eso sea motivo para reinterpretar un concepto y obviar sus conotaciones inherentes: estoy de acuerdo en que el SNC y por ende la capacidad de desarrollar intereses experimentables desde el punto de vista sensorial son resultado de la evolución, pero el hecho de sentir algo produce sensaciones que son percibidas de un modo inherentemente bueno o malo: esa sensación inherente, que puede ser dolor o placer, es la que da el valor distintivo a la palabra interés respecto al concepto que tu tratas de englobar con esta palabra, y aunque sea el resultado de un proceso evolutivo no quita para que exista un caracter distintivo en esta característica lo suficientemente fuerte como para mezclarlo con una mera tendencia genética (o vector vida, o como quieras llamarlo), que en el caso que estamos hablando no revierte en que el individuo experimente nada.De todos modos, si no aceptas la palabra interés podemos cambiarla, porque no estoy utilizando la acepción que tu interpretas.
Ya sé que para ti esto es una visión meramente antropocéntrica (en realidad es sensocéntrica, mira mi nick) pero es que tambien habría que ver en clave a qué la especie humana reconoce los derechos...
Bueno, no puedo seguir escribiendo, tal vez mañana continue si tengo tiempo. Saludos.
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chief salamander
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- Ubicación: Home is where your heart is: en busca del Tercer Ornitorrinco
Pues ni siquiera pareces haber leído lo que te planteaba, que no eran todo casos de "hambre extrema".Para chief salamander:
Si en una situación de hambre extrema tu tienes para elegir comerte a un humano o a una cebra para sobrevivir y eliges a uno de los dos independientemente de su especie atendiendo a otros criterios, no se puede encontrar objeción desde el punto de vista antiespecista. Otra cosa es considerar si es lícito matar a otro ser vivo con intereses para salvar la propia vida, cuestión en la que no quiero entrar porque sería muy largo y no tiene que ver con el antiespecismo, no porque quiera escurrir nada.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)
“No, no acepto la palabra interés, y no es la acepción que yo interpreto, es la oficial, la que viene en el diccionario y que está comunmente aceptada. La re-interpretación del término es la que tu haces (que no tengo nada en contra de ello), y para que fuera aceptado tu planteamiento habría que aceptar esta nueva acepción del término en base a la teoría que tu planteas; porque una cosa es que tu teoría sea cierta y esté bien fundamentada, y otra bien distinta es que eso sea motivo para reinterpretar un concepto y obviar sus conotaciones inherentes”
Bien. Antes que nada. No es la acepción que yo le doy. Esta palabra se usa en términos de la tendencia del organismo,´( gen, especie,…) a comportarse de una forma dirigida hacia su beneficio, desde los orígenes del estudio y debate sobre la evolución.
Así, la acepción, ni es nueva ni hay que reinterpretarla. Es comúnmente aceptada, y seguro que no solo en el ámbito de teoría evolutiva, sino en otras muchas que traten del estudio y análisis del ser vivo.
Eres tú quien pretende negar algo que muchos grandes pensadores de la historia humana moderna han aceptado sin mayor dilema. Así, yo me he ceñido a lo aceptado.
“que en el caso que estamos hablando no revierte en que el individuo experimente nada.”
El individuo como ser sintiente no experimenta nada. Pero el individuo como interactor frente a la selección experimenta el sesgo, lo cual no produce ninguna experiencia sensorial, pero si experimenta un cambio comportamental en base a esas presiones, experimenta cambio, muerte, éxito reproductivo. El individuo como continuo, o especie, experimenta el cambio evolutivo.
Vuelvo a repetirlo. El individuo organísmico no es un ser sintiente. Que sienta o no es una posibilidad, pero no una limitación. Si todo surge en base a dicho vector (incluido el interés sensorial) entonces este es una prolongación del vector, y no puede excluirse de este. Con lo que la definición de ser vivo en base a dicho criterio es incompleta e irreal.
Cuando se definió el término interés, seguramente no se podía concebir el vector vida. Así, no es tan limitante que dicha definición no incluya la acepción (que además considero mas exacta, o al menos mas abarcadora). De todos modos, como ves, no conozco ninguna palabra que existente que defina dicho vector, con lo que no insitiría tanto en término en si mismo, sino mas bien, y como te planteé anteriormente, me centraría mas en que tipo de interés es el que debe establecer la ética antiespecista, o el respeto hacia todo tipo de ser viviente (que no sintiente, según mi argumento). O, si así te resulta mas cómodo el debate, interés vs vector. Así, estableceremos un criterio a la hora de valorar la vida de un ser vivo, y, quien sabe, quizás desarrollemos un criterio ético universal.
“Ya sé que para ti esto es una visión meramente antropocéntrica (en realidad es sensocéntrica, mira mi nick) pero es que tambien habría que ver en clave a qué la especie humana reconoce los derechos...”
Exacto, es descaradamente antropocéntrica. Por ello abogo por un cambio de criterio en cuanto al establecimiento de derechos, reconociendo la vida como un conjunto.
En resumen. Tratemos el tema de que criterio debe prevalecer, interés (sensorial) o vector vida.
Un saludo.
Bien. Antes que nada. No es la acepción que yo le doy. Esta palabra se usa en términos de la tendencia del organismo,´( gen, especie,…) a comportarse de una forma dirigida hacia su beneficio, desde los orígenes del estudio y debate sobre la evolución.
Así, la acepción, ni es nueva ni hay que reinterpretarla. Es comúnmente aceptada, y seguro que no solo en el ámbito de teoría evolutiva, sino en otras muchas que traten del estudio y análisis del ser vivo.
Eres tú quien pretende negar algo que muchos grandes pensadores de la historia humana moderna han aceptado sin mayor dilema. Así, yo me he ceñido a lo aceptado.
“que en el caso que estamos hablando no revierte en que el individuo experimente nada.”
El individuo como ser sintiente no experimenta nada. Pero el individuo como interactor frente a la selección experimenta el sesgo, lo cual no produce ninguna experiencia sensorial, pero si experimenta un cambio comportamental en base a esas presiones, experimenta cambio, muerte, éxito reproductivo. El individuo como continuo, o especie, experimenta el cambio evolutivo.
Vuelvo a repetirlo. El individuo organísmico no es un ser sintiente. Que sienta o no es una posibilidad, pero no una limitación. Si todo surge en base a dicho vector (incluido el interés sensorial) entonces este es una prolongación del vector, y no puede excluirse de este. Con lo que la definición de ser vivo en base a dicho criterio es incompleta e irreal.
Cuando se definió el término interés, seguramente no se podía concebir el vector vida. Así, no es tan limitante que dicha definición no incluya la acepción (que además considero mas exacta, o al menos mas abarcadora). De todos modos, como ves, no conozco ninguna palabra que existente que defina dicho vector, con lo que no insitiría tanto en término en si mismo, sino mas bien, y como te planteé anteriormente, me centraría mas en que tipo de interés es el que debe establecer la ética antiespecista, o el respeto hacia todo tipo de ser viviente (que no sintiente, según mi argumento). O, si así te resulta mas cómodo el debate, interés vs vector. Así, estableceremos un criterio a la hora de valorar la vida de un ser vivo, y, quien sabe, quizás desarrollemos un criterio ético universal.
“Ya sé que para ti esto es una visión meramente antropocéntrica (en realidad es sensocéntrica, mira mi nick) pero es que tambien habría que ver en clave a qué la especie humana reconoce los derechos...”
Exacto, es descaradamente antropocéntrica. Por ello abogo por un cambio de criterio en cuanto al establecimiento de derechos, reconociendo la vida como un conjunto.
En resumen. Tratemos el tema de que criterio debe prevalecer, interés (sensorial) o vector vida.
Un saludo.