Bueno, veo que te gusta cocinar. A mi tambien, ya tenemos una cosa en comun...
A Ver, por mucho que te cagues en el estado y en la nacion (yo tambien me cago en ambos) no me puedes negar que son dos cosas diferentes, aunque se encabalquen. Estado es el aparato, nacion es la idea, el ideal que legitima a este, aunque no siempre sea asi... como en el caso de las llamadas "naciones sin estado". Pero incluso aqui, la idea de nacion legitima un proyecto politico estatalista. Estado es lo jodidamente real, la nacion es el romanticismo que nos venden. Creo que en el fondo no estamos tan en desacuerdo en ese punto...
Bueno, no entrare a discutir a ver quien es mas o menos dogmatico. Con mi nombre no quiero decir que yo este libre de dogmatismos, solo que intento luchar contra ellos, cambiando continuamente mi forma de pensar y no encasillandome en un cuerpo teorico cerrado. Esa es almenos mi intencion. Aunque eso de que los anti- implican imposicion no lo tengo tan claro como tu. Yo creo mas bien que implican estar en contra de algo... De todas formas, quando me canse del nombre, me pondre otro, no tengo ningun problema...
Creo que nunca he defendido la imposicion de ninguna identidad. No se si lo has dicho pa remarcarlo o pa discutirme algo. Yo estoy por la desaparicion del estado (de todos) que me oprime y me impide desarollarme libremente, no por la creacion de nuevos estados. Que quede claro...
La conexion Anarquista (español)-CNT-FAI-Revolucion Española-España es una patraña y no soy yo quien la ha hecho. No se que te hace pensar que la haya hecho. Formas de pensar la anarquia hay tantas como anarquistas hay en el mundo. Yo tengo la mia y tu la tuya. De todas formas, no me negaras la influencia que ha dejado el pensamiento de la CNT-FAI entre los anarquistas de esa parte del planeta por debajo los pirineos y por encima Africa... y en concreto su postura alrededor de la question nacional, que sin ser homogenea ni socialmente ni historicamente, si que es bastante típica y cerrada en un plano mas teorico y organizativo...
Lo del caos, pues piensa lo que quieras. Si quieres llamarle caos a ese puto sistema, pues alla tu. Para mi eso es el orden y como al orden se opone el caos, pues viva el caos...
Veo que eres un hombre de mundo... Quiza te pienses que yo nunca he salido de catalunya... La verdad es que tampoco me conoces y ya vas haciendo deducciones sobre mi vida. En qualquier caso, eso de la frase final me ha matao... "LEE, VIAJA Y APRENDE" Gracias, maestro por el consejo.
Salut, anarquia i caos.
ANARQUISTAS , VERDADEROS FASCISTAS
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anarquista silencioso
Yo opto por no poner bicarbonato, luego quedan "blancos". Mejor dejarlos en remojo toda la noche, y punto.
A ver Borrico, nadie tiene porque enseñarme como se hace un potaje, en todo caso enseñarme a mejorar el que yo hago. ¿Dime cuantos potajes has hecho tu?. Justificame lo de la independencia y dejate de insultar, pues todo aquel que lea tus comentarios se dara cuenta que para ti es facil mas el insulto y la afirmación despotica, y no el ejercicio mental.
Si opinar y debatir un tema es hacerse un pajote mental, ... Pa que perder tiempo con tus comentarios.
Digo que estado, nación, pais, republica, ..., tienen significados diferentes, son conceptos diferentes, pero en la realidad vienen a ser lo mismo. En el dia a dia, es lo mismo la Republica Francesa, el Estado Español, que un posible archipielago-estado Canario. Todos estos "conceptos" en el papel son una cosa, con unas definiciones precisas, pero en la practica no son que "inventos" para lograr el control, el poder, ... y hasta para reprimir.
Sobre los "anti". Por ejemplo, "militarización" implica casi lo mismo que "anti-militarización". Son imposiciones, unos a favor de la militarizacion, otros en contra. Prefiero posicionarme en este aspecto, en decir, paso, rechazo, combato la militarizacion y la antimilitarizacion. ¿Una tercera via?. Quizas. Recuerda aquello de: derechas (militaristas), izquierdas (supuestamente anti-militaristas!!) y anarquistas.
Lo que si esta claro es que "anti" implica dudas, mejor referirse con otros terminos más claros. Pienso que es mejor así, al menos, esta más claro.
Yo tambien estoy por la desaparacion de todos los estados, paises, naciones y monsergas, y si alguien tiene que imponerme una identidad, este sere yo, optando obviamente por ninguna.
En cuanto a la conexion Anarquista (español)-CNT-FAI-Revolucion Española-España, me referia a que mucha gente opina que el anarquismo en España (por llamar de algún modo a esta tierra) esta más proximo del nacionalismo españolista que del nacionalismo periferico. A ver señores, ni de uno, ni de otro.
Si la anarquia tiene algo "digamos guay" es esa variedad de formas de pensar que caben en la ideologia anarquista, que la enriquecen, a diferencia de la cuadriculación presente en otras ideologias.
Yo me siento más influenciado por el pensamiento de la CNT-FAI, que por el pensamiento de Emna Goldman. Es obvio. Pero esa proximidad "españolista" de la CNT-FAI, es más organizativa, como apuntas, que nacionalista.
Difiero en tu concepto de caos, y opinio que caos es una cosa, y anarquia otra. Quiza pienses que vivimos dentro de un orden, por como estamos organizados en esta sociedad, pero pienso que no es asi.
No te conozco ni es mi interes deducir nada, tan solo clarificar y debatir, el tema del foro. Sin intención de imponer mi pensamiento. Tan solo de crear discusión y pensamiento.
Es enriquecedor leer, es enriquecedor viajar, es enriquecedor aprender, lo que no es "bueno" es decir jilipolleces matematicas como las formuladas por Borrico: independencia = libertad + respeto.
Mira Borrico tu ecuación hace aguas, apuntate estas:
Continuidad del capitalismo = pensamientos de borrico * N, en donde N es el numero total de borricos.
Continuidad del estado = Continudidad del capitalismo + (pensamientos de borrico * N), en donde N sigue siendo el numero total de borricos.
SALUT y anarquia SIN caos.
A ver Borrico, nadie tiene porque enseñarme como se hace un potaje, en todo caso enseñarme a mejorar el que yo hago. ¿Dime cuantos potajes has hecho tu?. Justificame lo de la independencia y dejate de insultar, pues todo aquel que lea tus comentarios se dara cuenta que para ti es facil mas el insulto y la afirmación despotica, y no el ejercicio mental.
Si opinar y debatir un tema es hacerse un pajote mental, ... Pa que perder tiempo con tus comentarios.
Digo que estado, nación, pais, republica, ..., tienen significados diferentes, son conceptos diferentes, pero en la realidad vienen a ser lo mismo. En el dia a dia, es lo mismo la Republica Francesa, el Estado Español, que un posible archipielago-estado Canario. Todos estos "conceptos" en el papel son una cosa, con unas definiciones precisas, pero en la practica no son que "inventos" para lograr el control, el poder, ... y hasta para reprimir.
Sobre los "anti". Por ejemplo, "militarización" implica casi lo mismo que "anti-militarización". Son imposiciones, unos a favor de la militarizacion, otros en contra. Prefiero posicionarme en este aspecto, en decir, paso, rechazo, combato la militarizacion y la antimilitarizacion. ¿Una tercera via?. Quizas. Recuerda aquello de: derechas (militaristas), izquierdas (supuestamente anti-militaristas!!) y anarquistas.
Lo que si esta claro es que "anti" implica dudas, mejor referirse con otros terminos más claros. Pienso que es mejor así, al menos, esta más claro.
Yo tambien estoy por la desaparacion de todos los estados, paises, naciones y monsergas, y si alguien tiene que imponerme una identidad, este sere yo, optando obviamente por ninguna.
En cuanto a la conexion Anarquista (español)-CNT-FAI-Revolucion Española-España, me referia a que mucha gente opina que el anarquismo en España (por llamar de algún modo a esta tierra) esta más proximo del nacionalismo españolista que del nacionalismo periferico. A ver señores, ni de uno, ni de otro.
Si la anarquia tiene algo "digamos guay" es esa variedad de formas de pensar que caben en la ideologia anarquista, que la enriquecen, a diferencia de la cuadriculación presente en otras ideologias.
Yo me siento más influenciado por el pensamiento de la CNT-FAI, que por el pensamiento de Emna Goldman. Es obvio. Pero esa proximidad "españolista" de la CNT-FAI, es más organizativa, como apuntas, que nacionalista.
Difiero en tu concepto de caos, y opinio que caos es una cosa, y anarquia otra. Quiza pienses que vivimos dentro de un orden, por como estamos organizados en esta sociedad, pero pienso que no es asi.
No te conozco ni es mi interes deducir nada, tan solo clarificar y debatir, el tema del foro. Sin intención de imponer mi pensamiento. Tan solo de crear discusión y pensamiento.
Es enriquecedor leer, es enriquecedor viajar, es enriquecedor aprender, lo que no es "bueno" es decir jilipolleces matematicas como las formuladas por Borrico: independencia = libertad + respeto.
Mira Borrico tu ecuación hace aguas, apuntate estas:
Continuidad del capitalismo = pensamientos de borrico * N, en donde N es el numero total de borricos.
Continuidad del estado = Continudidad del capitalismo + (pensamientos de borrico * N), en donde N sigue siendo el numero total de borricos.
SALUT y anarquia SIN caos.
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L'Andreu
Veamos...
Ati tambien te han comido el tarro????, esta visto que cuando una cosa se repite y repite hasta la saciedad acaba calando hasta en el subconsciente mas impermeable, o el tuyo tenia agujeros?Anti-dogmàtic escribió:Bueno, veo que te gusta cocinar. A mi tambien, Salut, anarquia i caos.
Caos *no es sinonimo de Anarquia*; mantra para la limpieza del subconsciente *que no inconsciente* : -- Caos no es sinonimo de Anarquia -- (repetir tantas veces como sean necesarias)
Aprovecho para añadir el detalle de que el agua utilizada en la coccion de los garbanzos es determinante, por tanto y segun la composicion mineral de la misma, es importante la adicion de bicarbonato, de todos modos tambien se puede cambiar de agua.
Salud! y buen provecho!
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Invitado
Vamos a ver Anarquista silencioso.
Cuando hablo de independencia lo hago en el sentido mas amplio que pueda haber, si tuvieramos que atender al significado politico que cada persona le puede dar, no nos vamos a entender nunca(torre de babel?).
A mi me gusta tratar a las palabras con respeto, por lo tanto para mi Independencia es sinonimo de Libertad, de poder elegir sin coacciones, en cosecuencia yo puedo estar en contra del poder de los estados y al mismo tiempo a favor de la independencia, de la independencia de los pueblos hacia los estados, de las personas hacia su familia o su entorno, de los colectivos, de las opiniones, de los pensamientos.
¿Que estamos en contra del totalitarismo de los estados?Por supuesto, tu lo repites y yo lo daba por sentado.
Ahora bien, en el debate concreto Pais Vasco, Catalunya, etc, España es el Estado(no nacion), estando esas tierras bajo su sometimiento.
¿que van a formar otros estados?En principio el derecho a autogobernarse lo debieran tener.Cómo lo hagan corre de su cuenta.
¿que lo ideal sería vivir sin estados?puede que sí, sí algun día llegara la anarquia lo comprobariamos.
Mientras tanto es un paso adelante el que los pueblos se autogobiernen, ¿o quieres empezar la casa por el tejado?
En el ejemplo que has puesto sobre anti-militarismo(poco afortunado), yo me considero antimilitarista y no t impongo nada, ni a nadie, simplemente opto por mi derecho a no participar en un tinglado que mueve mucho dinero y enriqueze a los poderosos, me niego tb a creer que los ejercitos solucionen ningun conflicto y ha particiopar con mis impuestos en su financiación , no me gustan los uniformes y... bla bla bla...Si no existieran los ejercitos yo no sería antimilitarista, así no habria ninguna de las dos posturas y estaría deacuerdo contigo, pero para mi los ejercitos son una lacra.Es mas , casi siempre defienden a Estados, son los unicos que pueden pagarlos(mercenarios y pequños grupos militares incluidos), ¿tu no estabas en contra de los estados?
Ah, y no desprecies la Matematica , es tan importante como la palabra.
Cuando hablo de independencia lo hago en el sentido mas amplio que pueda haber, si tuvieramos que atender al significado politico que cada persona le puede dar, no nos vamos a entender nunca(torre de babel?).
A mi me gusta tratar a las palabras con respeto, por lo tanto para mi Independencia es sinonimo de Libertad, de poder elegir sin coacciones, en cosecuencia yo puedo estar en contra del poder de los estados y al mismo tiempo a favor de la independencia, de la independencia de los pueblos hacia los estados, de las personas hacia su familia o su entorno, de los colectivos, de las opiniones, de los pensamientos.
¿Que estamos en contra del totalitarismo de los estados?Por supuesto, tu lo repites y yo lo daba por sentado.
Ahora bien, en el debate concreto Pais Vasco, Catalunya, etc, España es el Estado(no nacion), estando esas tierras bajo su sometimiento.
¿que van a formar otros estados?En principio el derecho a autogobernarse lo debieran tener.Cómo lo hagan corre de su cuenta.
¿que lo ideal sería vivir sin estados?puede que sí, sí algun día llegara la anarquia lo comprobariamos.
Mientras tanto es un paso adelante el que los pueblos se autogobiernen, ¿o quieres empezar la casa por el tejado?
En el ejemplo que has puesto sobre anti-militarismo(poco afortunado), yo me considero antimilitarista y no t impongo nada, ni a nadie, simplemente opto por mi derecho a no participar en un tinglado que mueve mucho dinero y enriqueze a los poderosos, me niego tb a creer que los ejercitos solucionen ningun conflicto y ha particiopar con mis impuestos en su financiación , no me gustan los uniformes y... bla bla bla...Si no existieran los ejercitos yo no sería antimilitarista, así no habria ninguna de las dos posturas y estaría deacuerdo contigo, pero para mi los ejercitos son una lacra.Es mas , casi siempre defienden a Estados, son los unicos que pueden pagarlos(mercenarios y pequños grupos militares incluidos), ¿tu no estabas en contra de los estados?
Ah, y no desprecies la Matematica , es tan importante como la palabra.
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Antidogmàtic
A ver Anarquista Silencioso, lo del caos y lo de los anti- paso ya de discutirlo. Supongo que es cuestion de como te lo mires...
Parece que aceptas el españolismo -aunque sea "españolismo a nivel organizativo"- de la CNT... Pues vale. Acepto que la CNT no es teoricamente nacionalista española. Decir eso seria mentir... Aunque si es verdad que salidas de tono las han tenido algunos personajes historicos de dicha organizacion (Me viene a la cabeza sobretodo "la Montseny").
De todas formas, la CNT reconoce el marco estatal español cuando se organiza segun sus fronteras, incluso mas o menos segun sus Comunidades Autonomas en las Federaciones Regionales. Incluso la FAI, aunque se llame Iberica, es territorialmente española... Luego para mi, esa especie de Federalismo de la CNT es mas de cara a la galeria que nada. En el fondo, esa organizacion va a remolque del estao. La estructura ya esta establecida y concuerda territorialmente con un Estado llamado España. Te puedes unir a ella o no. Eso es el federalismo de la CNT. Vale, me objetaras que si la lucha sindical se deve organizar a nivel estatal, pues la legislacion laboral es estatal... Quiza deberiamos plantearnos la validez de las organizaciones territoriales con estructura estable, pues implican un germen de legitimacion nacional. Recuerdo por ejemplo un documento de la CNT donde salian al paso de los separatismos de los años 30 defendiendo la "unidad nacional de España", saliendo con las armas en la calle si hacia falta... Joder, no es que sea nacionalista, pero a mi me da igual, me importa una mierda que españa se parta en mil pedazos. Es mas, me voy a alegrar. Luego, si surgen otros estados, llamese catalan por ejemplo, seran esos los que centren mi odio y mi alegria se desvanecera. . Prefiero que no surjan, la verdad, pero si hay la posibilidad de que surjan, me voy a quedar en casita como un cobarde y que se maten ellos, no voy a mover un dedo por ninguna patria, por ningun politico, ni siquiera en nombre de la unidad de la clase obrera... ni siquiera en nombre de la libertad, ni de la anarquia.
Mira, yo soy anti-organizacion (ese anti- no significa imponer nada a nadie... simplemente, paso de toda organizacion y ya esta), pero si me estas defendiendo eso (la organizacion a nivel estatal), ¿por que ostias rajas de los anarcoindependentistas? Si un conjunto de personas deciden establecer un marco de organizacion diferente al del Estao, ¿pues porque no? Esa gente, ni divide al movimiento anarquista, ni esta imponiendo nada ni ostias consagradas. Esa gente, quiere organizarse de un modo diferente, simplemente. Cambiar la base territorial de organizacion clasica por otra. Ademas, creo que se cuestionan mucho mas la problematica intrínseca en una organizacion territorial que vosotros... En fin, si esa gente te molesta, o es que eres un patriota español o es que eres un dogmatico de la anarquia y crees que solo "tu y los tuyos" teneis el derecho de llamaros anarquistas. Para mi puedes hacer y decir lo que quieras. Para mi puedes seguir creyendote mas anarquista que otros. Solo te doy un consejo (ya que tu me los das a mi...): esfuerzate en entender un poco, sobretodo a personas que tengan argumentos diferentes a los tuyos...
Salut, anarquia i caos.
PD: Por cierto, supongo que tu eres "anti-estado" ¿no?
Parece que aceptas el españolismo -aunque sea "españolismo a nivel organizativo"- de la CNT... Pues vale. Acepto que la CNT no es teoricamente nacionalista española. Decir eso seria mentir... Aunque si es verdad que salidas de tono las han tenido algunos personajes historicos de dicha organizacion (Me viene a la cabeza sobretodo "la Montseny").
De todas formas, la CNT reconoce el marco estatal español cuando se organiza segun sus fronteras, incluso mas o menos segun sus Comunidades Autonomas en las Federaciones Regionales. Incluso la FAI, aunque se llame Iberica, es territorialmente española... Luego para mi, esa especie de Federalismo de la CNT es mas de cara a la galeria que nada. En el fondo, esa organizacion va a remolque del estao. La estructura ya esta establecida y concuerda territorialmente con un Estado llamado España. Te puedes unir a ella o no. Eso es el federalismo de la CNT. Vale, me objetaras que si la lucha sindical se deve organizar a nivel estatal, pues la legislacion laboral es estatal... Quiza deberiamos plantearnos la validez de las organizaciones territoriales con estructura estable, pues implican un germen de legitimacion nacional. Recuerdo por ejemplo un documento de la CNT donde salian al paso de los separatismos de los años 30 defendiendo la "unidad nacional de España", saliendo con las armas en la calle si hacia falta... Joder, no es que sea nacionalista, pero a mi me da igual, me importa una mierda que españa se parta en mil pedazos. Es mas, me voy a alegrar. Luego, si surgen otros estados, llamese catalan por ejemplo, seran esos los que centren mi odio y mi alegria se desvanecera. . Prefiero que no surjan, la verdad, pero si hay la posibilidad de que surjan, me voy a quedar en casita como un cobarde y que se maten ellos, no voy a mover un dedo por ninguna patria, por ningun politico, ni siquiera en nombre de la unidad de la clase obrera... ni siquiera en nombre de la libertad, ni de la anarquia.
Mira, yo soy anti-organizacion (ese anti- no significa imponer nada a nadie... simplemente, paso de toda organizacion y ya esta), pero si me estas defendiendo eso (la organizacion a nivel estatal), ¿por que ostias rajas de los anarcoindependentistas? Si un conjunto de personas deciden establecer un marco de organizacion diferente al del Estao, ¿pues porque no? Esa gente, ni divide al movimiento anarquista, ni esta imponiendo nada ni ostias consagradas. Esa gente, quiere organizarse de un modo diferente, simplemente. Cambiar la base territorial de organizacion clasica por otra. Ademas, creo que se cuestionan mucho mas la problematica intrínseca en una organizacion territorial que vosotros... En fin, si esa gente te molesta, o es que eres un patriota español o es que eres un dogmatico de la anarquia y crees que solo "tu y los tuyos" teneis el derecho de llamaros anarquistas. Para mi puedes hacer y decir lo que quieras. Para mi puedes seguir creyendote mas anarquista que otros. Solo te doy un consejo (ya que tu me los das a mi...): esfuerzate en entender un poco, sobretodo a personas que tengan argumentos diferentes a los tuyos...
Salut, anarquia i caos.
PD: Por cierto, supongo que tu eres "anti-estado" ¿no?
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PROMETEO
SOLO ES CUESTION DE ESCUCHAR O LEER BIEN....
PD: Por cierto, supongo que tu eres "anti-estado" ¿no?
¿CREO QUE ESTA TODO DICHO VERDAD?
¿CREO QUE ESTA TODO DICHO VERDAD?-
anarquista silencioso
Antidogmàtic:
No soy anti-estado. Solo lo rechazo, pero no lo combato, lo eludo. Por ejemplo, si tengo mosquitos molestos en mi habitación, tengo dos opciones: a) los mato (caso de los anti), b) abro la ventana, para que se vayan (rechazo, pero no combato). Yo lo veo asi.
No acepto, ni soy, el españolismo, ni el catalanismo, ni ningun "ismo", excepto el anarquismo. Te comente lo de la CNT, porque a nivel organizativo emplea la estructura y división territorial de España. ¿Se podria cambiar?. Si, porque no.
No acepto que digas que la CNT es teoricamente nacionalista española, ya que la CNT ni chicha ni limona, puede que militantes de la CNT esten influenciados por ese "españolismo", y puede que militantes esten influenciados por otros ismos, aunque sin querer generalizar, a la mayoria les importa bien poco esos ismos.
¿Da una alternativa a la organizacion de la CNT?. Es complejo, lo ideal seria en un marco internacional, pero aun asi es complejo.
Interesa al anarquismo romper la unidad nacional de España y que esta se parta en mil pedazos?, o interesa, por ejemplo, que España fuera una provincia más de un hipotetico pais llamado Europa?. Creo que al anaquismo le interesa más la no fragmentación en naciones, estados y reinos, para que triunfe el anarquismo. Divide y venceras!!. Por eso critico al y ataco al anarcoindependentismo, auqnue en menor medida que lo haria ante un anarcoespañolismo. Ni uno, ni otro. ¿Ok?.
¿Si prefieres que no surjan estaditos y nacioncitas?, porque defiendes ese independentismo. Independentismo estatista-nacionalista NO, independentismo de personas SI.
Yo tampoco voy a mover un dedo ni por ninguna patria, pero joder, por los que estamos "abajo", si.
En cuanto a la organizacion, la hay de muchos tipos, para la organizacion a gran escala estoy en contra, pero no para la organizacion a pequeña escala. Mejor federación que dirigencias.
Defiendo un federalismo a nivel nacional (España, en este caso, o Iberia, o Peninsula, me a igual) y a nivel internacional. Defiendo este federalismo, porque soy contrario a los anarcoindependentistas, ya que no nos engañemos, prenteder crear, organizar y dirigir su propio Reinio de Taifas, al margen de cualquier federalismo. Eso divide al movimiento anarquista. No se organizan de un modo diferente, se organizan al margen de la mayoria de grupos anarquistas. No es que desee una borregada para todo el mundo, pero si defiendo uno de los principios basicos del anarquismo.
Aclaraciones sobre el que escribe: No soy de la CNT, aunque si simpatizante, no soy un patriota español, no soy un dogmatico de la anarquia, no creo en que solo "yo y los mios" (que mios??) tengamos el derecho "exclusivo" de denominarnos anarquistas, no soy más anarquista que nadie (ni creo que nadie lo sea, por aquello de la horizontalidad), intento esforzarme entender a los que estan a mi alrededo aun teniendo estos argumentos diferentes a los mios, ..... pero respeto, defiendo, intento entender y hacer entender, etc., lo que considero, yo y la mayoria de anarquistas (supongo?), son los principios basicos o referencias , sin ningun animo de dogmatismo, de la anarquia: negacion de toda autoridad y propiedad (gobierno, estado, pais, nacion, religion, moral, etc.), autonomia individual, federalismo, autogestion, descentralizacion, libre asociacion, igualdad, igualdad, solidaridad, apoyo mutuo, librepensamiento y racionalismo, colectivismo, insumisión, etc. Por ciertas algunos de los rasgos mas significativos.
Salut i anarquia, sin caos.
No soy anti-estado. Solo lo rechazo, pero no lo combato, lo eludo. Por ejemplo, si tengo mosquitos molestos en mi habitación, tengo dos opciones: a) los mato (caso de los anti), b) abro la ventana, para que se vayan (rechazo, pero no combato). Yo lo veo asi.
No acepto, ni soy, el españolismo, ni el catalanismo, ni ningun "ismo", excepto el anarquismo. Te comente lo de la CNT, porque a nivel organizativo emplea la estructura y división territorial de España. ¿Se podria cambiar?. Si, porque no.
No acepto que digas que la CNT es teoricamente nacionalista española, ya que la CNT ni chicha ni limona, puede que militantes de la CNT esten influenciados por ese "españolismo", y puede que militantes esten influenciados por otros ismos, aunque sin querer generalizar, a la mayoria les importa bien poco esos ismos.
¿Da una alternativa a la organizacion de la CNT?. Es complejo, lo ideal seria en un marco internacional, pero aun asi es complejo.
Interesa al anarquismo romper la unidad nacional de España y que esta se parta en mil pedazos?, o interesa, por ejemplo, que España fuera una provincia más de un hipotetico pais llamado Europa?. Creo que al anaquismo le interesa más la no fragmentación en naciones, estados y reinos, para que triunfe el anarquismo. Divide y venceras!!. Por eso critico al y ataco al anarcoindependentismo, auqnue en menor medida que lo haria ante un anarcoespañolismo. Ni uno, ni otro. ¿Ok?.
¿Si prefieres que no surjan estaditos y nacioncitas?, porque defiendes ese independentismo. Independentismo estatista-nacionalista NO, independentismo de personas SI.
Yo tampoco voy a mover un dedo ni por ninguna patria, pero joder, por los que estamos "abajo", si.
En cuanto a la organizacion, la hay de muchos tipos, para la organizacion a gran escala estoy en contra, pero no para la organizacion a pequeña escala. Mejor federación que dirigencias.
Defiendo un federalismo a nivel nacional (España, en este caso, o Iberia, o Peninsula, me a igual) y a nivel internacional. Defiendo este federalismo, porque soy contrario a los anarcoindependentistas, ya que no nos engañemos, prenteder crear, organizar y dirigir su propio Reinio de Taifas, al margen de cualquier federalismo. Eso divide al movimiento anarquista. No se organizan de un modo diferente, se organizan al margen de la mayoria de grupos anarquistas. No es que desee una borregada para todo el mundo, pero si defiendo uno de los principios basicos del anarquismo.
Aclaraciones sobre el que escribe: No soy de la CNT, aunque si simpatizante, no soy un patriota español, no soy un dogmatico de la anarquia, no creo en que solo "yo y los mios" (que mios??) tengamos el derecho "exclusivo" de denominarnos anarquistas, no soy más anarquista que nadie (ni creo que nadie lo sea, por aquello de la horizontalidad), intento esforzarme entender a los que estan a mi alrededo aun teniendo estos argumentos diferentes a los mios, ..... pero respeto, defiendo, intento entender y hacer entender, etc., lo que considero, yo y la mayoria de anarquistas (supongo?), son los principios basicos o referencias , sin ningun animo de dogmatismo, de la anarquia: negacion de toda autoridad y propiedad (gobierno, estado, pais, nacion, religion, moral, etc.), autonomia individual, federalismo, autogestion, descentralizacion, libre asociacion, igualdad, igualdad, solidaridad, apoyo mutuo, librepensamiento y racionalismo, colectivismo, insumisión, etc. Por ciertas algunos de los rasgos mas significativos.
Salut i anarquia, sin caos.
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anti-dogmàtic
Bueno anarquista-silencioso, la verdad es que ya no se que decirte. Es como hablar con una pared. O lo entiendes todo mal, o lo quieres entender todo mal.
Pa empezar, ni he dicho que la CNT fuera nacionalista española en un plano teorico, ni he defendido al independentismo estatalista-nacionalista. Flipo, creo que deberias volver a leer el mensaje con mas calma... Precisamente, lo que hacia en el interior mensaje es una critica a la organizacion estatal tipo CNT en tanto que obstaculo a la independencia individual, nada mas. Me unire con quien quiera en su momento, no a una organizacion ya montada a nivel "nacional". Como dice una frase de Stirner: "Siempre encontrare gente a la que unirme sin prestar juramento a su bandera". La CNT legitima el marco estatal, eso no me lo has podido argumentar en contra... mas bien lo has defendido positivizandolo.
En el tema de si al anarquismo le interesa la unidad nacional de España si que flipo, la verdad. A ti te interesara la unidad nacional de España porque eres un patriota, aunque no lo quieras reconocer, a mi no me interesa una mierda la unidad de España ni la madre que la parió. Se puede ir a la mierda España, no pienso mover ni un dedo si se rompe en mil pedazos. ¿No nos interesa dividirnos? Pero si ya estamos divididos por no se cuantas fronteras en los mapas y unas cuantas mas en nuestras cabezas... vendra de una mas una menos. Venga, no me hagas reir. No entiendo tu preocupacion, la verdad. A mi no me preocupa lo mas mínimo.
Si segun lo que dices, los anarkoindependentistas pretenden crear y dirigir su propio reyno de taifas, lo mismo podria decirse de ti pero a nivel español. Lo de Federacion Iberica siempre me ha hecho gracia. ¿Habeis preguntao a los de Portugal si se quieren unir con vosotros? No, claro, porque Iberia es para vosotros España con otro nombre. Quien sabe incluso si hay alguien por ahí que sueña en la gran España que ocupe toda la peninsula...
Para ti la anarquia se debe realizar a nivel Español... joder, io creia que la anarquia iba a barrer todas las fronteras, que era la rabia del individuo contra el estado y toda autoridad...
Lo de los principios basicos me la trae bien floja, pero tu incumplirias unos quantos: la negacion de la nacion, del pais e incluso del estado. De los otros principios no se nada, aunque tampoco me importa.
Salut i anarquia amb caos.
Pa empezar, ni he dicho que la CNT fuera nacionalista española en un plano teorico, ni he defendido al independentismo estatalista-nacionalista. Flipo, creo que deberias volver a leer el mensaje con mas calma... Precisamente, lo que hacia en el interior mensaje es una critica a la organizacion estatal tipo CNT en tanto que obstaculo a la independencia individual, nada mas. Me unire con quien quiera en su momento, no a una organizacion ya montada a nivel "nacional". Como dice una frase de Stirner: "Siempre encontrare gente a la que unirme sin prestar juramento a su bandera". La CNT legitima el marco estatal, eso no me lo has podido argumentar en contra... mas bien lo has defendido positivizandolo.
En el tema de si al anarquismo le interesa la unidad nacional de España si que flipo, la verdad. A ti te interesara la unidad nacional de España porque eres un patriota, aunque no lo quieras reconocer, a mi no me interesa una mierda la unidad de España ni la madre que la parió. Se puede ir a la mierda España, no pienso mover ni un dedo si se rompe en mil pedazos. ¿No nos interesa dividirnos? Pero si ya estamos divididos por no se cuantas fronteras en los mapas y unas cuantas mas en nuestras cabezas... vendra de una mas una menos. Venga, no me hagas reir. No entiendo tu preocupacion, la verdad. A mi no me preocupa lo mas mínimo.
Si segun lo que dices, los anarkoindependentistas pretenden crear y dirigir su propio reyno de taifas, lo mismo podria decirse de ti pero a nivel español. Lo de Federacion Iberica siempre me ha hecho gracia. ¿Habeis preguntao a los de Portugal si se quieren unir con vosotros? No, claro, porque Iberia es para vosotros España con otro nombre. Quien sabe incluso si hay alguien por ahí que sueña en la gran España que ocupe toda la peninsula...
Para ti la anarquia se debe realizar a nivel Español... joder, io creia que la anarquia iba a barrer todas las fronteras, que era la rabia del individuo contra el estado y toda autoridad...
Lo de los principios basicos me la trae bien floja, pero tu incumplirias unos quantos: la negacion de la nacion, del pais e incluso del estado. De los otros principios no se nada, aunque tampoco me importa.
Salut i anarquia amb caos.
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anarquista silencioso
Anti-dogmàtic:
Pa empezar, ni he dicho que la CNT fuera nacionalista española en un plano teorico, ni he defendido al independentismo estatalista-nacionalista. Flipo, creo que deberias volver a leer el mensaje con mas calma...
Acepto que la CNT no es teoricamente nacionalista española. Decir eso seria mentir...
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Luego para mi, esa especie de Federalismo de la CNT es mas de cara a la galeria que nada. En el fondo, esa organizacion va a remolque del estao.
Critica a la organizacion estatal tipo CNT en tanto que obstaculo a la independencia individual, nada mas. ¿Estas seguro que el sistema organizativo de CNT (o SO, o FAI, o CGT, o X libertario/anarquista) supone un obstaculo a la independendencia individual?.
Me unire con quien quiera en su momento, no a una organizacion ya montada a nivel "nacional". >>>>> ¿anarcoindependentismo? o ¿anarcoindiviualismo?.
"Siempre encontrare gente a la que unirme sin prestar juramento a su bandera". >>>> Los anarquistas no prestamos juramente a nada ni a nadie, solamente a nosotros mismos.
La CNT legitima el marco estatal: cierto, si pudiera lo haria en el marco internacional. Si lo he defendido positivizandolo, es porque estoy harto de oir criticar a "estructuras" de anarquistas.
Yo no soy un patriota, nunca lo he dicho, claro que me interesa la unidad de España, de hecho me interesa mucho más una unidad de ambito europeo o internacional. Con una estructura "mas globalizada" el anaruismo se propagaria mas rapidamente, mientras que un con una España dividida en naciones no. Claro ejemplo lo tienes en la guerr civil. Ojo, otra cosa seria hablar de una España federalista.
Joder, no es que sea nacionalista, pero a mi me da igual, me importa una mierda que españa se parta en mil pedazos. Es mas, me voy a alegrar. Luego, si surgen otros estados, llamese catalan por ejemplo, seran esos los que centren mi odio y mi alegria se desvanecera. . Prefiero que no surjan, la verdad, pero si hay la posibilidad de que surjan, me voy a quedar en casita como un cobarde y que se maten ellos, no voy a mover un dedo por ninguna patria, por ningun politico, ni siquiera en nombre de la unidad de la clase obrera... ni siquiera en nombre de la libertad, ni de la anarquia. >>>> Entonces porque atacas tanto la unidad de España?.
A ver, que yo ni deseo ni una cosa ni la otra, pero opino que para el anarquismo (aqui en "España") es más conveniente su unidd que su particion. ¿Porque?: COHESIÓN. Esa es mi preocupación. El anarquismo triunfo más en la "España unida" (1931-1936), que en 1938-39, cuando España ya estaba "dividida".
Yo no intento montar ningun reino de taifas, a ningun nivel, pero los anarcoindependentistas, de momento ya crean división y escisiones. En vez de ir todos a una, no, la cultura, el idioma, ....
Para mi la anarquia se debe realizar a nivel mundial, destruyendo los paises existentes. Si se crean mas paises, más dificil sera implantar la narquia, ¿no?. Te parecera un razonamiento simplista, pero cierto.
Lo de los principios basicos me la trae bien floja: ¿anarcoindividualista?.
Niego la nacion, el pais y el estado, y rechazo la invencion y desarrollo de más naciones, paises y estado. ¿Me entiendes?.
De los otros principios no se nada, aunque tampoco me importa: ¿anarcoindividualista?.
Salut i anarquia sin caos (insisto).
Pa empezar, ni he dicho que la CNT fuera nacionalista española en un plano teorico, ni he defendido al independentismo estatalista-nacionalista. Flipo, creo que deberias volver a leer el mensaje con mas calma...
Acepto que la CNT no es teoricamente nacionalista española. Decir eso seria mentir...
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Luego para mi, esa especie de Federalismo de la CNT es mas de cara a la galeria que nada. En el fondo, esa organizacion va a remolque del estao.
Critica a la organizacion estatal tipo CNT en tanto que obstaculo a la independencia individual, nada mas. ¿Estas seguro que el sistema organizativo de CNT (o SO, o FAI, o CGT, o X libertario/anarquista) supone un obstaculo a la independendencia individual?.
Me unire con quien quiera en su momento, no a una organizacion ya montada a nivel "nacional". >>>>> ¿anarcoindependentismo? o ¿anarcoindiviualismo?.
"Siempre encontrare gente a la que unirme sin prestar juramento a su bandera". >>>> Los anarquistas no prestamos juramente a nada ni a nadie, solamente a nosotros mismos.
La CNT legitima el marco estatal: cierto, si pudiera lo haria en el marco internacional. Si lo he defendido positivizandolo, es porque estoy harto de oir criticar a "estructuras" de anarquistas.
Yo no soy un patriota, nunca lo he dicho, claro que me interesa la unidad de España, de hecho me interesa mucho más una unidad de ambito europeo o internacional. Con una estructura "mas globalizada" el anaruismo se propagaria mas rapidamente, mientras que un con una España dividida en naciones no. Claro ejemplo lo tienes en la guerr civil. Ojo, otra cosa seria hablar de una España federalista.
Joder, no es que sea nacionalista, pero a mi me da igual, me importa una mierda que españa se parta en mil pedazos. Es mas, me voy a alegrar. Luego, si surgen otros estados, llamese catalan por ejemplo, seran esos los que centren mi odio y mi alegria se desvanecera. . Prefiero que no surjan, la verdad, pero si hay la posibilidad de que surjan, me voy a quedar en casita como un cobarde y que se maten ellos, no voy a mover un dedo por ninguna patria, por ningun politico, ni siquiera en nombre de la unidad de la clase obrera... ni siquiera en nombre de la libertad, ni de la anarquia. >>>> Entonces porque atacas tanto la unidad de España?.
A ver, que yo ni deseo ni una cosa ni la otra, pero opino que para el anarquismo (aqui en "España") es más conveniente su unidd que su particion. ¿Porque?: COHESIÓN. Esa es mi preocupación. El anarquismo triunfo más en la "España unida" (1931-1936), que en 1938-39, cuando España ya estaba "dividida".
Yo no intento montar ningun reino de taifas, a ningun nivel, pero los anarcoindependentistas, de momento ya crean división y escisiones. En vez de ir todos a una, no, la cultura, el idioma, ....
Para mi la anarquia se debe realizar a nivel mundial, destruyendo los paises existentes. Si se crean mas paises, más dificil sera implantar la narquia, ¿no?. Te parecera un razonamiento simplista, pero cierto.
Lo de los principios basicos me la trae bien floja: ¿anarcoindividualista?.
Niego la nacion, el pais y el estado, y rechazo la invencion y desarrollo de más naciones, paises y estado. ¿Me entiendes?.
De los otros principios no se nada, aunque tampoco me importa: ¿anarcoindividualista?.
Salut i anarquia sin caos (insisto).
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Anti-dogmàtic
A ver, anarquista silencioso, primero de todo, me niego a encasillarme, pero vistas tus interrogaciones, pues si, estoy mas cerca de lo que se podria llamar tradicion anarco-individualista que otra cosa. Yo no creo que eso deba ser obstaculo para discutir contigo. No, lo digo porque tus interrogantes parecen decir, "ya esta el tocacojones individualista de turno que viene aqui a joder...". Vengo aqui a hablar de anarquia. Y creo que el tema de la organizacion anarquista y sus niveles territoriales tiene una clara vinculacion con el nacionalismo, que es de lo que se habla en esos foros ¿NO?
Ostia, creo que has entendido mal la frase de la CNT que me repites, o quiza sea yo quien no la haya escrito bien. Queria decir que yo pienso que la CNT, aun criticandola mucho, no es teoricamente nacionalista española, que decir lo contrario (que es nacionalista española) seria mentir. Aclarado el malentendido, pasamos a si las organizaciones estatales estables obstaculizan o no la independencia/autonomia individual. Esta claro que el estado impide la independencia individual. Creo que una organizacion que crea unas estructuras paraestatales como la CNT en cierta manera lo hacen tambien, o lo pueden hacer en germen. Ya que recuerdas la revolucion del 36, te recuerdo que la postura oficial de la CNT era el control sindical de la economia. Es decir, el sindicato, con su estructura centralizada en las distintas ramas industriales y sindicatos unicos, pretendia ejercer un control total sobre la economia, con sus planes economicos y financieros. Eso no me diras que lleva en germen una cierta burocracia y estatalizacion de la revolucion. Es obvio que la sindicacion es voluntaria, pero una vez dentro de una organizacion, sea la que sea, hay una cosita que se llama disciplina. Si no aceptas una decision, pues te jodes o te largas. En un contexto donde la sindicacion era obligatoria a partir del 36 (lo impuso la misma CNT...!), creo que ahi tenemos un claro ejemplo de limitacion de la independencia individual, al menos potencialmente. Ya se que la mayoria de obreros eran de la CNT, pero no deja de ser una obligacion!
Seguire con la revolucion del 36 para discutirte otra mentira que te inventas, lo de que "el anarquismo triumfo mas en la españa unida del 36 que en la españa dividida del 38-39). Vamos por partes. Yo pienso que aquella revolucion, primero de todo, la hicieron personas, que fueran afiliadas a la CNT o no es otra cosa. Que me digas que la immensa mayoria lo eran, pues vale, pero no confundas una cosa con la otra. La fuerza de la CNT residia en las personas que la formaban o la seguian de cerca. Eso hizo posible la revolucion. La CNT como organizacion enderezo la revolucion en un sentido centralizado. Te recuerdo que fue una revolucion para nada nacional española. Triumfó basicamente en areas urbanas de Catalunya (los campesinos catalanes eran mas bien alergicos a la revolucion social) y en el campo andaluz. Al cabo de pocos dias, te recuerdo tambien que la CNT entablo conversaciones con la Generalitat (no con el gobierno central!). De aqui derivo el Consell de Milicies Antifeixistes, de ambito catalan y, despues de su disolucion, la entrada de ministros anarquistas! (faistas, para mas morbo) en la generalitat y el gobierno central. Ya desde la generalitat, con la participacion activa de los Consellers de la CNT, se regulo la revolucion, se centralizo. Ya a partir de luego, empieza un proceso de progresivo control estatal del proceso revolucionario a dos niveles: centralizacion y control por parte de la Generalitat y sus organos "revolucionarios" como el Consell d´Economia; control y recorte de autonomia del gobierno catalan, por parte del gobierno central. Fue un proceso con sus traumas (maig del 37 en Barcelona, cuando los militantes de la CNT y otros se hecharon a la calle ante la reaccion que ya se hacia abrumadora en el campo republicano, y sus dirigentes les dijeron que guardaran las armas y acataran sus ordenes...), pero la CNT, sus dirigentes, estuvieron participando en ese proceso por miedo a perder el control y en realidad ya lo habian perdido al entrar en ese juego tan poco anarquista. Los comunistas se llevaron el gato al agua y los dirigentes de la CNT tuvieron que callarse. Mientras tanto, la revolucion espontanea se murio, militarizada y controlada por el Estao y sus organos subalternos (Generalitat). Creo que me he ido por las ramas. De hecho, lo que queria decir es que el anarquismo no triumfo en la España unida del 36. La anarquia triumfo cuando el estado (TODO, incluida la Generalitat y los viejos ayuntamientos) hacia agua, cuando por unos dias no existia autoridad alguna, cuando ninguna institucion tenia ya la mas minima legitimidad para existir. En esos momentos, España estaba mas fragmentada que nunca en su historia, no existia. Eso fue el triumfo de la anarquia. Lo demas ya es la muerte progresiva de esa revolucion, atacada desde un lado y desde el otro. Un mismo proceso en que se mataba la revolucion y en que se centralizaba y militarizaba mas el estado, en que España se unia mas que nunca, por el lado fascista, obviamente, pero tambien por el lado republicano. Menos misticismo cuando se habla de aquella "epoca dorada"
Por ultimo, creo que no me has entendido bien. Prefiero que no surjan nuevos estados, pero como me repugna la unidad de España, como odio a España, tampoco me preocupara lo mas minimo que surjan. Luego ya me encargare de odiar al nuevo estado si es el caso. Ataco la unidad de España porque me repugna, no defendere la unidad de España, aunque no sea partidario de la creacion de nuevos estados. ¿Donde ves la contradiccion? Me es totalmente indiferente, no tengo nada a ganar ni a perder en esa guerra.
No paro de preguntarme ¿si no eres patriota español, porque ostias te preocupa tanto la unidad de españa? Lo de la division no me lo trago, aunque si fuera asi, me sonaria mas a rollo tipicamente comunista (con la revolucion, sus fases, sus ostias consagradas...) que a anarquia.
Salut i anarquia amb caos (jo tambe insisteixo, ja veus)
Ostia, creo que has entendido mal la frase de la CNT que me repites, o quiza sea yo quien no la haya escrito bien. Queria decir que yo pienso que la CNT, aun criticandola mucho, no es teoricamente nacionalista española, que decir lo contrario (que es nacionalista española) seria mentir. Aclarado el malentendido, pasamos a si las organizaciones estatales estables obstaculizan o no la independencia/autonomia individual. Esta claro que el estado impide la independencia individual. Creo que una organizacion que crea unas estructuras paraestatales como la CNT en cierta manera lo hacen tambien, o lo pueden hacer en germen. Ya que recuerdas la revolucion del 36, te recuerdo que la postura oficial de la CNT era el control sindical de la economia. Es decir, el sindicato, con su estructura centralizada en las distintas ramas industriales y sindicatos unicos, pretendia ejercer un control total sobre la economia, con sus planes economicos y financieros. Eso no me diras que lleva en germen una cierta burocracia y estatalizacion de la revolucion. Es obvio que la sindicacion es voluntaria, pero una vez dentro de una organizacion, sea la que sea, hay una cosita que se llama disciplina. Si no aceptas una decision, pues te jodes o te largas. En un contexto donde la sindicacion era obligatoria a partir del 36 (lo impuso la misma CNT...!), creo que ahi tenemos un claro ejemplo de limitacion de la independencia individual, al menos potencialmente. Ya se que la mayoria de obreros eran de la CNT, pero no deja de ser una obligacion!
Seguire con la revolucion del 36 para discutirte otra mentira que te inventas, lo de que "el anarquismo triumfo mas en la españa unida del 36 que en la españa dividida del 38-39). Vamos por partes. Yo pienso que aquella revolucion, primero de todo, la hicieron personas, que fueran afiliadas a la CNT o no es otra cosa. Que me digas que la immensa mayoria lo eran, pues vale, pero no confundas una cosa con la otra. La fuerza de la CNT residia en las personas que la formaban o la seguian de cerca. Eso hizo posible la revolucion. La CNT como organizacion enderezo la revolucion en un sentido centralizado. Te recuerdo que fue una revolucion para nada nacional española. Triumfó basicamente en areas urbanas de Catalunya (los campesinos catalanes eran mas bien alergicos a la revolucion social) y en el campo andaluz. Al cabo de pocos dias, te recuerdo tambien que la CNT entablo conversaciones con la Generalitat (no con el gobierno central!). De aqui derivo el Consell de Milicies Antifeixistes, de ambito catalan y, despues de su disolucion, la entrada de ministros anarquistas! (faistas, para mas morbo) en la generalitat y el gobierno central. Ya desde la generalitat, con la participacion activa de los Consellers de la CNT, se regulo la revolucion, se centralizo. Ya a partir de luego, empieza un proceso de progresivo control estatal del proceso revolucionario a dos niveles: centralizacion y control por parte de la Generalitat y sus organos "revolucionarios" como el Consell d´Economia; control y recorte de autonomia del gobierno catalan, por parte del gobierno central. Fue un proceso con sus traumas (maig del 37 en Barcelona, cuando los militantes de la CNT y otros se hecharon a la calle ante la reaccion que ya se hacia abrumadora en el campo republicano, y sus dirigentes les dijeron que guardaran las armas y acataran sus ordenes...), pero la CNT, sus dirigentes, estuvieron participando en ese proceso por miedo a perder el control y en realidad ya lo habian perdido al entrar en ese juego tan poco anarquista. Los comunistas se llevaron el gato al agua y los dirigentes de la CNT tuvieron que callarse. Mientras tanto, la revolucion espontanea se murio, militarizada y controlada por el Estao y sus organos subalternos (Generalitat). Creo que me he ido por las ramas. De hecho, lo que queria decir es que el anarquismo no triumfo en la España unida del 36. La anarquia triumfo cuando el estado (TODO, incluida la Generalitat y los viejos ayuntamientos) hacia agua, cuando por unos dias no existia autoridad alguna, cuando ninguna institucion tenia ya la mas minima legitimidad para existir. En esos momentos, España estaba mas fragmentada que nunca en su historia, no existia. Eso fue el triumfo de la anarquia. Lo demas ya es la muerte progresiva de esa revolucion, atacada desde un lado y desde el otro. Un mismo proceso en que se mataba la revolucion y en que se centralizaba y militarizaba mas el estado, en que España se unia mas que nunca, por el lado fascista, obviamente, pero tambien por el lado republicano. Menos misticismo cuando se habla de aquella "epoca dorada"
Por ultimo, creo que no me has entendido bien. Prefiero que no surjan nuevos estados, pero como me repugna la unidad de España, como odio a España, tampoco me preocupara lo mas minimo que surjan. Luego ya me encargare de odiar al nuevo estado si es el caso. Ataco la unidad de España porque me repugna, no defendere la unidad de España, aunque no sea partidario de la creacion de nuevos estados. ¿Donde ves la contradiccion? Me es totalmente indiferente, no tengo nada a ganar ni a perder en esa guerra.
No paro de preguntarme ¿si no eres patriota español, porque ostias te preocupa tanto la unidad de españa? Lo de la division no me lo trago, aunque si fuera asi, me sonaria mas a rollo tipicamente comunista (con la revolucion, sus fases, sus ostias consagradas...) que a anarquia.
Salut i anarquia amb caos (jo tambe insisteixo, ja veus)
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anarquista silencioso
Anti-dogmàtic:
Por supuesto, tu anarco individualismo, no supone ningún obstáculo en la discusión...., pero si pienso "ya esta el tocacojones de turno que viene a defender ciertos nacionalismos...". Es broma.
Entendido el malentendido. Esta claro que en nivel más minimo de asociación (organización) obstaculizan la independencia/autonomia individual, si uno, desde luego, se deja obstaculizar, pues siempre puede mantener su individualidad, ¿no?.
Es obvio que el 36 las posturas de la CNT, fueron las que decidieron las personas que formaban la CNT y pienso que nos gusten o no ellos pensaron serian las más adecuadas para afrontar una guerra y desarrollar una revolución. Eso no lo voy a discutir.
Tambien esta claro que la burocratización limita la individualidad, pero insisto, depende de en que grado permitas que te limite, ¿no?.
Cuando digo que "el anarquismo triumfo mas en la españa unida del 36 que en la españa dividida del 38-39", es por pura evidencia, a la que Companys y cía. (nacionalistas y nacionalismo) se impusieron el anarquismo se fue al carajo, de la misma forma que se va ahora al carajo con el auje de ERC (nacionalistas y nacionalismos). Ese es mi temor. Todo no puede subir, todos no podemos tener la misma ideología, por redudancia cuanta más dispersión ideologica, más se ve afectado el anarquismo. Insisto, ese es mi temor, ese es el motivo por el cual defiendo "la unidad de España", que en realidad no, defiendo la situación actual, temiendo la proclamación de "republicas" dentro de nuestro tan jodido estado monarquico parlamentario.
No me tomes por conductista, que cada uno piense como quiera, pero prefiero la destruccion de las estructuras del Estado (por ejemplo, ahora IU empieza a desquebarajarse), que no por ejemplo, la destruccion terriotorial del Estado (surgimiento de republicas, naciones, etc.).
La revolucion del 36, ademas de triunfar en areas urbanas de Catalunya y zonas rurales de Andalucia, triunfo en zonas rurales de Lerida, Huesca, Teruel y Zaragoza, zonas mineras de Asturias y Barcelona (Alto Llobregat), zonas rurales de Castilla, puntualmente en Madrid y de forma aislada en pueblos rurales de otras zonas, o sea, por alli donde el anarquismo tenia arraigo o por donde este paso tras el alzamiento.
Es cierto que la anarquia triunfo con la España fragmentada que dices, pero ese misma fragmentacion causa su muerte progresiva atacada desde cada uno de los "fragmentos" del lado republicano.
A mi tambien me repugna la unidad de España, pero aun surgiendo naciones dentro de España, si de España, crees que se romperia esa unión. Esa unión se romperia si hubiera más de 4 nacionalismos perofericos, como no los hay, nunca se rompera, aun con una tercera republica, 2 republicas "perifericas" dentro de ella, ¿crees que la unidad española se rompería?, ¿crees que a los partidos de izquierda les interesa esa des-unión?, ¿crees que a los sindicatos de clase les interesa esa des-unión?, ¿crees que a los castellanos, extremeños, andaluces, riojanos, cantabros y asturianos les interesa esa des-unión?. Entonces, ¿porque perder el tiempo con esos nacionalismos perifericos?. No creo, que al anarquismo le interese mucho esa des-unión. Ojo, que sin ser patriota, ni considerarme nacionalista de ningún tipo, defiendo esa "unidad" por el bien de la propagación del anarquismo. Insisto, ojala, "España" fuera ya una provincia más de Europa. Tampoco soy comunista, ni borracho. Considero que en una revolucion no hay fases.
Entiendes porque, más que defender al Estado Español, defiendo la situación actual, porque repitiendome, opino que una "España" fragmentada en lo territorial, supondria en esas zonas fragmentadas una persecucion y aniquilamiento del anarquismo. Tiemblo de pensar en el auje de ERC en Catalunya, votos en muchos casos de los que hace años se denominaban anarquistas. ¿Me entiendes?. El nacionalismo (periférico) es un verdadero cancer, y de muy facil contagio, por eso me opongo y defiendo la situación actual, que aunque no me guste, lo veo como más viable para el desarrollo y triunfo del anarquismo.
Salut i anarquia sense caos.
Por supuesto, tu anarco individualismo, no supone ningún obstáculo en la discusión...., pero si pienso "ya esta el tocacojones de turno que viene a defender ciertos nacionalismos...". Es broma.
Entendido el malentendido. Esta claro que en nivel más minimo de asociación (organización) obstaculizan la independencia/autonomia individual, si uno, desde luego, se deja obstaculizar, pues siempre puede mantener su individualidad, ¿no?.
Es obvio que el 36 las posturas de la CNT, fueron las que decidieron las personas que formaban la CNT y pienso que nos gusten o no ellos pensaron serian las más adecuadas para afrontar una guerra y desarrollar una revolución. Eso no lo voy a discutir.
Tambien esta claro que la burocratización limita la individualidad, pero insisto, depende de en que grado permitas que te limite, ¿no?.
Cuando digo que "el anarquismo triumfo mas en la españa unida del 36 que en la españa dividida del 38-39", es por pura evidencia, a la que Companys y cía. (nacionalistas y nacionalismo) se impusieron el anarquismo se fue al carajo, de la misma forma que se va ahora al carajo con el auje de ERC (nacionalistas y nacionalismos). Ese es mi temor. Todo no puede subir, todos no podemos tener la misma ideología, por redudancia cuanta más dispersión ideologica, más se ve afectado el anarquismo. Insisto, ese es mi temor, ese es el motivo por el cual defiendo "la unidad de España", que en realidad no, defiendo la situación actual, temiendo la proclamación de "republicas" dentro de nuestro tan jodido estado monarquico parlamentario.
No me tomes por conductista, que cada uno piense como quiera, pero prefiero la destruccion de las estructuras del Estado (por ejemplo, ahora IU empieza a desquebarajarse), que no por ejemplo, la destruccion terriotorial del Estado (surgimiento de republicas, naciones, etc.).
La revolucion del 36, ademas de triunfar en areas urbanas de Catalunya y zonas rurales de Andalucia, triunfo en zonas rurales de Lerida, Huesca, Teruel y Zaragoza, zonas mineras de Asturias y Barcelona (Alto Llobregat), zonas rurales de Castilla, puntualmente en Madrid y de forma aislada en pueblos rurales de otras zonas, o sea, por alli donde el anarquismo tenia arraigo o por donde este paso tras el alzamiento.
Es cierto que la anarquia triunfo con la España fragmentada que dices, pero ese misma fragmentacion causa su muerte progresiva atacada desde cada uno de los "fragmentos" del lado republicano.
A mi tambien me repugna la unidad de España, pero aun surgiendo naciones dentro de España, si de España, crees que se romperia esa unión. Esa unión se romperia si hubiera más de 4 nacionalismos perofericos, como no los hay, nunca se rompera, aun con una tercera republica, 2 republicas "perifericas" dentro de ella, ¿crees que la unidad española se rompería?, ¿crees que a los partidos de izquierda les interesa esa des-unión?, ¿crees que a los sindicatos de clase les interesa esa des-unión?, ¿crees que a los castellanos, extremeños, andaluces, riojanos, cantabros y asturianos les interesa esa des-unión?. Entonces, ¿porque perder el tiempo con esos nacionalismos perifericos?. No creo, que al anarquismo le interese mucho esa des-unión. Ojo, que sin ser patriota, ni considerarme nacionalista de ningún tipo, defiendo esa "unidad" por el bien de la propagación del anarquismo. Insisto, ojala, "España" fuera ya una provincia más de Europa. Tampoco soy comunista, ni borracho. Considero que en una revolucion no hay fases.
Entiendes porque, más que defender al Estado Español, defiendo la situación actual, porque repitiendome, opino que una "España" fragmentada en lo territorial, supondria en esas zonas fragmentadas una persecucion y aniquilamiento del anarquismo. Tiemblo de pensar en el auje de ERC en Catalunya, votos en muchos casos de los que hace años se denominaban anarquistas. ¿Me entiendes?. El nacionalismo (periférico) es un verdadero cancer, y de muy facil contagio, por eso me opongo y defiendo la situación actual, que aunque no me guste, lo veo como más viable para el desarrollo y triunfo del anarquismo.
Salut i anarquia sense caos.
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Anti-dogmàtic
Anarquista Silencioso, creo que nuestras posturas estan muy distanciadas y no nos vamos a entender. A pesar de todo, creo que es util una discusion como la que estamos manteniendo, basada en el respeto, aunque con planteamientos muy diferentes. Asi mismo animo a otros a que se sumen, que eso ya es un dialogo a dos...
En primer lugar, agradezco la puntualización sobre los lugares donde triumfo la revolucion del 36. Ignorancia o perdida de neuronas... Pero en cualquier caso, no me negaras que de hecho no fue una revolucion nacional al estilo bolchevique, ademas que ese rollo queda para mi a las antipodas de la anarquia. Ahi esta para mi la gran contradiccion de una organizacion de ambito estatal, que pretende llevar en su seno el germen del "nuevo mundo", que su revolucion debe triumfar dentro de sus fronteras y en todo su territorio, sino caput. La CNT quedo immobilizada frente las maniobras de comunistas y burgueses por tres factores: por su subordinacion a las necesidades de guerra (es evidente que el fascismo se tenia que combatir, otra cosa es como) , porque la revolucion no havia triumfado en todo el territorio y porque no queria una fragmentacion del Estado, pues en su misma naturaleza esta el hecho que la nueva sociedad, española claro esta, deberia organizarse segun la estructura de la organizacion estatal. ESo se ha discutido mucho en la historia del anarquismo, pero yo creo que es implicito a toda organizacion estable, sobretodo de ambito estatal. Pero bueno, creo que me estoy alejando del tema, que es el nacionalismo. Ya he dicho que en ese funcionamiento organizativo hay implicito una legitimacion del Estado-nacion. De la misma forma, si surgiera un anarcosindicato de ambito catalan, ese mismo legitimaria la idea de nacion catalana, que aunque no tenga un estado detras si que lo lleva en germen, en eso estoy de acuerdo contigo. Esa es la postura de algunos anarcoindependentistas (algunos, pues otros son bastante mas criticos con la organizacion nacional y con la misma idea de nacion que no los de la CNT...). Yo lo veo igual de legitimo, la verdad, aunque no sea partidario de ninguna organizacion, es cuestion de que marco territorial de lucha escojas. Ademas, ¿quien te dice que asi no "se propagaria mejor el anarquismo"?Es mas, yo quiza lo veria como mas consecuente con el principio de libre federacion si hubiera una colaboracion estrecha pero coyuntural (que no estructural como la CNT) entre las diferentes federaciones en su lucha contra el estado y el capitalismo. Ya digo que no creo en ninguna organizacion de ambito territorial y estable, pero eso no quita que pueda ver un error el hecho de la teorica funcionalidad de la organizacion estatal. En su momento, la estructura de la CNT era muy funcional, aunque así legitimase las fronteras del Estado, hoy no se puede decir lo mismo.
Ademas, hay anarkoindepes que niegan la idea misma de nacion, que se aproximan mas al concepto de independencia entendida como individual que no otra cosa. Luego ¿que problema hay en que haya anarquistas que se preocupen por los temas culturales y linguisticos? Es mas, creo que es una cosa que el anarquismo moderno ha descuidado por tabus anti-nacionalistas, por miedo a hacer el juego al nacionalismo. Si no los hubiera descuidado, quiza el nacionalismo no tendria la fuerza que tiene. A ver, a mi mismo me interesa mi lengua y mi cultura, aunque me da asco la idea de imponerla a alguien, de la misma forma que me da asco el hecho que el estado español imponga su lengua oficial, su cultura y su identidad. Ojo, si el castellano no fuera obligatorio, pues claro que lo hubiera aprendido, pues ademas que es una lengua proxima al catalan, lo hablan muchas personas de mi entorno. No es fobia cultural ni fanatismo ni nada, es simplemente fobia a la imposicion, a toda. No quiero que NADIE me imponga nada, ni imponer yo nada a nadie, libertad absoluta para expresarme como quiera y pueda. Creo que eso no tiene nada de contradictorio con la anarquia.
Luego esta el tema de la ERC. Es muy discutible lo que dices. ERC es y ha sido siempre populista y si que es cierto que no es precisamente una amiga de los anarquistas. ERC se formo de la nada en el 31 y arrollo en las primeras elecciones del mismo año. Fue el partido instalado en el poder durante la segunda republica en Cataluña y convivió en el poder con el auge de la lucha anarquista durante la segunda republica, repimiendola duramente, como tambien hacian los del PSOE. Es cierto que hubo un sector de la ERC que intento absorbir la CNT por la banda de los trentistas, aunque les salio mal y fueron marginados en el seno de la misma ERC, tambien lo es que muchos anarquistas votaron ERC en las elecciones del 31 y del 36, pero fue porque la misma CNT no hizo campaña contra la abstencion. Si, perdieron el poder en julio del 36, pero fue, como te he dicho, porque el poder habia desaparecido. Luego volvieron a recuperarlo paulatinamente, pero siempre por la derrota de la revolucion y el restablecimiento del orden despues del gran huracan. Y volvieron a hacerse con él con la complicidad de los dirigentes de la CNT, pero sobre todo, con el respaldo de los comunistas del PSUC. Aunque ERC era la cara visible del poder post-revolucionario, el PSUC era quien realmente "remenava les cireres" como diriamos en catalan. Pero de todas formas, no veo mas peligro para el anarquismo en ERC que en el PSOE, por ejemplo. Los dos buscan el poder, los dos buscan los votos de los obreros, los dos son anarcofóbicos. Yo no creo que haya una relacion directa entre el auge del nacionalismo y la debacle del anarquismo. Si hablamos de anarquismo organizado, se puede decir que la CNT ha estao muy jodida en todos esos años, despues del caso Escala y la gran escision de la cual surgió la CGT. En los mismos años 80, ERC, que representa mayoritariamente el nacionalismo catalan (pues CiU, por mucho que se empeñen en llamarse nacionalistas no son mas que regionalistas folkloricos) tambien estaba jodidisima, casi a punto de desaparecer, de convertirse en un satelite de Pujol, por entonces hegemónico en Catalunya. Es desde hace relativamente pocos años que ERC empieza a subir espectacularmente, sobretodo con el zarpazo de las ultimas autonomicas y el de las generales (de 1 a 8 diputados!). Es evidente que sube porque la gente estaba harta del PP y su discurso españolista i ERC sabe capitalizar el mensage mas anti-PP, por su populismo y por su nacionalismo. En todo caso, el triumfo del nacionalismo catalan viene de cerca y soy muy prudente respecto al futuro. Con la estrategia que llevan, tanto puede ser que se conviertan en el partido de poder (hay que ver tambien lo que harian, si se moderarian y adaptarian...), como que se peguen el gran trompazo. Por lo demas, no le veo ninguna relacion directa con el aparente estado de vegetacion en el que se encuentra el anarquismo organizado en Cataluña, la verdad.
No comparto para nada tu postura estrategica sobre que la coyuntura actual del Reyno de España sea mas beneficiosa al anarquismo organizado en su crecimiento (siempre numeral, como en toda organizacion) que una hipotetica desmembracion del Estado. ¿quien sabe? No me gusta ni soy aficionado al arte de la adivinacion, ni a los juegos de estrategias...
Bueno, me largo que he quedao. Ademas, creo que he soltado un rollo excesivo. Apa, salut i anarquia amb caos.
En primer lugar, agradezco la puntualización sobre los lugares donde triumfo la revolucion del 36. Ignorancia o perdida de neuronas... Pero en cualquier caso, no me negaras que de hecho no fue una revolucion nacional al estilo bolchevique, ademas que ese rollo queda para mi a las antipodas de la anarquia. Ahi esta para mi la gran contradiccion de una organizacion de ambito estatal, que pretende llevar en su seno el germen del "nuevo mundo", que su revolucion debe triumfar dentro de sus fronteras y en todo su territorio, sino caput. La CNT quedo immobilizada frente las maniobras de comunistas y burgueses por tres factores: por su subordinacion a las necesidades de guerra (es evidente que el fascismo se tenia que combatir, otra cosa es como) , porque la revolucion no havia triumfado en todo el territorio y porque no queria una fragmentacion del Estado, pues en su misma naturaleza esta el hecho que la nueva sociedad, española claro esta, deberia organizarse segun la estructura de la organizacion estatal. ESo se ha discutido mucho en la historia del anarquismo, pero yo creo que es implicito a toda organizacion estable, sobretodo de ambito estatal. Pero bueno, creo que me estoy alejando del tema, que es el nacionalismo. Ya he dicho que en ese funcionamiento organizativo hay implicito una legitimacion del Estado-nacion. De la misma forma, si surgiera un anarcosindicato de ambito catalan, ese mismo legitimaria la idea de nacion catalana, que aunque no tenga un estado detras si que lo lleva en germen, en eso estoy de acuerdo contigo. Esa es la postura de algunos anarcoindependentistas (algunos, pues otros son bastante mas criticos con la organizacion nacional y con la misma idea de nacion que no los de la CNT...). Yo lo veo igual de legitimo, la verdad, aunque no sea partidario de ninguna organizacion, es cuestion de que marco territorial de lucha escojas. Ademas, ¿quien te dice que asi no "se propagaria mejor el anarquismo"?Es mas, yo quiza lo veria como mas consecuente con el principio de libre federacion si hubiera una colaboracion estrecha pero coyuntural (que no estructural como la CNT) entre las diferentes federaciones en su lucha contra el estado y el capitalismo. Ya digo que no creo en ninguna organizacion de ambito territorial y estable, pero eso no quita que pueda ver un error el hecho de la teorica funcionalidad de la organizacion estatal. En su momento, la estructura de la CNT era muy funcional, aunque así legitimase las fronteras del Estado, hoy no se puede decir lo mismo.
Ademas, hay anarkoindepes que niegan la idea misma de nacion, que se aproximan mas al concepto de independencia entendida como individual que no otra cosa. Luego ¿que problema hay en que haya anarquistas que se preocupen por los temas culturales y linguisticos? Es mas, creo que es una cosa que el anarquismo moderno ha descuidado por tabus anti-nacionalistas, por miedo a hacer el juego al nacionalismo. Si no los hubiera descuidado, quiza el nacionalismo no tendria la fuerza que tiene. A ver, a mi mismo me interesa mi lengua y mi cultura, aunque me da asco la idea de imponerla a alguien, de la misma forma que me da asco el hecho que el estado español imponga su lengua oficial, su cultura y su identidad. Ojo, si el castellano no fuera obligatorio, pues claro que lo hubiera aprendido, pues ademas que es una lengua proxima al catalan, lo hablan muchas personas de mi entorno. No es fobia cultural ni fanatismo ni nada, es simplemente fobia a la imposicion, a toda. No quiero que NADIE me imponga nada, ni imponer yo nada a nadie, libertad absoluta para expresarme como quiera y pueda. Creo que eso no tiene nada de contradictorio con la anarquia.
Luego esta el tema de la ERC. Es muy discutible lo que dices. ERC es y ha sido siempre populista y si que es cierto que no es precisamente una amiga de los anarquistas. ERC se formo de la nada en el 31 y arrollo en las primeras elecciones del mismo año. Fue el partido instalado en el poder durante la segunda republica en Cataluña y convivió en el poder con el auge de la lucha anarquista durante la segunda republica, repimiendola duramente, como tambien hacian los del PSOE. Es cierto que hubo un sector de la ERC que intento absorbir la CNT por la banda de los trentistas, aunque les salio mal y fueron marginados en el seno de la misma ERC, tambien lo es que muchos anarquistas votaron ERC en las elecciones del 31 y del 36, pero fue porque la misma CNT no hizo campaña contra la abstencion. Si, perdieron el poder en julio del 36, pero fue, como te he dicho, porque el poder habia desaparecido. Luego volvieron a recuperarlo paulatinamente, pero siempre por la derrota de la revolucion y el restablecimiento del orden despues del gran huracan. Y volvieron a hacerse con él con la complicidad de los dirigentes de la CNT, pero sobre todo, con el respaldo de los comunistas del PSUC. Aunque ERC era la cara visible del poder post-revolucionario, el PSUC era quien realmente "remenava les cireres" como diriamos en catalan. Pero de todas formas, no veo mas peligro para el anarquismo en ERC que en el PSOE, por ejemplo. Los dos buscan el poder, los dos buscan los votos de los obreros, los dos son anarcofóbicos. Yo no creo que haya una relacion directa entre el auge del nacionalismo y la debacle del anarquismo. Si hablamos de anarquismo organizado, se puede decir que la CNT ha estao muy jodida en todos esos años, despues del caso Escala y la gran escision de la cual surgió la CGT. En los mismos años 80, ERC, que representa mayoritariamente el nacionalismo catalan (pues CiU, por mucho que se empeñen en llamarse nacionalistas no son mas que regionalistas folkloricos) tambien estaba jodidisima, casi a punto de desaparecer, de convertirse en un satelite de Pujol, por entonces hegemónico en Catalunya. Es desde hace relativamente pocos años que ERC empieza a subir espectacularmente, sobretodo con el zarpazo de las ultimas autonomicas y el de las generales (de 1 a 8 diputados!). Es evidente que sube porque la gente estaba harta del PP y su discurso españolista i ERC sabe capitalizar el mensage mas anti-PP, por su populismo y por su nacionalismo. En todo caso, el triumfo del nacionalismo catalan viene de cerca y soy muy prudente respecto al futuro. Con la estrategia que llevan, tanto puede ser que se conviertan en el partido de poder (hay que ver tambien lo que harian, si se moderarian y adaptarian...), como que se peguen el gran trompazo. Por lo demas, no le veo ninguna relacion directa con el aparente estado de vegetacion en el que se encuentra el anarquismo organizado en Cataluña, la verdad.
No comparto para nada tu postura estrategica sobre que la coyuntura actual del Reyno de España sea mas beneficiosa al anarquismo organizado en su crecimiento (siempre numeral, como en toda organizacion) que una hipotetica desmembracion del Estado. ¿quien sabe? No me gusta ni soy aficionado al arte de la adivinacion, ni a los juegos de estrategias...
Bueno, me largo que he quedao. Ademas, creo que he soltado un rollo excesivo. Apa, salut i anarquia amb caos.
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anarquista silencioso
Para todo el foro: animaros a sumaros a esta discusión (con respeto).
Anti-dogmàtic: No estan tan distanciadas nuestras posturas, excepto en lo del caos!!, ya que a ambos nos importan un carajo las naciones, paises y demas parafernalias.
Desde luego que la revolucion del 36 no fue del estilo bolchevique, es más, los bolcheviques la ABORTARON, desde el soviet o desde aqui, me da igual, pero la abortaron, ya que en en un analisis simplista, comprobaron que se les iba de las manos. Yo por eso hoy en dia, no trago a los comunistas, de cualquier especie, ... y los conozco bien. Para mi comunistas, socialistas, nacionalistas, independistas, .... estan en el mismo saco. Se que esto no gustara a muchos de los que leen estas líneas, quizas por ser demasiado jovenes, confian demasiado en el comunismo, ya iran aprendiendo conforme avance su madrez. Ya se que estos comentarios sobre los rojos no entran dentro de la discusión anarquimos/nacionalismo, pero me gusta tenerla presente. Te aseguro que se volvera a hacer alusión más adelante.
Mira, a mi más que gustarme un CNT de ambito estatal, preferia esa misma estructura de la CNT (libre federación) que es la mejor que conozco, y en la cual estoy muy convencido, pero de ambito internacional, o sea que colectivos e individualidades se federaran en una CNT (las siglas son lo de menos) de ambito internacional. Eso hoy por hoy es imposible, al menos en el aspecto sindical, etc., salvo algunas excepciones aunque no de ambito libertario como el sindicato ITF (neutro), la contrainformación Indymedia, etc. Con una CNT internacional (insisto las siglas son lo de menos, lo que importa es el contenido) se acabaria con estas discusiones sobre el nacionalismo, y los anarcoindependentistas quedarian anulados.
Siempre he pensado que la solución a muchas de estas diferencias esta en el Internacionalismo (se bien de que hablo, pues en mi trabajo puedo llegar a convivir con 10 ó 15 nacionalidades distintas, que en el fondo tienen los mismo problemas que yo). Por eso soy contrario a los nacionalismos perifericos o surgimiento de nuevos nacionalismos: DIVIDE Y VENCERAS, esa el clave, los nacionalismo nos dividen. Ojo que no me mento contra las culturas y particularidades de cada pueblo, solo ataco la infraestructura ficticia que lo rodea a modo de coraza, si de coraza, pues no es otra cosa.
Creo que el marco territorial de "lucha" en el ambito anarquista, o sea para un anarquista, debe ser internacional, y cada dia lo tengo más claro. Ya aconseje: LEE (para entender lo de "aqui"), VIAJA (para entender "lo de fuera"), y APRENDE (saca tus propia conclusiones).
Insisto, no me cabe la menor duda, que el anarquismo solo se puede extender a nivel internacional, por encima de estados y naciones. Ya ves lo que pasa ahora, por ejemplo, con el anarquismo catalan, si difunde si, se expande si, pero con graves confusiones, divisiones, escisiones, ets. No, el anarquismo debe ser internacional, y no te lo tomes a dogma, en el anarquismo participan/participamos todos.
¿Porque no ataco la CNT?. La CNT es lo que hay, se aproxima más a una idea de internacionalidad, que a lo contrrio. Es cierto que en los ultimos años se ha quedado como "encasillada". Cierto, pero piensa que la CNT es algo muy básico, formado por personas, con su fallos y errores, sin dinero, sin infraestructura, etc. Me refiero siempre a la CNT, primero porque aun no siendo militante, simpatizo por ser el grupo, digamos más numeroso en cuanto a saber guardar cierta coherencia, cosa que no puedo opinar de CGT, por ejemplo.
Ves no estamos tan distanciados, entiendo tus dudas frente a una organización de ambito territorial, yo tambien las tengo pues prefiro una organizacion de ambito internacional, pero joder!!, por algo se empieza y de la nada no puede ser. Siempre he esperado un desarrollo de la AIT como organización internacional, pero ahi esta encasillada. Quiza por culpa de tantas "diferencias" entre naciones, pueblos, culturas.
En su momento, la estructura de la CNT era muy funcional, aunque así legitimase las fronteras del Estado, hoy no se puede decir lo mismo, cierto, ojala surgiera una estructura similar a la que tuvo CNT, pero de ambito internacional. Muy probablemente si en el 36 hubiera existido una organización anarquista internacional, con presencia en al menos algunos paises vecionos con España (Francia, Marruecos, Portugal), los comunistas-socialistas-nacionalistas-derechistas hibieran acabado con la revolución social anarquista, pero bien seguro lo hubieran tenido más dificil. En la internacionalidad esta la clave, en mi opinón, de muchos existos, ya ves los bolcheviques se salieron con la suya con el apoyo sovietico en el 37. Y no voy mal encaminado en lo que digo, pues ya ciertas individualidades anarquistas (de la CNT) viajaron a Marriecos, Latinoamerica, etc.
¿que problema hay en que haya anarquistas que se preocupen por los temas culturales y linguisticos?, ninguno, al contrario, en eso estamos, en reducir la fuerza del nacionalismo.
Sobre el tema cultural, te dire que deberia ser una opción de cada individuo, es más pienso que lo más correcto es conocer muchas culturas y llevarte lo uno considera mejor de cada una de ellas. Algo asi como una fusión. Evidentemente hay que ser contrario a cualquier imposición de cultura (imposición que pretenden los nacionalismos). Quiza uno de los grandes "fallos" del anarquismo actual ha sido descuidar los temas culturales, quedandose tan solo con muchas distribuidoras y muchos libros que hablan de lo mismo, interes cultural que no fue descudidado por los anarquistas de principio de siglo (medicina, nutrición, naturismo, salud, seguridad, higiene, geografía, antropología, ....).
Hoy toda la cultura que rodea al anarquismo es la misma monotonia: okupación, contra-información, etc., que no es que me parezca mal, pero hay un monton de aspectos culturales que el anarquismo hoy no aborda.
Con las ventajas que tenemos hoy en dia, respecto a hace 80 años, porque no más educación anarquista (escuelas libres, etc.). Creo que es una grave error dejar de lado la "reinvención de la cultura" que muchos anarquistas teoricos propugnaron, pues es básica esta "reinvención" (por denominarlo de alguna forma), como alternativa real, a entre muchas cosas, los nacionalismos.
Parecera que me he ido un poco por las ramas, cierto, pero no hay que olvidar que esas estructuras inventadas (naciones, paises, estados, .. ) y la cultura de las gentes que las pueblan (costumbres, habitos culinarios, indumentaria, lenguaje, etc.), estan muy relacionados.
¿ERC?, vaya cacao maravillao. Conozco a muchos derechistas de toda la vida (votantes de CiU) que ahora votan a ERC. Hasta conzco a alguno que antes votava al PP y ahora voto a ERC. YO NUNCA HE VOTADO A NADIE, DIOS ME LIBRE (jeje), y me siento orgulloso de ello, ademas de tener la conciencia bien traquila. Tambien conozco pequeño-burgueses y medio-buqrgueses que han votado a ERC. Yo creo muchos de los que han cvotado a ERC, no saben muy bien a quien han votado, de igual forma que pienso que muchos de los dirigentes de ERC no entienden muchos esos votos. Quiza sera porque es lo que se lleva. ERC ESTA DE MODA.
ERC convivira si hace falta hasta con Falange, como cualquier otro grupo politico, con tal de conquistar el PODER. Puntualización: CNT no promovio la abstención en el 31, pues se trataba de hechar al Rey. No he votado en mi vida, pero si ahora se hiciera un hipotetico referendum sobre la continuidad o no de la Casa Real: iria a votar, de la misma forma que iria a votar en un referendum sobre la Iglesia, la Unión Europea, la autodeterminacion de un nacionalismo periferico, etc. Una costa es participar en la farsa electoral para darle poder a un partido politico, y otra muy diferente es participar en la tambien farsa electoral para contribuir al bien del anarquismo. Son cosas que aunque de la misma base, con objetos diferentes.
No te entiendo cuando dices "Yo no creo que haya una relacion directa entre el auge del nacionalismo y la debacle del anarquismo", ¿como que no?. El auge de cualquier fantochada siempre supone la debacle del anarquismo. Por eso esta tan jodido el anarquismos, el auge del centro-democratico (Rodolfito y sus lamentables comentarios sobre el caso Scala) supusieron una debacle del anarquismo, el auge del centro-izquierdismo (escision y surgimiento de CGT) supuso una deblace del anarquismo, ....... las "cagadas" del tripartito PSC-IC-ERC, pueden suponer un auge del anarquimso. Principio de arquimedes politico-social.
No unicamente ha subido ERC por el descontento de CiU/PP, la acción cultural de CiU estos ultimos años a contribido a ello. No te das cuentas que ERC i CiU son la misma cosa!!. Si cierto unos más folkloricos que otros, pero al fin y la cabo, la misma cosa.
Salut i anarquia sense caos.
Anti-dogmàtic: No estan tan distanciadas nuestras posturas, excepto en lo del caos!!, ya que a ambos nos importan un carajo las naciones, paises y demas parafernalias.
Desde luego que la revolucion del 36 no fue del estilo bolchevique, es más, los bolcheviques la ABORTARON, desde el soviet o desde aqui, me da igual, pero la abortaron, ya que en en un analisis simplista, comprobaron que se les iba de las manos. Yo por eso hoy en dia, no trago a los comunistas, de cualquier especie, ... y los conozco bien. Para mi comunistas, socialistas, nacionalistas, independistas, .... estan en el mismo saco. Se que esto no gustara a muchos de los que leen estas líneas, quizas por ser demasiado jovenes, confian demasiado en el comunismo, ya iran aprendiendo conforme avance su madrez. Ya se que estos comentarios sobre los rojos no entran dentro de la discusión anarquimos/nacionalismo, pero me gusta tenerla presente. Te aseguro que se volvera a hacer alusión más adelante.
Mira, a mi más que gustarme un CNT de ambito estatal, preferia esa misma estructura de la CNT (libre federación) que es la mejor que conozco, y en la cual estoy muy convencido, pero de ambito internacional, o sea que colectivos e individualidades se federaran en una CNT (las siglas son lo de menos) de ambito internacional. Eso hoy por hoy es imposible, al menos en el aspecto sindical, etc., salvo algunas excepciones aunque no de ambito libertario como el sindicato ITF (neutro), la contrainformación Indymedia, etc. Con una CNT internacional (insisto las siglas son lo de menos, lo que importa es el contenido) se acabaria con estas discusiones sobre el nacionalismo, y los anarcoindependentistas quedarian anulados.
Siempre he pensado que la solución a muchas de estas diferencias esta en el Internacionalismo (se bien de que hablo, pues en mi trabajo puedo llegar a convivir con 10 ó 15 nacionalidades distintas, que en el fondo tienen los mismo problemas que yo). Por eso soy contrario a los nacionalismos perifericos o surgimiento de nuevos nacionalismos: DIVIDE Y VENCERAS, esa el clave, los nacionalismo nos dividen. Ojo que no me mento contra las culturas y particularidades de cada pueblo, solo ataco la infraestructura ficticia que lo rodea a modo de coraza, si de coraza, pues no es otra cosa.
Creo que el marco territorial de "lucha" en el ambito anarquista, o sea para un anarquista, debe ser internacional, y cada dia lo tengo más claro. Ya aconseje: LEE (para entender lo de "aqui"), VIAJA (para entender "lo de fuera"), y APRENDE (saca tus propia conclusiones).
Insisto, no me cabe la menor duda, que el anarquismo solo se puede extender a nivel internacional, por encima de estados y naciones. Ya ves lo que pasa ahora, por ejemplo, con el anarquismo catalan, si difunde si, se expande si, pero con graves confusiones, divisiones, escisiones, ets. No, el anarquismo debe ser internacional, y no te lo tomes a dogma, en el anarquismo participan/participamos todos.
¿Porque no ataco la CNT?. La CNT es lo que hay, se aproxima más a una idea de internacionalidad, que a lo contrrio. Es cierto que en los ultimos años se ha quedado como "encasillada". Cierto, pero piensa que la CNT es algo muy básico, formado por personas, con su fallos y errores, sin dinero, sin infraestructura, etc. Me refiero siempre a la CNT, primero porque aun no siendo militante, simpatizo por ser el grupo, digamos más numeroso en cuanto a saber guardar cierta coherencia, cosa que no puedo opinar de CGT, por ejemplo.
Ves no estamos tan distanciados, entiendo tus dudas frente a una organización de ambito territorial, yo tambien las tengo pues prefiro una organizacion de ambito internacional, pero joder!!, por algo se empieza y de la nada no puede ser. Siempre he esperado un desarrollo de la AIT como organización internacional, pero ahi esta encasillada. Quiza por culpa de tantas "diferencias" entre naciones, pueblos, culturas.
En su momento, la estructura de la CNT era muy funcional, aunque así legitimase las fronteras del Estado, hoy no se puede decir lo mismo, cierto, ojala surgiera una estructura similar a la que tuvo CNT, pero de ambito internacional. Muy probablemente si en el 36 hubiera existido una organización anarquista internacional, con presencia en al menos algunos paises vecionos con España (Francia, Marruecos, Portugal), los comunistas-socialistas-nacionalistas-derechistas hibieran acabado con la revolución social anarquista, pero bien seguro lo hubieran tenido más dificil. En la internacionalidad esta la clave, en mi opinón, de muchos existos, ya ves los bolcheviques se salieron con la suya con el apoyo sovietico en el 37. Y no voy mal encaminado en lo que digo, pues ya ciertas individualidades anarquistas (de la CNT) viajaron a Marriecos, Latinoamerica, etc.
¿que problema hay en que haya anarquistas que se preocupen por los temas culturales y linguisticos?, ninguno, al contrario, en eso estamos, en reducir la fuerza del nacionalismo.
Sobre el tema cultural, te dire que deberia ser una opción de cada individuo, es más pienso que lo más correcto es conocer muchas culturas y llevarte lo uno considera mejor de cada una de ellas. Algo asi como una fusión. Evidentemente hay que ser contrario a cualquier imposición de cultura (imposición que pretenden los nacionalismos). Quiza uno de los grandes "fallos" del anarquismo actual ha sido descuidar los temas culturales, quedandose tan solo con muchas distribuidoras y muchos libros que hablan de lo mismo, interes cultural que no fue descudidado por los anarquistas de principio de siglo (medicina, nutrición, naturismo, salud, seguridad, higiene, geografía, antropología, ....).
Hoy toda la cultura que rodea al anarquismo es la misma monotonia: okupación, contra-información, etc., que no es que me parezca mal, pero hay un monton de aspectos culturales que el anarquismo hoy no aborda.
Con las ventajas que tenemos hoy en dia, respecto a hace 80 años, porque no más educación anarquista (escuelas libres, etc.). Creo que es una grave error dejar de lado la "reinvención de la cultura" que muchos anarquistas teoricos propugnaron, pues es básica esta "reinvención" (por denominarlo de alguna forma), como alternativa real, a entre muchas cosas, los nacionalismos.
Parecera que me he ido un poco por las ramas, cierto, pero no hay que olvidar que esas estructuras inventadas (naciones, paises, estados, .. ) y la cultura de las gentes que las pueblan (costumbres, habitos culinarios, indumentaria, lenguaje, etc.), estan muy relacionados.
¿ERC?, vaya cacao maravillao. Conozco a muchos derechistas de toda la vida (votantes de CiU) que ahora votan a ERC. Hasta conzco a alguno que antes votava al PP y ahora voto a ERC. YO NUNCA HE VOTADO A NADIE, DIOS ME LIBRE (jeje), y me siento orgulloso de ello, ademas de tener la conciencia bien traquila. Tambien conozco pequeño-burgueses y medio-buqrgueses que han votado a ERC. Yo creo muchos de los que han cvotado a ERC, no saben muy bien a quien han votado, de igual forma que pienso que muchos de los dirigentes de ERC no entienden muchos esos votos. Quiza sera porque es lo que se lleva. ERC ESTA DE MODA.
ERC convivira si hace falta hasta con Falange, como cualquier otro grupo politico, con tal de conquistar el PODER. Puntualización: CNT no promovio la abstención en el 31, pues se trataba de hechar al Rey. No he votado en mi vida, pero si ahora se hiciera un hipotetico referendum sobre la continuidad o no de la Casa Real: iria a votar, de la misma forma que iria a votar en un referendum sobre la Iglesia, la Unión Europea, la autodeterminacion de un nacionalismo periferico, etc. Una costa es participar en la farsa electoral para darle poder a un partido politico, y otra muy diferente es participar en la tambien farsa electoral para contribuir al bien del anarquismo. Son cosas que aunque de la misma base, con objetos diferentes.
No te entiendo cuando dices "Yo no creo que haya una relacion directa entre el auge del nacionalismo y la debacle del anarquismo", ¿como que no?. El auge de cualquier fantochada siempre supone la debacle del anarquismo. Por eso esta tan jodido el anarquismos, el auge del centro-democratico (Rodolfito y sus lamentables comentarios sobre el caso Scala) supusieron una debacle del anarquismo, el auge del centro-izquierdismo (escision y surgimiento de CGT) supuso una deblace del anarquismo, ....... las "cagadas" del tripartito PSC-IC-ERC, pueden suponer un auge del anarquimso. Principio de arquimedes politico-social.
No unicamente ha subido ERC por el descontento de CiU/PP, la acción cultural de CiU estos ultimos años a contribido a ello. No te das cuentas que ERC i CiU son la misma cosa!!. Si cierto unos más folkloricos que otros, pero al fin y la cabo, la misma cosa.
Salut i anarquia sense caos.
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anarquista silencioso
Se me olvida que me acaba de venir a la memoria la lectura de un libro que me hizo refexionar sobre el nacionalismo, este es:
El persistente atractivo del nacionalismo de Fredy Perlman, editado por el Ateneu Llibertari del Poble Sec en 1998.
Fredy Perlman (Checoslovaquia 1934, Estados Unidos 1985), fue polifacetico: escritor, musico, trotamundos, editor, etc.
El libro no es nada del otro mundo, pero si hace un analisis de como surje y se desarrolla el nacionalismo, tal y como lo conocemos en la actualidad.
Salud y anarquia, con lectura, viaje y aprendizaje, y sin caos.
El persistente atractivo del nacionalismo de Fredy Perlman, editado por el Ateneu Llibertari del Poble Sec en 1998.
Fredy Perlman (Checoslovaquia 1934, Estados Unidos 1985), fue polifacetico: escritor, musico, trotamundos, editor, etc.
El libro no es nada del otro mundo, pero si hace un analisis de como surje y se desarrolla el nacionalismo, tal y como lo conocemos en la actualidad.
Salud y anarquia, con lectura, viaje y aprendizaje, y sin caos.