PROMETEO: ACLARATE!!!
NOSOTROS LOS ANARQUISTAS CONTRA LAS TRADICIONES,LA BANDERA,LA PATRIA, EL NACIONALISMO, LAS COSTUMBRES ,NO TENEMOS NADA.... , no generalices, pues yo como modesto y humilde anarquista si estoy en contra de las tradiciones, la bandera, la patria, el nacionalismo y las costumbres.
El independentismo libertario
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R
Con su imagen, ya "Dailos" canta como un "nacionalista de Estado"... Además, la bandera de las siete estrellas verdes la complementa con el símbolo del socialismo autoritario. Si los símbolos sintetizan, "Dailos" quedaría "sintéticamente" definido como un "estatista autoritario"...
"Dailos" defiende, como no podía ser menos, el nacionalismo... Pero parte erróneamente de poner a un mismo rasero lo que es el "sentimiento" nacional con la "conciencia" de clase, cosas bien distintas... Una cosa es el sentir y otra el tener conciencia de ser y obrar en coherencia.
El sentimiento nacional no es tampoco conciencia nacional. Por otra parte, los anarcoindependentistas funden la conciencia nacional y la de clase en una sola, es decir, la conciencia plena de las opresiones que se sufren: en el caso de Canarias, ser trabajador canario, por ejemplo. En el ámbito de "lo canario" (cultura) también están insertas opresiones, por eso es importante deslindar las que entran en contradicción con un proyecto de liberación (religiosidad -Virgen del Pino, Virgen de la Candelaria...), machismo, sumisión, etc.), con las que no entran en contradicción con ella (el habla canaria, juegos y deportes, ¿gastronomía?...) o aquellas que potencian un modelo social solidario (echar un techo...). La propuesta anarcoindependentista es también un proyecto cultural, que revisa, critica y desecha aspectos de la cultura tradicional que a la burguesía canaria (y a sus aliados extranjeros) le interesa conservar para perpetuar su dominación. Esa cultura tradicional canaria reaccionaria ha de ser superada por ser reflejo de una sociedad de opresión y marginación (históricamente de los magos -pobres- y de sus descendientes de hoy, los oprimidos) y reemplazada por una cultura de clase, pero que no pierda sus referentes canarios. Una cultura para "hacer", para vivirla, frente a la cultura canaria del espectáculo folklórico... Una cultura canaria de clase.
Decía que el sentimiento nacional no es conciencia nacional. Y mucho menos la conciencia nacional, definida en los términos descritos en el párrafo anterior: conciencia de clase en Canarias.
El nacionalismo es una expresión política que se basa en la participación del Estado. En el caso de APC, en la participación del Estado español (Ayuntamientos, por el momento...), aunque proponiendo el ejercicio del sufragio para que el pueblo canario decida si se sigue vinculando al mismo o se vincula a otro (proyecto de Estado canario). El nacionalismo "exalta" la nación, es "populista" porque se nutre y alimenta el "sentimiento" nacional... Como idea vinculada al Estado es siempre, por tanto, una expresión burguesa. Un "Estado socialista" no resuelve la desaparición de clases, muy al contrario, las potencia y mantiene, como las muy variadas experiencias históricas han demostrado reiteradamente... Así que, aún en su propuesta "socialista", el nacionalismo es siempre burgués; no es sólo el de Coalición Canaria, PNC o CNC, también es burgués el "nacionalismo de izquierdas", como el de APC...
"Dailos" defiende, como no podía ser menos, el nacionalismo... Pero parte erróneamente de poner a un mismo rasero lo que es el "sentimiento" nacional con la "conciencia" de clase, cosas bien distintas... Una cosa es el sentir y otra el tener conciencia de ser y obrar en coherencia.
El sentimiento nacional no es tampoco conciencia nacional. Por otra parte, los anarcoindependentistas funden la conciencia nacional y la de clase en una sola, es decir, la conciencia plena de las opresiones que se sufren: en el caso de Canarias, ser trabajador canario, por ejemplo. En el ámbito de "lo canario" (cultura) también están insertas opresiones, por eso es importante deslindar las que entran en contradicción con un proyecto de liberación (religiosidad -Virgen del Pino, Virgen de la Candelaria...), machismo, sumisión, etc.), con las que no entran en contradicción con ella (el habla canaria, juegos y deportes, ¿gastronomía?...) o aquellas que potencian un modelo social solidario (echar un techo...). La propuesta anarcoindependentista es también un proyecto cultural, que revisa, critica y desecha aspectos de la cultura tradicional que a la burguesía canaria (y a sus aliados extranjeros) le interesa conservar para perpetuar su dominación. Esa cultura tradicional canaria reaccionaria ha de ser superada por ser reflejo de una sociedad de opresión y marginación (históricamente de los magos -pobres- y de sus descendientes de hoy, los oprimidos) y reemplazada por una cultura de clase, pero que no pierda sus referentes canarios. Una cultura para "hacer", para vivirla, frente a la cultura canaria del espectáculo folklórico... Una cultura canaria de clase.
Decía que el sentimiento nacional no es conciencia nacional. Y mucho menos la conciencia nacional, definida en los términos descritos en el párrafo anterior: conciencia de clase en Canarias.
El nacionalismo es una expresión política que se basa en la participación del Estado. En el caso de APC, en la participación del Estado español (Ayuntamientos, por el momento...), aunque proponiendo el ejercicio del sufragio para que el pueblo canario decida si se sigue vinculando al mismo o se vincula a otro (proyecto de Estado canario). El nacionalismo "exalta" la nación, es "populista" porque se nutre y alimenta el "sentimiento" nacional... Como idea vinculada al Estado es siempre, por tanto, una expresión burguesa. Un "Estado socialista" no resuelve la desaparición de clases, muy al contrario, las potencia y mantiene, como las muy variadas experiencias históricas han demostrado reiteradamente... Así que, aún en su propuesta "socialista", el nacionalismo es siempre burgués; no es sólo el de Coalición Canaria, PNC o CNC, también es burgués el "nacionalismo de izquierdas", como el de APC...
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Pro-Anti
Yo he tenido contactos con UCE (si , esa UCE de la ke Madrazo dijo ke iba a las manifas con los falangistas) y aunke soy crítico con su base idológica , repito como en otro mensaje , ke la principal lucha en mi opinión debe ser la del trabajdor explotado , la de terminar con el clasismo. Combatir el españolismo en mi opinión es tratar de una herida en la pierna a un enfermo terminal. El motor de la lucha contra el estado en mi opinión deberia ser la eliminación de las clases . No voy a ayudar al nacionalismo a crear mas fronteras. Ayudaria al independentismo. Pero el PNV me pedirá ayuda para desligarse del estado español para luego darme la patada. A mí y al trabajador . Así ke prefiero luchar y concentrar mis energias en la denuncia del clasismo , la opresión y la jerarkización económica y social .
Dije que el sentimiento nacional puede compararse con el sentimiento de clase (em ambos casos dije "sentimiento"), no que fuesen la misma cosa, de hecho marque que sus raices son distintas.
Por otro lado está claro que la defensa de la cultura haya que desligarla de aquellos aspectos culturales directamente relacionados con la opresión (cuidado, porque algunos aspectos en principios ligados a una opresión han evolucionado hasta ser en ocasiones todo lo contrario y viceversa), aunque te diré que el machismo no es precisamente algo "autotono" de canarias, desgraciadamente se haya presente en prácticamente todas las sociedades.
Y por favor, no nos alejemos del tema, aquí estamos hablando del concepto de nacionalismo, independentismo y anarcoindependentismo, no de APC o Azarug.
Por otro lado está claro que la defensa de la cultura haya que desligarla de aquellos aspectos culturales directamente relacionados con la opresión (cuidado, porque algunos aspectos en principios ligados a una opresión han evolucionado hasta ser en ocasiones todo lo contrario y viceversa), aunque te diré que el machismo no es precisamente algo "autotono" de canarias, desgraciadamente se haya presente en prácticamente todas las sociedades.
Y por favor, no nos alejemos del tema, aquí estamos hablando del concepto de nacionalismo, independentismo y anarcoindependentismo, no de APC o Azarug.
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R
Dailos:
Por si no lo expuse claramente en mi anterior mensaje, cuando hice referencia a los aspectos opresivos presentes en la cultura tradicional canaria, obviamente indicaba sus "peculiaridades", sus diferentes modos de expresión de los que, bajo una misma ideología (machismo o religiosidad, por ejemplo), se manifiestan en otros pueblos. La religiosidad a la virgen del Pino o a la de la Candelaria, por ejemplo, son considerados por la cultura oficial como elementos "de identidad" del pueblo canario, cuando en realidad son elementos que han solidificado la opresión del pueblo canario. Lamentablemente, la iglesia católica extiende sus tentáculos por todo el mundo, pero su actuación en Canarias ha sido "particular", diferente, y aún hoy en día existen elementos de sincretismo religioso, hábilmente aprovechados, para su mejor implantación entre el pueblo y cumplir de manera efectiva con su papel dentro de la sociedad: contribuir a perpetuar la opresión por los siglos y los siglos, amén. La representación de la "milagrosa aparición de la virgen de la Candelaria", con sus guanches y sus rebaños, también enlaza con el "sentimiento nacional" y favorece sus relaciones con el nuevo disfraz político de la burguesía canaria, el nacionalismo de Coalición Canaria, aunque también pueda suscitar las simpatías de los creyentes del "nacionalismo de izquierdas"...
Lo que no entiendo de tu mensaje, Dailos, es esa referencia a que hay que tener cuidado con "aquellos aspectos culturales directamente relacionados con la opresión", "porque algunos aspectos en principio ligados a una opresión han evolucionado hasta ser en ocasiones todo lo contrario y viceversa". No sé a qué te refieres.
Tampoco entiendo a qué te refieres cuando hablas de "sentimiento de clase", y si acaso consideras que éste pueda ser anterior a la conciencia de clase o si, por el contrario, se desarrolla a partir de una conciencia de clase... El "sentimiento nacional" es algo primario, no elaborado, y con él juegan tanto los "nacionalistas" de Coalición Canaria (que lo saben exprimir mejor y excelentemente lo rentabilizan electoralmente) como los "nacionalistas de izquierda", como la APC (que no llegan a tanto como Coalición Canaria, pero ya quisieran...). Si verdaderamente se profundiza en lo que es "conciencia nacional" debe conducir a unirla a la "conciencia de clase". Quienes han hecho la cultura canaria no han sido los burgueses, aunque la han sabido manejar para que no chocara en sus expresiones con sus intereses. La cultura del pueblo, la del mago-campesino, ha sido despreciada y rechazada por la burguesía canaria, que ha preferido, como en todo, la cultura de importación. Ahora, los que siempre habían estado burlándose, rechazando y despreciando la cultura maga, ahora son sus máximos defensores, pero la quieren "conservar" precisamente por la presencia de sus elementos opresivos... La cultura maga es cultura del pueblo, en ell está la historia de su opresión. Una nueva cultura canaria ha de nacer del protagonismo del pueblo, de su participación directa, camino de su emancipación: una cultura de liberación.
Por último, aunque no te agrade, por la parte que te toca, que concrete mis opiniones en APC o en cualquier otra opción nacionalista y estatista, lo voy a seguir haciendo, sencillamente, porque es la manera más clara de hablar y poderse hacer entender. Con ello, en absoluto me alejo del tema; es más, pienso que profundizo en él. Los conceptos de nacionalismo o independentismo estatista no son abstractos, sino que nacen de análisis concretos. Además, por lo que he leído de tus anteriores mensajes has hecho también referencias concretas a varias organizaciones, por lo que parece más bien que no te agrada lo que has leido y parece que careces de argumentos con los que rebatirlo.
Por si no lo expuse claramente en mi anterior mensaje, cuando hice referencia a los aspectos opresivos presentes en la cultura tradicional canaria, obviamente indicaba sus "peculiaridades", sus diferentes modos de expresión de los que, bajo una misma ideología (machismo o religiosidad, por ejemplo), se manifiestan en otros pueblos. La religiosidad a la virgen del Pino o a la de la Candelaria, por ejemplo, son considerados por la cultura oficial como elementos "de identidad" del pueblo canario, cuando en realidad son elementos que han solidificado la opresión del pueblo canario. Lamentablemente, la iglesia católica extiende sus tentáculos por todo el mundo, pero su actuación en Canarias ha sido "particular", diferente, y aún hoy en día existen elementos de sincretismo religioso, hábilmente aprovechados, para su mejor implantación entre el pueblo y cumplir de manera efectiva con su papel dentro de la sociedad: contribuir a perpetuar la opresión por los siglos y los siglos, amén. La representación de la "milagrosa aparición de la virgen de la Candelaria", con sus guanches y sus rebaños, también enlaza con el "sentimiento nacional" y favorece sus relaciones con el nuevo disfraz político de la burguesía canaria, el nacionalismo de Coalición Canaria, aunque también pueda suscitar las simpatías de los creyentes del "nacionalismo de izquierdas"...
Lo que no entiendo de tu mensaje, Dailos, es esa referencia a que hay que tener cuidado con "aquellos aspectos culturales directamente relacionados con la opresión", "porque algunos aspectos en principio ligados a una opresión han evolucionado hasta ser en ocasiones todo lo contrario y viceversa". No sé a qué te refieres.
Tampoco entiendo a qué te refieres cuando hablas de "sentimiento de clase", y si acaso consideras que éste pueda ser anterior a la conciencia de clase o si, por el contrario, se desarrolla a partir de una conciencia de clase... El "sentimiento nacional" es algo primario, no elaborado, y con él juegan tanto los "nacionalistas" de Coalición Canaria (que lo saben exprimir mejor y excelentemente lo rentabilizan electoralmente) como los "nacionalistas de izquierda", como la APC (que no llegan a tanto como Coalición Canaria, pero ya quisieran...). Si verdaderamente se profundiza en lo que es "conciencia nacional" debe conducir a unirla a la "conciencia de clase". Quienes han hecho la cultura canaria no han sido los burgueses, aunque la han sabido manejar para que no chocara en sus expresiones con sus intereses. La cultura del pueblo, la del mago-campesino, ha sido despreciada y rechazada por la burguesía canaria, que ha preferido, como en todo, la cultura de importación. Ahora, los que siempre habían estado burlándose, rechazando y despreciando la cultura maga, ahora son sus máximos defensores, pero la quieren "conservar" precisamente por la presencia de sus elementos opresivos... La cultura maga es cultura del pueblo, en ell está la historia de su opresión. Una nueva cultura canaria ha de nacer del protagonismo del pueblo, de su participación directa, camino de su emancipación: una cultura de liberación.
Por último, aunque no te agrade, por la parte que te toca, que concrete mis opiniones en APC o en cualquier otra opción nacionalista y estatista, lo voy a seguir haciendo, sencillamente, porque es la manera más clara de hablar y poderse hacer entender. Con ello, en absoluto me alejo del tema; es más, pienso que profundizo en él. Los conceptos de nacionalismo o independentismo estatista no son abstractos, sino que nacen de análisis concretos. Además, por lo que he leído de tus anteriores mensajes has hecho también referencias concretas a varias organizaciones, por lo que parece más bien que no te agrada lo que has leido y parece que careces de argumentos con los que rebatirlo.
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PROMETEO
NUNCA FUI MUY BUENO EN ORTOGRAFIA..EN FIN..LO QUE QUIERO DECIR ES QUE LO IMPORTANTE ES ESTAR EN CONTRA DE EL PODER (ESTADO) Y DE LA PROPIEDAD(PUBLICA O PRIVADA)Y NI HABLAR DE EL CAPITAL ...CREO QUE ESAS SON NUESTRAS PRIORIDADES...(NO EM INTERESA REALMENTE PONERMEA PELEAR POR UN TROZO DE TELA CON COLORES).SALUDOS Y PERDONAD MI FORMA DE ESCRIBIR.
LA PROPIEDAD ES UN ROBO.
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Invitado
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40SiKv9
Agapito de Cruz Franco ha estado desde hace muchos años colaborando con CNT... Agapito creo que él se sigue considerando libertario, aunque es un reformista que juega al muncipalismo... ¿Contradicciones? En tal caso que sea él quien las explique...Anonymous escribió:Pues ya que estamos con acusaciones de estatismo ¿qué hace la CNT haciendo un acto con una mesa redonda coordinada por un miembro del MLNC que además se presentó en listas de APC?
Agapito ha sido uno de los grandes luchadores del ecologismo en Canarias desde hace muchísimos años y uno de los que mejor conoce las luchas ecologistas que se han desarrollado. El que Agapito esté en uno de los actos de las IX Jornadas Libertarias en Tenerife (concretamente, el lunes, 19 de abril, coordinando la mesa redonda "Canarias y ecología: las últimas lucha contra la sinrazón especulativa"), a pesar de sus "pecados", es una muestra del talante abierto y antidogmático de la Confederación en Canarias.
Además, ojalá la mayor parte del MLNC fuese como Agapito... Otro gallo le cantaría al MLNC (y a las organizaciones que lo componen) y muy distintas serían sus políticas, sobre todo las posibilidades de actuación conjuta con otras organizaciones, evitándose actuaciones tan vergonzosamente sectarias como la de Azarug con el Pendón. Aunque bien se sabe que Agapito no reune toda las simpatías dentro del MLNC, porque no nació ni se crió en Canarias, pero muy pocos "patriotas canarios" de "pura sangre guanche" podrán presumir (y Agapito esto no lo hace) de haber hecho tanto por la conservación ambiental y contra el desarrollismo capitalista en Canarias.
¡Vuelve por otra!
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zeloienak
En vista de que se está hablando de una persona en concreto con nombre y todo. Y dado que soy militante de CNT, creo que debo decir que Agapito es afiliado cotizante y hasta en donde buenamente puede, militante de esta organización.
Desconozco si pertenece al MLNC, aunque si es en referencia a IpO, hay que matizar que no es exactamente lo mismo que APC.
De todas formas, aunque así fuera, da lo mismo. También tenemos afiliados de diversas organizaciones políticas, entre ellas Azarug, y no pasa nada.
Por otra parte, como miembro de TEA, Tagoror Ecologista Alternativo, a tenido una amplia colaboración con el periódico cnt, el de la organización a nivel del Estado Español, publicando artículos de ecología en Canarias.
Así que nada hay de extraño ni anómalo en que Agapito coordine una mesa redonda organizada por CNT, dado que él mismo es miembro de esta organización. Y nada tiene que explicar, ya que no ocupa ningún cargo.
Salud.
Desconozco si pertenece al MLNC, aunque si es en referencia a IpO, hay que matizar que no es exactamente lo mismo que APC.
De todas formas, aunque así fuera, da lo mismo. También tenemos afiliados de diversas organizaciones políticas, entre ellas Azarug, y no pasa nada.
Por otra parte, como miembro de TEA, Tagoror Ecologista Alternativo, a tenido una amplia colaboración con el periódico cnt, el de la organización a nivel del Estado Español, publicando artículos de ecología en Canarias.
Así que nada hay de extraño ni anómalo en que Agapito coordine una mesa redonda organizada por CNT, dado que él mismo es miembro de esta organización. Y nada tiene que explicar, ya que no ocupa ningún cargo.
Salud.
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zeloienak
Desde Azarug, y que yo sepa, desde ninguna de las organizaciones del MLNC se le recrimina a Agapito el no tener "sangre guanche" ¿qué coño importa el haber nacido aquí o no? Puede ser mucho más canaria una persona nacida fuera que luche por esta tierra que un canario de toda la vida que le dé igual lo que pasa alrededor suyo. Sangre es lo que me hice ayer cuando me pegué un resbalón y me raspé toda la mano, nunca he hablado de sangre aborigen.
Por otro lado el discurso del MLNC está muy alejado del guanchismo awañaco de otras organizaciones independentistas que ahora mismo no voy a nombrar.
Y por último ¿actitud sectaria de azarug en el pendón? concreta..
Por otro lado el discurso del MLNC está muy alejado del guanchismo awañaco de otras organizaciones independentistas que ahora mismo no voy a nombrar.
Y por último ¿actitud sectaria de azarug en el pendón? concreta..
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empecinado
foro independentismo libertario
No me ha sorprendido ver lo infiltrado que está el anarquismo, como el resto de las ideologías, de nacionalismo-secesionista (el único fuerte).
Es un proceso que se inició con la decadencia de la CNT y con la de la extrema izquierda en los 80.
La realidad es que no se puede ser anarquista y nacionalista a la vez, porque el anarquismo no sólo tiene propuestas económicas (válidas o no) sino que es un conjunto ideológico (contenido y continente, se decía en los 70).
Los que pretenden jugar con lo de independentismo-libertario no son anarquistas. Y punto
Es un proceso que se inició con la decadencia de la CNT y con la de la extrema izquierda en los 80.
La realidad es que no se puede ser anarquista y nacionalista a la vez, porque el anarquismo no sólo tiene propuestas económicas (válidas o no) sino que es un conjunto ideológico (contenido y continente, se decía en los 70).
Los que pretenden jugar con lo de independentismo-libertario no son anarquistas. Y punto
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cenetero
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R
No hay nada nuevo
Empecinado y cenetero no están aportando nada nuevo a lo central del debate...
Me llama la atención que empecinado diga que el anarquismo está infiltrado por el "nacionalismo-secesionista (el único fuerte)". empecinado no sé dónde estará viviendo, pero si lo hace bajo el Estado España debería decir lo contrario: el PP ha impulsado el nacionalismo españolista como no se veía desde que murió Franco. Tanto es así que, en su estrategia electoral, para contrarrestar, el PSOE utilizó como lema "Merecemos una España mejor" en las recientes elecciones. Es la primera vez que el PSOE utiliza el concepto España en su campaña. Vivimos uno de los momentos más fuertes del nacionalismo españolista, del nacionalismo de Estado. El nacionalismo del Estado está presente hasta en el anarquismo y el comecoco del PP parece que lo ha reforzado...
Además, vuelve a no aportar nada nuevo empecinado al tratar de confundir al personal asimilando el independentismo libertario o anarcoindependentismo con el nacionalismo. Nacionalismo y anarcoindependentismo no sólo son conceptos diferentes, son incompatibles. Lo verdaderamente contradictorio es renegar del nacionalismo, y, sin embargo, caer en el españolismo, la forma del nacionalismo del Estado.
La decadencia del anarquismo está en su anquilosamiento, en su incapacidad para avanzar flexiblemente y lograr atender -no perdiendo coherencia, sino ganándola (continente y contenido)- a nuevos escenarios de lucha.
Me llama la atención que empecinado diga que el anarquismo está infiltrado por el "nacionalismo-secesionista (el único fuerte)". empecinado no sé dónde estará viviendo, pero si lo hace bajo el Estado España debería decir lo contrario: el PP ha impulsado el nacionalismo españolista como no se veía desde que murió Franco. Tanto es así que, en su estrategia electoral, para contrarrestar, el PSOE utilizó como lema "Merecemos una España mejor" en las recientes elecciones. Es la primera vez que el PSOE utiliza el concepto España en su campaña. Vivimos uno de los momentos más fuertes del nacionalismo españolista, del nacionalismo de Estado. El nacionalismo del Estado está presente hasta en el anarquismo y el comecoco del PP parece que lo ha reforzado...
Además, vuelve a no aportar nada nuevo empecinado al tratar de confundir al personal asimilando el independentismo libertario o anarcoindependentismo con el nacionalismo. Nacionalismo y anarcoindependentismo no sólo son conceptos diferentes, son incompatibles. Lo verdaderamente contradictorio es renegar del nacionalismo, y, sin embargo, caer en el españolismo, la forma del nacionalismo del Estado.
La decadencia del anarquismo está en su anquilosamiento, en su incapacidad para avanzar flexiblemente y lograr atender -no perdiendo coherencia, sino ganándola (continente y contenido)- a nuevos escenarios de lucha.
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Invitado