Los vascos no son españoles

[invitado egpañol]

¿Esta consiguiendo el PP en 10 años lo que no consiguió Paquito en 40? Uuuaa...que fuerte ¿no?...

Mira. habemos muchos que somos españoles "reactivos". Sobre todo si hemos corrido un poco por la peninsula ó si tenemos vinculos familiares fuertes en comunidades distintas.
No llevamos la banderita ni el torito, no nos enternece el himno, no tenemos curas, miltares ó policias en la familia, no tenemos heroes buscados, no somos peperos, no vamos a misa, no nos dicen nada el folklore pero...no nos dejan otra alternativa.
Si esta claro lo que no somos (vascos, catalanes, gallegos..) ¿Que nos queda? ¿España? Pero si España no existe,dicen ... ¿Estadoespañoles? ...¿Castellanos?...¿Y si no quiero reducirme a mi terruño natal ó sentimental? ¿Y si no quiero sentirme extranjero en más sitios de los que me sentia ayer? Es lo que estoy viendo, más rayas en los mapas..

[Invitado]

Los bajos instintos de la tribu
Maite Soroa

Hay frases que, situadas en el encabezamiento de un artículo, mueven a su lectura apasionada. Esa es una de las virtudes del columnista.

José Antonio Sentís, en “La Razón”, iniciaba su pieza con una frase de esa categoría:«España es un producto de la razón, no de la pasión». ¡Echale guindas al pavo!

Y sigue sin desperdiciar una letra:«España es lo que es, tras una larga decantación de la Historia y siguiendo su lógica imparable, sus componentes (vascos, aragoneses, extremeños o castellanos) decidieron fundarla, no por dejar de ser lo que eran, sino porque iban a ser más de lo que fueron». Pues no recuerdo yo cuando se preguntó a los vascos, por ejemplo, si querían fundar España. No creo que la invasión de Nafarroa, allá por 1512, por las tropas del Duque de Alba y el traidor Conde de Lerín fueran un referéndum ni nada parecido, pero si lo dice Sentís...

El columnista, sin embargo, se muestra confundido:«sorprendentemente, sus herederos entienden ahora que quieren ser menos de lo que son, lo cual es un enigma histórico que sólo la pasión explica, pues a la razón le repugna». Ya empezamos a creernos en posesión absoluta de la razón... Terminará mal.

Lo mejor es cuando pretenden darle tono racional a lo propio y negárselo a lo ajeno:«La apoteosis de los fastos, ceremonias, himnos y banderas nacionalistas se explican muy bien por los estudiosos de la psicología de masas. Frente a ellos sólo cabe anteponer la superioridad moral de la democracia liberal». Lo de los «fastos, ceremonias, himnos y banderas» debe referirse, sin duda, a los desfiles del Día de la Hispanidad, conmemoración de la «superioridad moral» que acreditó la España liberal en el holocausto indígena en América. ¡Tiene bemoles la cosa!

Y para terminar su soflama, el columnista Sentís se lanza de cabeza al insulto:«Reinos y Principados históricos, diecinueve autonomías hoy, miles de municipios españoles, están convencidos, faltaría más, de su superioridad identitaria, pero racionalmente ceden ante una empresa común. Hasta que un grupo de iluminados decide romper la baraja apelando a los bajos instintos tribales». Es muy gracioso ver cómo sus sentimientos son la razón y la liberalidad y los ajenos no pasan de ser «bajos instintos tribales». ¿No tiene mejor argumento para defender sus posiciones?

[Invitado egpañol]

"José Antonio Sentís, en “La Razón”, iniciaba su pieza con una frase de esa categoría:«España es un producto de la razón, no de la pasión». ¡Echale guindas al pavo! "

Lo que le echaron fue toneladas de semen, o crees que se casaron por amor Isabel y Fernado ó los reyes, reinas, nobles y demás pandilla que le dió por organizar el tinglado. Cuando un noble queria ampliar horizontes, como ahora un empresario, se casaba usando la razon, no el nabo...



"Pues no recuerdo yo cuando se preguntó a los vascos, por ejemplo, si querían fundar España"
Pues se le pedia que aportaran lanzas y se les concedia permiso para hacer cosas que a otros subditos - que tiempos, eran subditos, no ciudadanos- no se les consentía. Como irse a America a usar de espada y nabo, por este orden

" No creo que la invasión de Nafarroa, allá por 1512, por las tropas del Duque de Alba y el traidor Conde de Lerín "
Nada, che, que nos olvidamos de que a falta de que el semen nafarroes engendrara herederos nafarroeses, pusieron a un franchute de rey, se dividieron en Agramonteses y Beaumonteses y se dedicaron a darse de ostias hasta en el cielo de la boca durante todo el siglo XV. Navarra tenía un destino manifiesto según los canones del siglo XVI -ojo, atiende siglo XVI, que no se tenian las mismas nociones de moralidad-inmoralidad que ahora-. Añade tambien al traidor Conde de Lerin, lo bien que se portaron las lanzas guipuzcoanas con sus hermanitos....


" Lo de los «fastos, ceremonias, himnos y banderas» debe referirse, sin duda, a los desfiles del Día de la Hispanidad, conmemoración de la «superioridad moral» que acreditó la España liberal en el holocausto indígena en América. ¡Tiene bemoles la cosa! "

Sacas las cosas de contexto, invitado. La España liberal se supone que es la de ahora, como mucho podemos hacerla nacer en 1812, con laPepa. En el holocausto indigena los subditos de la Corona de Castilla ( usease Navarros, Vascos, Castellanos, Extremeños, Asturianos y Gallegos)aportaron la espada, la cruz, la gripe, la viruela, el sarampión, el colera,y semen, mucho semen tambien. La guerra, la avaricia,el hambre y la esclavitud ya venía de serie, al menos con los Aztecas y los Incas.

Y para terminar su soflama, el columnista Sentís se lanza de cabeza al insulto:«Reinos y Principados históricos, diecinueve autonomías hoy, miles de municipios españoles, están convencidos, faltaría más, de su superioridad identitaria, pero racionalmente ceden ante una empresa común. Hasta que un grupo de iluminados decide romper la baraja apelando a los bajos instintos tribales».

Has de reconocer que iluminado es un insulto suavecito. Laporta es un iluminado y esta ahi, de presidente del Bar$a, Pater Arzallus es un iluminado que nos sermoneaba todos los domingos desde alguna campa y esta ahi, con su RH y sus negros, y sus vascos-vascos y vascos no tan vascos a no ser que voten lo que dicen los vascos buenos. Y si quieres desenterramos algunos iluminados más, que ya estan criando malvas que bueno, de vitoriano para abajo, todos un asquito...


" Es muy gracioso ver cómo sus sentimientos son la razón y la liberalidad "

No es la liberalidad. Liberalidad son otras cosas - generosidad, desapego a las normas de etiqueta, a las costumbres de clase...-, con un significado un poco pasado de moda. El tio habla de liberalismo,vease corriente politica de los siglos XIX y XX


y los ajenos no pasan de ser «bajos instintos tribales». ¿No tiene mejor argumento para defender sus posiciones?

Vamos, en eso teneis un parecido...

Hala, pa servirte

[Invitado]

De entrada si no me pongo el mismo nick es por que se me olvida. Pero está bien que se me identifique.
Esta claro que encima estabas ridiculizando mi mensaje anterior. Te lo vuelvo a repetir. El nacionalismo vasco me ataca directamente. Y parece que tu no vives aqui ¿cuantas banderas españolas ves aqui? ¿cuanta gente del pp ves en los mitings sin escolta? cuantas gente crees que se atreve a decir aqui: ¡soy español!. Aquí eso esta mal visto. Muy mal visto.
¿Crees que puedo recordar todos los dias segun me levanto todos los nacionalismos del mundo?Me levanto y veo este que lo han llevado hasta el punto de matar. Veo txosnas con los presos, y mas No al gobierno español y mas ikurriñas, se huele el odio racista y mas aek y el euskera es tu idioma,cuando vas andando por la calle y oyes solo castellano pq la gente no lo mama en casa(mayoritariamente) y los que lo hacen no lo usan pq la mayoria de la gente no les entiende.(¿Que pinta eso en unas fiestas o en un puto campo de futbol?, lo mismo, nada)
¡Y sí! Según las noticias (y mas fuentes) veo que otros nacionalismos son igual de estúpidos. El nacionalismo español esta establecido, desgraciadamente desde que nací y mucho antes, tiene mas bases historícas y muchos mas alicientes que cualquiera de los nacionalismos que hay en este pais(que basicamente tienen bien poco al margen de españa, a parte de estupidez). Si tan poco me gusta la bandera rojigualda ni el nombre de españa, mucho menos me va a gustar una nueva nación sacada de la manga con otro gobierno peor que el actual como puede ser el PNV y que directamente no se a ti pero a mi me va de pleno(quiera o no, seguramente con otra estupida democracia de estas)

Como se que me vas a volver a tachar de españolito o lo estas pensando te dire que a proporcion es mucho mas fácil conseguir en españa erradicar el nacionalismo vasco que el español, además vivo aquí y para contestar a alguien alguna vez, tengo que intentar convencerle de que no sea nacionalista vasco, pq españoles...con pocos he discutido. Vivo en el mundo en un sitio al llaman españa que es un pais en el q hay una lengua muy, muy mayoritaria(como tu lo quieras) por que todo el mundo a parte de su lengua materna sabe hablar castellano cuando el castellano no es su lengua materna (tambien mayoritariamente), donde la gente es igual en todas las partes, no hay rasgos raciales diferentes, no hay grandisimos cambios en la cultura, pequeños matices (en el pais vasco hay toros, y la gente va) mucho mas pequeños que con el pais de francia o inglaterra o portugal...
Pienso que para conseguir algun cambio grande de los que realmente me importan lo primero que se debe de hacer es cooperar, cuanta mas gente mejor y en todo el mundo olvidando de donde eres pq podrías haber sido de cualquier parte y haber tenido mas o menos oportunidades de supervivencia. El nacionalismo no une, el capitalismo tampoco.

pd->Si algún dia consiguen que se hable euskera aquí y la gente se empiece a olvidar del castellano será un paso atrás increible hacia la cultura y la unificación lingüistica.

pd2->Para contestar a lo de un vasco no es español. Cada uno se puede considerar lo que quiera(yo quiero ser marciano o belga) pero eres lo que eres según el sistema y sus fronteras(si no lo llevas claro con el resto del mundo, y no es pequeño). Parece ser que el primer habitante de la peninsula iberica fue un vasco(nomadas asentados q venian desde afríca, luego todos salimos de ahi todos somos vascos. Actualmente, legalmente, se es español y europeo, realmente no somos vascos ni españoles pq no nacimos con etiqueta de made in, pero si somos todos muy parecidos en costumbres, lengua y jilipollez pq nos manda un gobierno al que vota una baja parte de la población que pocos quieren pero pocos piensan ni luchan por cambiarlo. ¿Realmente por que la gente se siente vasca o española? Somos todos habitantes de la penisnsula ibérica que nos entendemos hablando y escribiendo para poder organizarnos mejor.

[hierro]

perdon por no haber puesto el nick, si quedan dudas, el del anterior post, soy yo.

[algarcia]

Pues a mí por gustarme me gustaría que se disolviese el Esado español (y todos los demás) y se formase una federación de municipios libres a nivel planetario.

[Hierro]

Pues a mi me gustaria algo parecido tambien que desapareciesen todos los estados y que muchas cosas se resuelvan dentro del mismo barrio, municipio. Pero debe de haber un control global para que equitativamente se repartan por todo el mundo la riqueza y se cubran todas las necesidades, determinar las capacidades y creo que las maquinas eso lo saben hacer muy bien y de manera imparcial. Así ni sobraría ni faltaría nada. Todo estaría bajo su medido control.

[algarcia]

Sin la bazofia de los Estados y sus subvenciones las multinacionales morirían y la riqueza se repartiría al no haber esas masivas concentraciones de capital que son las megacorporaciones que de facto controlan a los políticos. Las concentraciones masivas de capital actúan como un imán para el capital: atraen más capital. Pero si no hay concentraciones masivas, si fueran, por expresarlo de alguna manera, todos imanes pequeñitos (pequeños productores autónomos, empresas autogestionadas y cooperativas), no se atraería mucho, porque cada imán tendría un poder de atracción similar, sino que más o menos habría una situación de equilibrio. Poco a poco hay que ir limitando el poder de los Estados centrales e ir dándoselo a los municipios que es donde más fácilmente la gente puede controlar la situación a través de la democracia directa y ver como se puede luchar contra el poder fáctico de las megacorporaciones y empresas enormes capitalistas.

[whisper]

¿Esta consiguiendo el PP en 10 años lo que no consiguió Paquito en 40? Uuuaa...que fuerte ¿no?...

Mira. habemos muchos que somos españoles "reactivos". Sobre todo si hemos corrido un poco por la peninsula ó si tenemos vinculos familiares fuertes en comunidades distintas.
No llevamos la banderita ni el torito, no nos enternece el himno, no tenemos curas, miltares ó policias en la familia, no tenemos heroes buscados, no somos peperos, no vamos a misa, no nos dicen nada el folklore pero...no nos dejan otra alternativa.
Si esta claro lo que no somos (vascos, catalanes, gallegos..) ¿Que nos queda? ¿España? Pero si España no existe,dicen ... ¿Estadoespañoles? ...¿Castellanos?...¿Y si no quiero reducirme a mi terruño natal ó sentimental? ¿Y si no quiero sentirme extranjero en más sitios de los que me sentia ayer? Es lo que estoy viendo, más rayas en los mapas..

Hola "egpañol",
aunque no comparto tu preocupación, te diré que me gusta bastante la claridad con la que expresas tu opinión y que me parece bastante respetable.
De hecho en la esencia estoy bastante de acuerdo, pero déjame que te diga algo alguien que ha nacido en una "comunidad periférica con identidad propia" - dejémoslo ahí, no quiere que se desvíe el tema de lo que quiero decir.
Tal como yo lo veo, España se la inventaron, en un primer momento, las dinastías borbónicas, y fue una idea que fue tomando fuerza sobretodo a partir de la conquista de América. Tenían que ponerle un nombre al imperio que acababan de crear, y lo que antes era sólo un mero término geográfico - derivado de la Hispania romana, y antes de la Spania fenicia- se convirtió en algo así como una "nación". Es lo mismo que hicieron en Francia a costa de sus otras identidades - Occitania, Bretaña, etc) sólo que a los franceses "les salió bien" y a los españoles.. pues no tanto. Por suerte para todos y para nuestra riqueza cultural, creo yo.

Pero por desgracia, aquellos cortesanos no tuvieron la buena idea que tuvieron los ingleses, por ejemplo, de buscar una palabra que los englobara a todos y al mismo tiempo respetase la identidad de cada uno: me estoy refiriendo a los términos "Gran Bretaña" y "británicos". Qué idea más genial! Aunque Inglaterra constituye la comunidad más poblada y extensa de gran bretaña, tuvieron esa deferencia. Gracias a eso todos los británicos tienen claro lo que son: están los galeses, los escoceses, los ingleses (de los irlandeses del norte mejor no hablamos.. ; ) ). Y todos son británicos, y además nadie se escandaliza si alguien dice "mi país es Escocia / Inglaterra/ Gales".
Por que al fin y al cabo esto de las identidades no es más que un juego de muñequitas rusas: se pueden meter unas dentro de otras y sigue teniendo sentido. O al menos debería ser así.
Lo que pasa es que las palabras y los símbolos son más importantes de lo que habitualmente creemos y aquí en ... , bueno.. "aquí" tenemos un problema con las palabras. Creo, invitado egpañol, que has puesto el dedo en la llaga:

Si esta claro lo que no somos (vascos, catalanes, gallegos..) ¿Que nos queda? ¿España? Pero si España no existe,dicen ... ¿Estadoespañoles? ...¿Castellanos?...¿Y si no quiero reducirme a mi terruño natal ó sentimental?

Pos eso, qué putada que no se inventaran una palabra para incluirnos a todos sin negar a nadie.
Mientras resolvemos esa incoherencia, yo quiero romper una lanza por la relatividad de las palabras. Para mí la comunidad donde vivo es un país - me gusta más esa palabra que la de "nación"- y España.. pues también, sólo que de otra manera. Qué más da? Estoy absolutamente convencido de que la mayoría de los catalanes, gallegos y vascos no son independentistas, y que no tienen ningún inconveniente en ser españoles, siempre que para ello no se les obligue a renunciar - ni en todo ni en parte- a ser catalanes, vascos, gallegos. A nadie le gusta que le digan lo que tiene que ser, no?
Aunque por supuesto, en todos sitios hay "nacionalismos reactivos" - en el centro y en la periferia- que nacen del miedo y del desconocimiento.
Y también hay fanáticos, claro.
Pero qué quieres que te diga, a mi me gusta la idea de las muñequitas rusas. En unos momentos querrás jugar con le pequeñita, en otros con la más grande... pero la gracia está en tenerlas todas!

Por cierto... no "semos" todos "uropeos"?.. ; )

Un saludo a tod@s.

[whisper]

Por cierto,
si aceptamos que la palabra "España" nos debe incluir a todos...quizás sí que habría que adoptar otra que definiera a todos aquellos que no pertenecen a lo que ahora llamamos "comunidades históricas" - que estupidez de expresión!, es que no tienen todas Historia?

No sé, para mí, que lo veo un poco desde fuera, si que existe un nexo común bastante fuerte entre la mayoría de comunidades de habla únicamente castellana - desde Asturias y Cantabria hasta Extremadura y Murcia y que tienen bastante que ver con la antigua corona de Castilla. Creo que la gente de esas comunidades - quizás haciendo un aparte para Andalucía y Canarias- tienen, con matices, un carácter común bastante reconocible. Cómo lo llamemos no importa, pero esta ahí, no creeis?

[algarcia]

si que existe un nexo común bastante fuerte entre la mayoría de comunidades de habla únicamente castellana - desde Asturias y Cantabria hasta Extremadura y Murcia y que tienen bastante que ver con la antigua corona de Castilla.

Bueno, yo no lo sé hablar pero en Asturias también está el asturiano. Y en partes de León también se habla una lengua que viene de la rama asturleonesa o algo (no soy experto en lenguas). Yo, por mi parte, sí que admito que Asturias está muy relacionada históricamente con León de toda la vida. Lo que tú llamas Corona de Castilla, creo que es mejor decir Reino de Castilla y León, porque cada parte (Castilla por un lado y León por otro) tienen un poco su propia identidad de siempre, solo hay que ver la bandera, que refleja los símbolos de ambos territorios.

[whisper]

si que existe un nexo común bastante fuerte entre la mayoría de comunidades de habla únicamente castellana - desde Asturias y Cantabria hasta Extremadura y Murcia y que tienen bastante que ver con la antigua corona de Castilla.

Bueno, yo no lo sé hablar pero en Asturias también está el asturiano. Y en partes de León también se habla una lengua que viene de la rama asturleonesa o algo (no soy experto en lenguas). Yo, por mi parte, sí que admito que Asturias está muy relacionada históricamente con León de toda la vida. Lo que tú llamas Corona de Castilla, creo que es mejor decir Reino de Castilla y León, porque cada parte (Castilla por un lado y León por otro) tienen un poco su propia identidad de siempre, solo hay que ver la bandera, que refleja los símbolos de ambos territorios.

Bueno... si vamos a empezar a cogérnosla con papel de fumar no vamos a ponernos de acuerdo nunca ; ). De buen rollo lo digo. Me parece que lo que demuestras es quizás uno de los efectos del "café para todos" que se impuso en la transición: les damos autonomía a todos para que nadie se sienta menospreciado. Pero ahora dime tú: era realmente necesario darle autonomía a Cantabria, o a Murcia? O a la Rioja? Yo no lo sé, pero sospecho que no. Claro que una vez que se ha hecho, es muy dificil dar marcha atrás. Es fácil que ahora se llene esto de cántabros y riojanos que protesten por lo que acabo de decir.. ; )

Me parecerá muy bien si consiguen recuperar el leonés, el asturiano o el bable, si consiguen salvarlos de la extinción ya habrán hecho una gran cosa .. Pero sigo pensando que pertenecen a una matriz común que tiene mucho que ver, sí, con la antigua corona de Castilla, y que en todo caso son territorios que han sufrido un gran influjo de Castilla. Eso no quiere decir que sea todo "uniforme" ... también Inglaterra tiene su Cornualles, donde por cierto se habla una lengua céltica - el córnico- que por lo que sé está en pleno resurgimiento.

Lo que dices de la bandera... bueno pues sí, está el león y el castillo, pero, verdad que están en la misma bandera? Y de hecho fue esta misma bandera la que llevaron las naves de Colón y conquistadores posteriores- por que, recordémoslo, fue la corona de Castilla y no "España" la que conquistó América, con todo lo bueno y lo malo que supuso eso.
Sí Asturias, y León tienen relación entre sí y también con Galicia, y si te pones a mirar, hasta con Portugal. Lo que yo quería decir es que es necesario reconocer una identidad complementaria - y no negadora- de lo que ahora se llaman "comunidades históricas".

Es necesario por que la identidad española tradicional por desgracia siempre se ha basado en la negación o por lo menos la ignorancia de Catalunya, Euskadi y Galicia - y quizás otros, en la expansión territorial de la cultura castellana - le cogieron el gusto a eso, primero con la reconquista de Al-andalus y luego con la conquista de América - y la no-inclusión de las otras.
¿Por qué si no nos conocen sólo por el flamenco y los toros? ¿Por qué se habla tanto de Cervantes y tan poco de Ramón Llull, por ejemplo? ¿ Por qué se insiste en que Pablo Picasso era malagueño y se obvia el hecho de que desde los 3 años se crió en Barcelona y por lo tanto era por lo menos "medio catalán"? - y algo que no sabe mucha gente es que solía hablar en catalán con muchos amigos suyos -¿por qué se reivinca tanto la eñe, olvidando que es una letra de origen euskaldun?

El día que en un desfile del 12 de octubre se puedan escuchar sardanas o muñeiras, o txistularis - de la misma manera que en los desfiles británicos sacan a los gaiteros escoceses - ese día a lo mejor me empiezo a creer eso de que españa somos todos. Aunque por supuesto eso no lo arreglaría todo, pero sería un buen acto simbólico. Por que aunque se hayan querido ignorar, esas otras identidades siempre han estado ahí.
Bueno y mejor aun si pasamos de desfile..

[Ataru]

Las ideologías no pueden juzgarse desde la propia perspectiva..siempre hay que recordar eso.

[whisper]

Las ideologías no pueden juzgarse desde la propia perspectiva..siempre hay que recordar eso.

No entiendo lo que quieres decir, ni que tiene que ver esto con lo que estábamos hablando. A lo mejor si te explicas un poco más..

Por mi parte, hay ideologías que nunca justificaría, aunque pueda llegar a intuir su "lógica" o entender su perspectiva.

[bakunine]

No me he leído tod el hilo, pero lo que yo pienso es bien simple: hay dos tipos de nacionalismos, los imperialistas, chauvinistas, y los antiimperialistas. No se puede caer en el error de meter todo en el mismo saco. El nacionalismo español, representado a la perfección aquí en Galiza por Paco Vazquez, es un nacionalismo de caracter chauvinista que celebra en sus exhaltaciones la imposición y aplastamiento de otras culturas. El nacionalismo galego no es lo mismo. No es un nacionalismo chauvinista, si no antiimperilista, y que surgió como reacción a la imposición del estado español. No es lo mismo La Falange o Democracia Nacional, nacionalistas acerrimos españoles, o Paco Vazquez, alcalde de A Corunha, que Agir , AMI, Briga. Después, teoricamente los anarquistas no deberiamos tener problemas con un nacionalista que también fuera autogestionario y libertario, en general. Aquí en Galiza nos llevamos mas o menos bien con l@s jóvenes de la izquierda independentista, coincidimos con ell@s en la calle e incluso a veces hacemos cosas junt@s.