¿"con los oprimidos de una nación"?, ¿y el resto de oprimidas?.
no son nacionalistas pero sí que distinguen a nacionales y no.
¿y las no nacionales que residen en el territorio nacional?
me da la impresión que insistir en lo que separa a las personas no es el mejor medio para unirlas en una lucha que sí les une: la lucha contra las diferentes opresiones que nos gobiernan.
respuesta: cada una lucha desde su posición, y para las anarcoindepes su posición es su cultura/nación/etc., vale, vale.
cuando las personas sean libres, dudo mucho que se obsesionen tanto con las naciones. Pero esta es sólo mi hipótesis.
N de CNT ?sigo sin encontrarla , algun link por favor
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mas rònek
las diferencias culturales no nos separan.
Si yo le voy a un batusi al que le mola, por ejemplo, comer escorpiones y le digo: "comer escorpiones es malo", no estaremos acercando seres humanos. La diferencia nos hace cercanos. Si quiero negar su diferencia estaré separando a a su gente de la mía, pues parecerá que los europeos tengamos el derecho a decir lo que está bien y está mal y los batusi no tengan ese derecho. Si yo voy a Batusilandia intentaré acostumbrarme a comer escorpiones, como muestra de respeto y simpatia hacia a la comunidad que me acoge (aunque no esté obligado). Si alguien ve la diferencia como un motivo de separación es porqué está acostumbrado a los nacionalismos agresivos que buscan conflicto cuando no se impone su criterio absoluto... pero, LA CULPA NO ES DE LAS CULTURAS, ES DE LOS PATRIOTAS!!!!
Si yo le voy a un batusi al que le mola, por ejemplo, comer escorpiones y le digo: "comer escorpiones es malo", no estaremos acercando seres humanos. La diferencia nos hace cercanos. Si quiero negar su diferencia estaré separando a a su gente de la mía, pues parecerá que los europeos tengamos el derecho a decir lo que está bien y está mal y los batusi no tengan ese derecho. Si yo voy a Batusilandia intentaré acostumbrarme a comer escorpiones, como muestra de respeto y simpatia hacia a la comunidad que me acoge (aunque no esté obligado). Si alguien ve la diferencia como un motivo de separación es porqué está acostumbrado a los nacionalismos agresivos que buscan conflicto cuando no se impone su criterio absoluto... pero, LA CULPA NO ES DE LAS CULTURAS, ES DE LOS PATRIOTAS!!!!
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Gandul
Lo carraco, ¡¡que pelma eres!! ¿No ibas a leer...? ¿Es que no sabes ponerte freno antes de estar diciendo disparates? ¡Qué pejiguera eres, hombre! ¡Cuánta bobería por tu parte! Como si antes no te hubiera escrito nada, o como si no recordaras nada de lo que anteriormente te había dicho. Parece que tienes una idea preconcebida y, con tus prejuicios, no te quieres bajar del burro y sigues erre que erre. Ya me aburres... A ver si lees y cambias el disco...
Si pongo "con los oprimidos de una nación", no estoy excluyendo la solidaridad internacionalista, ¿vale?, ni tampoco a las minorías nacionales que viven en ese mismo territorio. Los anarcoindepes no quieren "separar a la gente", sino impulsar la lucha a partir de sus elementos cohersionadores, y la cultura nacional de los oprimidos lo es. Está claro que anarcoindepes no hay en todos lados. Existen en aquellas zonas en la que hay un cuestionamiento a la organización y políticas estatales con respecto a ese lugar concreto: Països Catalans, Galiza, Euskalherriak, Canarias, Bretaña, Sicilia, Córcega, Occitania... Es una forma de afrontar la labor libertaria en un medio concreto y con una situación concreta, con una cultura nacional asfixiada.
Para que las personas sean libres, las opresiones que inciden en las personas tienen que desaparecer, entre ellas la opresión nacional. La utopía no es hacer desaparecer las naciones, sino las opresiones y, con ellas, los Estados y las fronteras.lo carraco escribió:cuando las personas sean libres, dudo mucho que se obsesionen tanto con las naciones. Pero esta es sólo mi hipótesis.
No sé tú, pero yo me voy a leer.
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Nada por la Patria
Mas rònek, el respeto a la diferencia empieza por lo más próximo y luego continúa hasta el infinito, incluyendo a los batusis.
Pero me hace gracia que hables de estas cosas cuando has hecho tu obsesión el insulto a los blaveros porque no se sienten lo suficientemente catalanes (cuestión de sentimientos, tío) y a los catalanes heterodoxos nacionalisticamente hablando (Albert Boadella, por ejemplo).
Y ahora dime que el tuyo no es un "nacionalismo agresivo que busca el conflicto cuando no se impone su criterio absoluto", jajaja. Tus mensajes son muy claros al respecto.
Todo nacionalismo le echa la culpa a otro nacionalismo de sus fustraciones. Pero el problema real no es de naciones sino de actitudes individuales que se suman. Para mí la solución no está en definir fronteras o límites nacionales nuevos, sino en desmontar las actitudes y la conciencia que fomentan la discriminación y el autoritarismo.
Por eso, nada por la Patria.
Pero me hace gracia que hables de estas cosas cuando has hecho tu obsesión el insulto a los blaveros porque no se sienten lo suficientemente catalanes (cuestión de sentimientos, tío) y a los catalanes heterodoxos nacionalisticamente hablando (Albert Boadella, por ejemplo).
Y ahora dime que el tuyo no es un "nacionalismo agresivo que busca el conflicto cuando no se impone su criterio absoluto", jajaja. Tus mensajes son muy claros al respecto.
Todo nacionalismo le echa la culpa a otro nacionalismo de sus fustraciones. Pero el problema real no es de naciones sino de actitudes individuales que se suman. Para mí la solución no está en definir fronteras o límites nacionales nuevos, sino en desmontar las actitudes y la conciencia que fomentan la discriminación y el autoritarismo.
Por eso, nada por la Patria.
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mas rònek no es rendeix
Eso de que es mi obsesión lo dices tu... pero si me los encuentro por internet me divierte destruirlos (verbalmente, claro).
Los blaveros, para empezar, se sienten catalanes pero no lo dicen. Se sienten demasiado catalanes y se sienten culpables, porque saben que ser catalan está mal visto en españa, porque hay gente a quien le interesa que se odie a la diferencia.
Pero allí abajo hay gente que se siente catalana, y hay gente qe no se siente catalana (en parte por las connotaciones negativas q tiene) pero reconoce la unidad de la cultura y hay gente que, simplemente, pasa. Ningún problema. Esos son los que reciben los ataques de los blaveros. Hasta los moderados sociatas son acusados de catalanistas por el búnker barraqueta. La extrema derecha y los blaveros han destrozado locales de gente catalanista y de gente perteneciente a movimientos sociales. Estan en una postura de odio permanente. Aquí en catalunya si te oyen hablar valenciano nadie te insulta, allí a mi me ha pasado. Tengo familia allí y se de lo q hablo. Allí los anarcas montan cosas codo con codo con los maulets, la cosa está demasiado jodida para ir con debates bizantinos por delante. Mi visión no es absoluta. A ver, un americano no se siente inglés, pero sabe que habla inglés, y eso hace que la cultura anglosajona (y digo cultura, que la hay, no solo imperialismo) pueda aportar cosas a la humanidad. Los blaveros no se sienten catalanes. Vale. Pero de ahí a que quieran dividir una lengua que es la misma. Si nosotros ejercieramos imperialismo sobre ellos y qisieran dar un valor simbólico a la separación, vale... pero es que lo hacen por asco!! Los blaveros no usan jamás el valenciano a parte de internet. Son apoyados por el pp, españa 2000, la faes y basura afín... que más quieres?
Y sobre Boadella pues... ha hecho cosas buenas. Pero políticamente es un cerdo que busca opresiones donde no las hay, inventa una ETA cultural catalana, se junta a firmar manifiestos con gente de extrema derecha y recibe los aplausos de losantos, abc, libertad digital, el mundo y demás mugre. Dice que una capital cosmopolita y multicultural como barcelona es provinciana ante madrid, dice que el psc es nacionalista (mmmmffff!!!), defiende los toros y los pasodobles y demás iconografia franquista...
Además, los anarcoindepes no abogamos por fronteras ni estados. Creemos que en una sociedad libre y con libre federación, catalunya se mantendría sola sin ayudas, tiene un espíritu libre que debe ser respetado, no es el estado fascista quwe quieren mostrar los pseudoprogresistas españoleros. Cambiaría, sin duda, pero evolucionaria de forma natural... Bajo la bota del estado español no !!!!
Los blaveros, para empezar, se sienten catalanes pero no lo dicen. Se sienten demasiado catalanes y se sienten culpables, porque saben que ser catalan está mal visto en españa, porque hay gente a quien le interesa que se odie a la diferencia.
Pero allí abajo hay gente que se siente catalana, y hay gente qe no se siente catalana (en parte por las connotaciones negativas q tiene) pero reconoce la unidad de la cultura y hay gente que, simplemente, pasa. Ningún problema. Esos son los que reciben los ataques de los blaveros. Hasta los moderados sociatas son acusados de catalanistas por el búnker barraqueta. La extrema derecha y los blaveros han destrozado locales de gente catalanista y de gente perteneciente a movimientos sociales. Estan en una postura de odio permanente. Aquí en catalunya si te oyen hablar valenciano nadie te insulta, allí a mi me ha pasado. Tengo familia allí y se de lo q hablo. Allí los anarcas montan cosas codo con codo con los maulets, la cosa está demasiado jodida para ir con debates bizantinos por delante. Mi visión no es absoluta. A ver, un americano no se siente inglés, pero sabe que habla inglés, y eso hace que la cultura anglosajona (y digo cultura, que la hay, no solo imperialismo) pueda aportar cosas a la humanidad. Los blaveros no se sienten catalanes. Vale. Pero de ahí a que quieran dividir una lengua que es la misma. Si nosotros ejercieramos imperialismo sobre ellos y qisieran dar un valor simbólico a la separación, vale... pero es que lo hacen por asco!! Los blaveros no usan jamás el valenciano a parte de internet. Son apoyados por el pp, españa 2000, la faes y basura afín... que más quieres?
Y sobre Boadella pues... ha hecho cosas buenas. Pero políticamente es un cerdo que busca opresiones donde no las hay, inventa una ETA cultural catalana, se junta a firmar manifiestos con gente de extrema derecha y recibe los aplausos de losantos, abc, libertad digital, el mundo y demás mugre. Dice que una capital cosmopolita y multicultural como barcelona es provinciana ante madrid, dice que el psc es nacionalista (mmmmffff!!!), defiende los toros y los pasodobles y demás iconografia franquista...
Además, los anarcoindepes no abogamos por fronteras ni estados. Creemos que en una sociedad libre y con libre federación, catalunya se mantendría sola sin ayudas, tiene un espíritu libre que debe ser respetado, no es el estado fascista quwe quieren mostrar los pseudoprogresistas españoleros. Cambiaría, sin duda, pero evolucionaria de forma natural... Bajo la bota del estado español no !!!!
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lo carraco
pues la impresión que tengo es que con el rock Pujol y la política cultural del triparit, no sólo Barna, sino todo Cataluña se ha provincializado, en el sentido cateto del término (con perdón de las catetas, originalmente, gente del mundo rural).
por otro lado, tengo una duda, a ver si me la podéis resolver aquí sin necesidad de leerme todo el listado anterior (recuerdo que dos ya los conocía).
a ver: en principio, en una federación anarquista galega no habría problemas para que una parte de ella se desfederase, ¿no?.
entonces: ¿no es contradictorio luchar por la independencia galega?. Quiero decir, si luchas desde el anarquismo por la independencia de Galicia y la formación de una federación libertaria galega, si una parte se desfedera, en buena lógica no se podría impedir. Es como si el trabajo hecho se fuera al garete. Si además esa parte se reintegra al estado opresor español, cosa que podría ocurrir, entonces sí que es como si todo se fuera a la M.
por cierto, en el documento de la CGT se cita a Bakunin y su patriotismo (sic) eslavo. Al hilo de ello citaré una pintada que ví en Barna y que me hizo pensar a una cierta tierna edad de catalanito catalanista. Decía así la mentada pintada:
"La defensa de las nacionalidades es la defensa de las burguesías nacionales".
por firma "Bakunin" y no recuerdo si la @.
alguien puso a su lado "feixistes".
para mí quedó claro quienes eran los "feixistes".
por otro lado, tengo una duda, a ver si me la podéis resolver aquí sin necesidad de leerme todo el listado anterior (recuerdo que dos ya los conocía).
a ver: en principio, en una federación anarquista galega no habría problemas para que una parte de ella se desfederase, ¿no?.
entonces: ¿no es contradictorio luchar por la independencia galega?. Quiero decir, si luchas desde el anarquismo por la independencia de Galicia y la formación de una federación libertaria galega, si una parte se desfedera, en buena lógica no se podría impedir. Es como si el trabajo hecho se fuera al garete. Si además esa parte se reintegra al estado opresor español, cosa que podría ocurrir, entonces sí que es como si todo se fuera a la M.
por cierto, en el documento de la CGT se cita a Bakunin y su patriotismo (sic) eslavo. Al hilo de ello citaré una pintada que ví en Barna y que me hizo pensar a una cierta tierna edad de catalanito catalanista. Decía así la mentada pintada:
"La defensa de las nacionalidades es la defensa de las burguesías nacionales".
por firma "Bakunin" y no recuerdo si la @.
alguien puso a su lado "feixistes".
para mí quedó claro quienes eran los "feixistes".
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Rapaz
lo carraco, ya tenemos comprobado que tu nick fue elegido a conciencia y en conciencia...
Sobre tu duda: Luchas por la independencia de las personas y su libre autodeterminación. Luchas por la autodeterminación de los colectivos a los que esas personas voluntariamente se adhieren. Una vez puestos los individuos al mismo rasero con el hecho revolucionario, más que por la independencia, lo que se hacen es protagonizar la autodeterminación, tanto individual como colectiva; pero ésta entendida como permanente ejercicio de la democracia directa, de la acción directa, como expresión de la libertad y la participación, no como ejercicio de un circense plebiscito a la actual usanza burguesa. La independencia es, antes que nacional, individual. Las federaciones son libremente asumidas por sus componentes, lo que indica una previa independencia de sus unidades. Independencia y federación no son conceptos antinómicos, sino así forzosamente complementarios. En la utopía anarquista, la base federalista es independentista.
Por otro lado, lo que están señalando los anarcoindependentistas es una redifinición de un marco de lucha: en vez del territorio del Estado, las naciones oprimidas por los Estados y el Capital. Y esto (no digo nada nuevo, se te ha dicho) porque son actualmente un elemento de cohesión de los oprimidos y favorece la lucha por la transformación social. La lucha en un marco nacional no es una limitación de la utopía, es un camino para acercarse a la utopía. No es que se quieran eternizar esas naciones. La misma evolución histórica hará que por la propia dinámica revolucionaria o por las circunstancias que sean (desastres naturales, malas cosechas, mejores comunicaciones o las que pudieran surgir) la actual configuración nacional se modifique y esa actual cohesión puediera dar lugar a más o múltiples identidades. Por si pudiera darse esa posibilidad, ¿es inválido el marco nacional de lucha y debemos abrazar el estatal actual (o bi-estatal, si asumimos aquello de "Iberia")? No, rotundamente no. En el actual enfrentamiento de los pueblos oprimidos con el obligado marco estatal late un sentido comunitario y las ansias de protagonizar por sí mismos sus derroteros, idea tan afin y germen de soluciones autogestionarias. No se pone freno a la propia capacidad de evolución y profundización en la mismas amplias posibilidades que da la revolución. "Más allá del ideal habrá siempre otro ideal", como bien plasmó Mella. Lo que intenta el anarcoindependentismo es engrasar la maquinaria revolucionaria, acercándose a una realidad obvia (opresión nacional), y darle una respuesta ajustada a sus principios, tácticas y finalidades... Es un "nuevo" (?) campo de intervención para muchos anarquistas que, incomprensiblemente, lo han rechazado, cayendo en contradicciones claras y regalándoselo plenamente a los partidos y sus propuestas estatistas.
Por que estemos por la libre autodeterminación, ¿no tiene sentido la lucha por la liberación nacional? No, ¡es precisamente por eso que tiene sentido!
En una de las conversaciones de este foro, alguien intervenía diciendo que, dado que la sociedad anarquista iba a abolir los Estados y estos eran los que oprimían a las naciones, para qué se iban a involucrar los libertarios en la lucha por la liberación nacional. Alguien le contestó que por qué no se pensaba lo mismo de la lucha por la liberación de la mujer... Y, efectivamente, está claro: las opresiones se solventan enfrentándose a ellas quienes las sufren. Si no, no hay liberación posible.
Por último, sí, la defensa de las "nacionalidades" (sin más consideraciones) puede ser la defensa de las burguesías nacionales. (No sé si esto lo escribiría en algún momento Bakunin, pero habría que leerlo, en tal caso, en su contexto para poder tener una lectura adecuada). Pero los anarcoindependentistas no están defendiendo a las burguesías nacionales están defendiendo y animando a sus potenciales enemigos de clase (al "pueblo oprimido"), entre los que se encuentran, a que se rebelen contra ella (causante también de sus opresiones) y contra los Estados para que edifiquen su propia vida y sean protagonistas de ella. Eso también lo hizo Bakunin. Es más, los anarcoindependentistas dicen claramente que para abordar la liberación de clase también hay que, al propio tiemo, solucionar la opresión nacional, porque forma parte de la misma, "es una expresión más de la opresión capitalista". La solución es una: revolución. Una también es la que puede ser su forma: autogestión.
Sobre tu duda: Luchas por la independencia de las personas y su libre autodeterminación. Luchas por la autodeterminación de los colectivos a los que esas personas voluntariamente se adhieren. Una vez puestos los individuos al mismo rasero con el hecho revolucionario, más que por la independencia, lo que se hacen es protagonizar la autodeterminación, tanto individual como colectiva; pero ésta entendida como permanente ejercicio de la democracia directa, de la acción directa, como expresión de la libertad y la participación, no como ejercicio de un circense plebiscito a la actual usanza burguesa. La independencia es, antes que nacional, individual. Las federaciones son libremente asumidas por sus componentes, lo que indica una previa independencia de sus unidades. Independencia y federación no son conceptos antinómicos, sino así forzosamente complementarios. En la utopía anarquista, la base federalista es independentista.
Por otro lado, lo que están señalando los anarcoindependentistas es una redifinición de un marco de lucha: en vez del territorio del Estado, las naciones oprimidas por los Estados y el Capital. Y esto (no digo nada nuevo, se te ha dicho) porque son actualmente un elemento de cohesión de los oprimidos y favorece la lucha por la transformación social. La lucha en un marco nacional no es una limitación de la utopía, es un camino para acercarse a la utopía. No es que se quieran eternizar esas naciones. La misma evolución histórica hará que por la propia dinámica revolucionaria o por las circunstancias que sean (desastres naturales, malas cosechas, mejores comunicaciones o las que pudieran surgir) la actual configuración nacional se modifique y esa actual cohesión puediera dar lugar a más o múltiples identidades. Por si pudiera darse esa posibilidad, ¿es inválido el marco nacional de lucha y debemos abrazar el estatal actual (o bi-estatal, si asumimos aquello de "Iberia")? No, rotundamente no. En el actual enfrentamiento de los pueblos oprimidos con el obligado marco estatal late un sentido comunitario y las ansias de protagonizar por sí mismos sus derroteros, idea tan afin y germen de soluciones autogestionarias. No se pone freno a la propia capacidad de evolución y profundización en la mismas amplias posibilidades que da la revolución. "Más allá del ideal habrá siempre otro ideal", como bien plasmó Mella. Lo que intenta el anarcoindependentismo es engrasar la maquinaria revolucionaria, acercándose a una realidad obvia (opresión nacional), y darle una respuesta ajustada a sus principios, tácticas y finalidades... Es un "nuevo" (?) campo de intervención para muchos anarquistas que, incomprensiblemente, lo han rechazado, cayendo en contradicciones claras y regalándoselo plenamente a los partidos y sus propuestas estatistas.
Por que estemos por la libre autodeterminación, ¿no tiene sentido la lucha por la liberación nacional? No, ¡es precisamente por eso que tiene sentido!
En una de las conversaciones de este foro, alguien intervenía diciendo que, dado que la sociedad anarquista iba a abolir los Estados y estos eran los que oprimían a las naciones, para qué se iban a involucrar los libertarios en la lucha por la liberación nacional. Alguien le contestó que por qué no se pensaba lo mismo de la lucha por la liberación de la mujer... Y, efectivamente, está claro: las opresiones se solventan enfrentándose a ellas quienes las sufren. Si no, no hay liberación posible.
Por último, sí, la defensa de las "nacionalidades" (sin más consideraciones) puede ser la defensa de las burguesías nacionales. (No sé si esto lo escribiría en algún momento Bakunin, pero habría que leerlo, en tal caso, en su contexto para poder tener una lectura adecuada). Pero los anarcoindependentistas no están defendiendo a las burguesías nacionales están defendiendo y animando a sus potenciales enemigos de clase (al "pueblo oprimido"), entre los que se encuentran, a que se rebelen contra ella (causante también de sus opresiones) y contra los Estados para que edifiquen su propia vida y sean protagonistas de ella. Eso también lo hizo Bakunin. Es más, los anarcoindependentistas dicen claramente que para abordar la liberación de clase también hay que, al propio tiemo, solucionar la opresión nacional, porque forma parte de la misma, "es una expresión más de la opresión capitalista". La solución es una: revolución. Una también es la que puede ser su forma: autogestión.
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lo carraco
de acuerdo con Rapaz.
bueno, matizaría alguna cosa...
las naciones ya he dicho que pertenecen al ámbito de los sentimientos personales, objetivamente no existen. Quiero decir que si tu ves a alguien en una calle de Catalunya, p.ej., no puedes decir a simple vista o haciéndole pruebas médicas o sicológicas si es nacional español o catalán, o ninguna de las dos, tendrás que preguntárselo, y según cómo formules la pregunta te pueden salir respuestas diferentes. Todo es relativo, y los sentimientos nacionales también.
yo creo más en el internacionalismo. Y el hecho de la inmigración aún me da más motivos. La revolución nunca triunfará sólo en els Països Catalans o en España si no tiene un fuerte apoyo de la población de otros lugares del globo. Eso ya lo vimos en la Revolución Social en el 36.
así pues, mi opinión es que hay que intentar llevar la lucha a todo el globo más que limitarla a una nación. Si no es eso un "pero" para las anarcoindepes, entonces ninguna pega; excepto que me sobra el adjetivo, seamos ácratas, libertarias o anarquistas, eso ya es bastante como para añadirle nada más, y no es suficiente como para limitarlo.
sin embargo insisto en que estoy de acuerdo con Rapaz. A mi también me gusta mi nick.
bueno, matizaría alguna cosa...
las naciones ya he dicho que pertenecen al ámbito de los sentimientos personales, objetivamente no existen. Quiero decir que si tu ves a alguien en una calle de Catalunya, p.ej., no puedes decir a simple vista o haciéndole pruebas médicas o sicológicas si es nacional español o catalán, o ninguna de las dos, tendrás que preguntárselo, y según cómo formules la pregunta te pueden salir respuestas diferentes. Todo es relativo, y los sentimientos nacionales también.
yo creo más en el internacionalismo. Y el hecho de la inmigración aún me da más motivos. La revolución nunca triunfará sólo en els Països Catalans o en España si no tiene un fuerte apoyo de la población de otros lugares del globo. Eso ya lo vimos en la Revolución Social en el 36.
así pues, mi opinión es que hay que intentar llevar la lucha a todo el globo más que limitarla a una nación. Si no es eso un "pero" para las anarcoindepes, entonces ninguna pega; excepto que me sobra el adjetivo, seamos ácratas, libertarias o anarquistas, eso ya es bastante como para añadirle nada más, y no es suficiente como para limitarlo.
sin embargo insisto en que estoy de acuerdo con Rapaz. A mi también me gusta mi nick.
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Ya sabes
Existe aquello que es obvio y evidente: una identificación colectiva, sin lugar a dudas, es algo que "existe". ¿No habrán de existir las masas para hacer posible el estallido revolucionario y su desarrollo constructivo posterior? No pienso que niegues la evidencia... De la misma manera, la diferenciación de unos pueblos oprimidos con respecto a otros también. Y esa identificación entre sí de unas gentes se hace a partir de unos rasgos comunes que comparten: un vehículo de comunicación (lengua, habla), una historia común, una interacción con un espacio en el que se ha intervenido de una manera determinada, el desarrollo de costumbres específicas, unas fiestas y celebraciones, unas actividades lúdico-deportivas autóctonas, etc. La nación es posiblemente objetivable en cuanto a esos elementos comunes que un determinado pueblo oprimido porta, lleva y protagoniza considerándolo parte de su yo colectivo. Ese sentido de pertenencia puede ser un suave "sentimiento nacional", potencialmente peligroso porque conlleva una inconciencia de clase y una identificación de lo nacional que no toma en consideración nada potencialmente cuestionador del modelo político, social, económico, cultural y político vigente. Desde donde los anarcoindepes tratan de trabajar es desde la potenciación de una "conciencia nacional de clase", enfrentada en cuanto concepto y en cuanto proyecto a las burguesías nacionales y extranjeras...
Los anarcoindepes no son insolidarios. Es una forma de abordar la transformación de la realidad a partir de los pueblos oprimidos. Y está claro que la revolución, para que triunfe y pueda mantenerse, tiene que darse en vastas zonas del planeta. El que se centren en algo o se etiqueten o los etiquen de anarcoindepes, no significa que no quieran saber nada de los oprimidos de otros lados. Nada de eso, por supuesto que no. El internacionalismo, como su nombre indica es la relación de los oprimidos de distintas naciones para colaborar, para apoyarse... Los anarcoindeps son, forzosamente, internacionalistas y quizás tengan muchísimo más claro ese concepto que los que proponen instaurar una "federación de municipios" en "Iberia", tomado como marco de convivencia revolucionaria...
Alguien ya te ha dicho que muchos anarcoindepes rechazan esa etiqueta. Rechazan una denominación específica porque consideran que intervenir en las luchas de liberación nacional forma parte de una coherencia anarquista. Otros la aceptan, sobre todo teniendo en cuenta el incomprensible rechazo que tiene entre muchos autodenominados anarcos la liberación nacional, confundiéndo lo que tiene que ser la coherente intervención libertaria con las respuestas que a la situación dan los partidos. Eso y las cuatro frases hechas se lo resuelven todo ("un patriota, un idiota", "Mi patria es el mundo y mi familia, la humanidad" y otras por el estilo). Profundidad: 0. Debate: ninguno. De tenerse integrado en el patrimonio de lucha libertaria la liberación nacional como parte indisoluble del proyecto, ¿para qué demonios se iba a necesitar una denominación específica? Está claro. A ver si se deja la incomprensión y las ortodoxias y deja de ser necesario llamarse "anarcoindependentista" y con ser anarquista baste. Anarquistas vascos, anarquistas gallegos, anarquistas canarios, anarquistas bretones... ¡Suena bien!
Los anarcoindepes no son insolidarios. Es una forma de abordar la transformación de la realidad a partir de los pueblos oprimidos. Y está claro que la revolución, para que triunfe y pueda mantenerse, tiene que darse en vastas zonas del planeta. El que se centren en algo o se etiqueten o los etiquen de anarcoindepes, no significa que no quieran saber nada de los oprimidos de otros lados. Nada de eso, por supuesto que no. El internacionalismo, como su nombre indica es la relación de los oprimidos de distintas naciones para colaborar, para apoyarse... Los anarcoindeps son, forzosamente, internacionalistas y quizás tengan muchísimo más claro ese concepto que los que proponen instaurar una "federación de municipios" en "Iberia", tomado como marco de convivencia revolucionaria...
Alguien ya te ha dicho que muchos anarcoindepes rechazan esa etiqueta. Rechazan una denominación específica porque consideran que intervenir en las luchas de liberación nacional forma parte de una coherencia anarquista. Otros la aceptan, sobre todo teniendo en cuenta el incomprensible rechazo que tiene entre muchos autodenominados anarcos la liberación nacional, confundiéndo lo que tiene que ser la coherente intervención libertaria con las respuestas que a la situación dan los partidos. Eso y las cuatro frases hechas se lo resuelven todo ("un patriota, un idiota", "Mi patria es el mundo y mi familia, la humanidad" y otras por el estilo). Profundidad: 0. Debate: ninguno. De tenerse integrado en el patrimonio de lucha libertaria la liberación nacional como parte indisoluble del proyecto, ¿para qué demonios se iba a necesitar una denominación específica? Está claro. A ver si se deja la incomprensión y las ortodoxias y deja de ser necesario llamarse "anarcoindependentista" y con ser anarquista baste. Anarquistas vascos, anarquistas gallegos, anarquistas canarios, anarquistas bretones... ¡Suena bien!
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Invitado
Si internacionalismo significa simplemente colaboración entre nacionalistas, entonces deberíamos considerar a Hitler y a Mussolini que también actuaron como grandes inter-nacionalistas.
Si simplemente interesarse por lo que pase más allá de las definiciones nacionales que se asumen es ser inter-nacionalista, cuando Hitler y Mussolini ayudaron a Franco estaban siendo inter-nacionalistas.
Cuando Hitler y Mussolini apoyaron que los independentistas croatas o eslovacos consiguieran un Estado independiente, ¿no estaban apoyando una "liberación nacional"?
Cuando Bakunin o Marx planteaban la palabra internacionalismo creo que entendían otra cosa que una colaboración entre nacionalismos, creo que entendían y querían significar la liberación de la persona de su fijación en su identidad nacional, es decir, la posibilidad de ir más allá de ésta.
Ese más allá me parece más interesante y revolucionario que el más acá nacionalista.
Ahora, el que lo sienta de otra manera, es muy libre de hacer lo que quiera con su vida, mientras no intente hacer un dirigismo con una identidad que encuadre a otras personas que no se sientan a gusto con ella.
Es cierto que hay diferencias de raza, de lengua, de cultura entre las personas. Y que hay similitudes y coincidencias significativas. Eso nadie lo niega.
Todos tenemos cosas en común y cosas diferentes con otras personas. Pero es un problema individual cuales consideramos más significativas y cuales menos.
A mi modo de ver lo revolucionario no es apuntalar fronteras o límites nacionales, ni crear nuevas fronteras o límites nacionales, sino derribarlas.
Y una vez derribadas, no hace falta hacer un cauce nacional para el río, fluye solo. Seguirá habiendo personas que usen definiciones nacionales, pero estas dejarán de ser un marco previo.
La autodeterminación individual es la base libertaria, no la autodeterminación nacional. Son las personas las que hacen las definiciones y no al revés (a no ser que hablemos de una identidad alienada nacionalmente).
Si dentro de una definición nacional todos los individuos pensasen igual al respecto sería otra cosa. Pero es que la realidad evidentemente no es así.
No hace falta ir muy lejos, en éste mismo foro se puede comprobar que dentro de las definiciones nacionales al uso (incluidas las independentistas) hay muchas personas cuya búsqueda de su identidad entra en conflicto con tales definiciones.
Lo más curioso es que los independentistas son los primeros en no estar de acuerdo con un marco nacional previo, pero que se enfaden con los individuos que no están de acuerdo con el marco nacional que ellos proponen.
Los marcos nacionales se vuelven alienantes en la medida en que, como en la alienación religiosa, las creaciones simbólicas humanas acaban adquiriendo vida propia y acaban oprimiendo la subjetividad humana que está en su origen y que les hizo nacer.
Si simplemente interesarse por lo que pase más allá de las definiciones nacionales que se asumen es ser inter-nacionalista, cuando Hitler y Mussolini ayudaron a Franco estaban siendo inter-nacionalistas.
Cuando Hitler y Mussolini apoyaron que los independentistas croatas o eslovacos consiguieran un Estado independiente, ¿no estaban apoyando una "liberación nacional"?
Cuando Bakunin o Marx planteaban la palabra internacionalismo creo que entendían otra cosa que una colaboración entre nacionalismos, creo que entendían y querían significar la liberación de la persona de su fijación en su identidad nacional, es decir, la posibilidad de ir más allá de ésta.
Ese más allá me parece más interesante y revolucionario que el más acá nacionalista.
Ahora, el que lo sienta de otra manera, es muy libre de hacer lo que quiera con su vida, mientras no intente hacer un dirigismo con una identidad que encuadre a otras personas que no se sientan a gusto con ella.
Es cierto que hay diferencias de raza, de lengua, de cultura entre las personas. Y que hay similitudes y coincidencias significativas. Eso nadie lo niega.
Todos tenemos cosas en común y cosas diferentes con otras personas. Pero es un problema individual cuales consideramos más significativas y cuales menos.
A mi modo de ver lo revolucionario no es apuntalar fronteras o límites nacionales, ni crear nuevas fronteras o límites nacionales, sino derribarlas.
Y una vez derribadas, no hace falta hacer un cauce nacional para el río, fluye solo. Seguirá habiendo personas que usen definiciones nacionales, pero estas dejarán de ser un marco previo.
La autodeterminación individual es la base libertaria, no la autodeterminación nacional. Son las personas las que hacen las definiciones y no al revés (a no ser que hablemos de una identidad alienada nacionalmente).
Si dentro de una definición nacional todos los individuos pensasen igual al respecto sería otra cosa. Pero es que la realidad evidentemente no es así.
No hace falta ir muy lejos, en éste mismo foro se puede comprobar que dentro de las definiciones nacionales al uso (incluidas las independentistas) hay muchas personas cuya búsqueda de su identidad entra en conflicto con tales definiciones.
Lo más curioso es que los independentistas son los primeros en no estar de acuerdo con un marco nacional previo, pero que se enfaden con los individuos que no están de acuerdo con el marco nacional que ellos proponen.
Los marcos nacionales se vuelven alienantes en la medida en que, como en la alienación religiosa, las creaciones simbólicas humanas acaban adquiriendo vida propia y acaban oprimiendo la subjetividad humana que está en su origen y que les hizo nacer.
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lo carraco
veo que invitado se expresa mejor que yo, bueno, y bastantes más, 
.
he de decir que yo lo que "veo mal" es la etiqueta "indepe" al lado de la "anarco".
y ello es por parte de lo que ha dicho invitado.
ya lo he dicho en algún lugar: "la libertad de las personas llevará a la libertad de los pueblos, la libertad de los pueblos es la mejor excusa para esclavizar a las personas".
es decir: nada antes que las personas. El poder siempre pone instituciones de toda índole a las que defender con todo tipo de sacrificios, y hasta con la vida si es preciso: la unidad y/o la libertad de la patria, el rey, la constitución, la fe verdadera, la tradición, el honor de los muertos, lo que se les ocurra. Las personas quedamos como instrumentos de las instituciones, cuando debería ser justo al contrario.
la cultura de cada una es algo de importancia vital para su desarrollo como persona, para su relación con la sociedad. En eso estaremos todas de acuerdo, supongo. Pero en lo que me parece que diferimos anarcoindepes y anarcas a secas es en poner a esa cultura en un lugar preeminente en la lucha.
puede que sólo sean diferencias de valoración, matices que todas tenemos en nuestras concepciones y que hemos de ir coordinando en la práctica y en el conocimiento mutuo.
hasta aquí el discurso conciliador.
la queja que haría al independentismo en general (y no sé si las anarcoindepes entran en esta generalización, si es así, sí que por mí pierden la etiqueta de anarquistas), es si en su valoración, ponen antes que a las personas que viven en el territorio de una de ésas naciones oprimidas, a la nación en sí misma
ello da pié a eso tantas veces oído y leído de "no volem aquesta merda españolista a Catalunya".
¿qué derecho tiene nadie para decidir quién ha de vivir en un territorio?. ¿qué derecho tiene nadie para decidir qué cultura puede existir en un territorio?.
la misma cultura catalana existe en Valencia o en las Baleares por la acción armada de un ejército de conquista. En el Alguer se habla catalán porque tras la rebelión de la población local contra la corona de Aragón y Catalunya, se exterminó a dicha población sustituyéndola por colonas catalanas. ¿alguien conoce la "venganza catalana"? (creo que se llama así), ¿alguna griega lee estos foros y nos puede contar qué se dice en su tierra sobre Cataluña?.
la historia nos muestra que Cataluña también sabe ser sanguinaria. ¿Cataluña?, no, ¿las catalanas?, no: el poder que detentaban unos señores feudales con base en Cataluña, o en Aragón y Cataluña para ser más exactas.
también el poder radicado en Castilla (o en España) fué sanguinario con el pueblo catalán en 1705-1714 (en parte provocado por el mismo empecinamiento del poder catalán), o en 1939 (y eso fué una guerra de exterminio contra la mitad de España y no sólo de Cataluña, como reconoció orgulloso el propio Franco).
distinguiendo al poder del pueblo al que somete, el poder hace naciones, el pueblo hace cultura.
.he de decir que yo lo que "veo mal" es la etiqueta "indepe" al lado de la "anarco".
y ello es por parte de lo que ha dicho invitado.
ya lo he dicho en algún lugar: "la libertad de las personas llevará a la libertad de los pueblos, la libertad de los pueblos es la mejor excusa para esclavizar a las personas".
es decir: nada antes que las personas. El poder siempre pone instituciones de toda índole a las que defender con todo tipo de sacrificios, y hasta con la vida si es preciso: la unidad y/o la libertad de la patria, el rey, la constitución, la fe verdadera, la tradición, el honor de los muertos, lo que se les ocurra. Las personas quedamos como instrumentos de las instituciones, cuando debería ser justo al contrario.
la cultura de cada una es algo de importancia vital para su desarrollo como persona, para su relación con la sociedad. En eso estaremos todas de acuerdo, supongo. Pero en lo que me parece que diferimos anarcoindepes y anarcas a secas es en poner a esa cultura en un lugar preeminente en la lucha.
puede que sólo sean diferencias de valoración, matices que todas tenemos en nuestras concepciones y que hemos de ir coordinando en la práctica y en el conocimiento mutuo.
hasta aquí el discurso conciliador.
la queja que haría al independentismo en general (y no sé si las anarcoindepes entran en esta generalización, si es así, sí que por mí pierden la etiqueta de anarquistas), es si en su valoración, ponen antes que a las personas que viven en el territorio de una de ésas naciones oprimidas, a la nación en sí misma
ello da pié a eso tantas veces oído y leído de "no volem aquesta merda españolista a Catalunya".
¿qué derecho tiene nadie para decidir quién ha de vivir en un territorio?. ¿qué derecho tiene nadie para decidir qué cultura puede existir en un territorio?.
la misma cultura catalana existe en Valencia o en las Baleares por la acción armada de un ejército de conquista. En el Alguer se habla catalán porque tras la rebelión de la población local contra la corona de Aragón y Catalunya, se exterminó a dicha población sustituyéndola por colonas catalanas. ¿alguien conoce la "venganza catalana"? (creo que se llama así), ¿alguna griega lee estos foros y nos puede contar qué se dice en su tierra sobre Cataluña?.
la historia nos muestra que Cataluña también sabe ser sanguinaria. ¿Cataluña?, no, ¿las catalanas?, no: el poder que detentaban unos señores feudales con base en Cataluña, o en Aragón y Cataluña para ser más exactas.
también el poder radicado en Castilla (o en España) fué sanguinario con el pueblo catalán en 1705-1714 (en parte provocado por el mismo empecinamiento del poder catalán), o en 1939 (y eso fué una guerra de exterminio contra la mitad de España y no sólo de Cataluña, como reconoció orgulloso el propio Franco).
distinguiendo al poder del pueblo al que somete, el poder hace naciones, el pueblo hace cultura.