Abro este hilo para continuar con el debate sobre las acusaciones de "anarcoestatalismo" por parte de independentistas libertari@s hacia otros sectores del anarquismo.
Este debate lo iniciaba así, tras una referencia por parte de Iruene al "anarcoestatalismo":
¿Anarcoestatalistas?
¿O anarquistas a quienes les trae al fresco las naciones presentes o futuras y prefieren centrarse en cuestiones más interesantes y verdaderamente relevantes para mejorar nuestras vidas?
No conozco a ningún/a anarquista que defienda el estatalismo. Ni a nadie que luche en un "marco nacional". Tod@s luchamos en nuestro ámbito más cercano, digamos que en nuestra comarca (por no decir barrio o pueblo). Pero no por ello reivindicamos la existencia de dicha comarca como marco de relación político, frente al "imperialismo provincial". Aunque nuestra coordinación sólo abarque el ámbito de esa comarca. Nuestra lucha es mundial, por la autogestión, el socialismo y la libre asociación.
Rudolf Rocker, "Nacionalismo y cultura", un libro con un análisis muy interesante de la cuestión.
Perdón por el "off-topic", pero me parece absurda la calificación de "anarcoestatalistas".
A lo que Iruene me respondía:
Bueno, no creo que sea el mejor hilo para polemizar, ni me apetece hacerlo. Y menos con alguien que no está por aquí.
De todas formas, he dicho estatalistas, no españolistas, aunque al caso viene a ser lo mismo. También los hay de Francia o Italia, por ejemplo.
Cita:
No conozco a ningún/a anarquista que defienda el estatalismo. Ni a nadie que luche en un "marco nacional".
Esto es un poco repetitivo. Estatalismo no es lo mismo que estatismo. Y vamos, si la CNT no lucha en un "marco nacional" español, pues que alguien lo explique. Si resulta que hasta tiene un "Comité Nacional" para CNT-España.
Cita:
Pero no por ello reivindicamos la existencia de dicha comarca como marco de relación político, frente al "imperialismo provincial".
Pues nosotros, siendo consecuentes con el federalismo, sí lo hacemos. En un territorio fraccionado, el centralismo de la burguesía de Tenerife y Gran Canaria es desastroso para el resto de islas, así como de las comarcas no-metropolitanas.
La calificación de anarcoestatalistas, no hace otra cosa que dejar en evidencia que somos anarquistas, les guste o no a los españolistas. Y que aparte de la Liberación Nacional, nuestros postulados parten de la misma base, aunque reclamemos nuestra soberanía para desarrollarlos como mejor convenga a Canarias. Y que evidentemente rechazamos su aceptación pasiva del nacionalismo español.
Gracias por la reseña, a ver si le puedo echar un vistazo.
Ahul.
¿Anarcoestatalismo?
-
Manu García
- Mensajes: 5401
- Registrado: 27 Ago 2004, 21:32
¿Anarcoestatalismo?
"No más derechos sin deberes, no más deberes sin derechos"
-
Manu García
- Mensajes: 5401
- Registrado: 27 Ago 2004, 21:32
Se puede explicar y de forma muy sencilla. De hecho, es lo que se suele hacer cada vez que sale este tema.Estatalismo no es lo mismo que estatismo. Y vamos, si la CNT no lucha en un "marco nacional" español, pues que alguien lo explique. Si resulta que hasta tiene un "Comité Nacional" para CNT-España.
La CNT es la sección española de la Asociación Internacional de Trabajador@s. Del mismo modo que la CRT de Asturias-León es la sección astur-leonesa de la CNT y la Federación Local de Oviedo la sección ovetense de la CNT. Y, por tanto, de la AIT.
Los nombres de Local, Regional, Nacional, Internacional no definen para l@s anarcosindicalistas más que delimitaciones geográficas. Y nadie puede discutirle a cada federación anarcosindicalista el derecho a organizarse como les dé la gana. Si mañana la federación astur-leonesa decide adherirse a la sección portuguesa de la AIT no pasará absolutamente nada.
La CNT tiene un "Comité Nacional" al igual que la CRT astur-leonesa tiene un "Comité Regional" y la Federación de Oviedo un "Comité Local".
El problema es ver en "nación" algo más que la denominación de un conjunto geográfico. Yo no lo veo, como no lo veo en "región". No hay razones para afirmar las razones de existencia de una nación española, vasca, catalana, ovetense, europea o murciana. Ni razones culturales, ni lingüísticas, ni históricas, ni religiosas. Fuera esencialismos.
Lo que deja en evidencia es que tratais de colocar una barrera entre "estatalistas" e "independentistas", una barrera que no puede existir porque el anarquismo es esencialmente federalista y mundialista y no entiende de "independencias nacionales" (en el sentido esencialista de nación) sino de independencia, de autonomía, de federación libre, de toda la humanidad, sin explotad@s ni explotador@s. Y el/la anarquista lucha allí donde se encuentra frente a la injusticia, sin distinguir si es o no su tierra.La calificación de anarcoestatalistas, no hace otra cosa que dejar en evidencia que somos anarquistas, les guste o no a los españolistas.
A l@s que despreciativamente denominas "españolistas" (¿tú eres canarista?) lo que no nos gusta es que se nos presente como anarquistas de segunda y poco menos que colonizador@s por no organizarnos en el marco territorial que al crítico de turno le gustaría.
Por cierto, quede bien claro que l@s anarcosindicalistas estamos organizad@s no en un marco territorial estrecho, sino a nivel mundial en la AIT.
Si un día l@s anarcosindicalistas canari@s deciden federarse directamente a ella, sin problemas. Como cuando decidieron constituir una confederación regional propia y separada de a la que estaban adherid@s con anterioridad, la Federación de Andalucía-Canarias. Como si quieren adherirse a la Federación Guineano-Kosovar... ¿Cuántas veces habremos de repetirlo?
Qué ganas de imponer a los colectivos humanos su pertenencia a una u otra "nación" que parecen tener algun@s. No parece diferenciarse demasiado de la de l@s nacionalistas de Estado.
"No más derechos sin deberes, no más deberes sin derechos"
Ya dije que no quería polemizar, pero bueno.
Les imponen un nombre, CNT, donde la N significa nacional, un gobernador -¿Martínez Anido?-, cuando se quería llamar CGT -como la francesa. ¿Porqué será? Que alguien explique esa decisión, y si tiene algo de inocente.
Por su parte, la CGT, al menos esa lacra se la ha sacado.
http://www.cgt.es/modules.php?name=Directorio
Y sí, vale, la CGT no es anarcosindicalista y lo que quieras.
Ya sabemos que CNT no puede sacarse el nombre, por aquello del mito y el patrimonio. ¿Pero de verdad costaba tanto cambiar la nomenclatura orgánica? Pues no. Pero como la cabezonería parece que se heredó del Exilio, pues nada, con dos cojones, no?
Supongo que te sabrás la anécdota esa de cuando llegaron los carnets de la CNT-E a Gran Canaria, no? Ésa en la que porque ponía España en los carnets, hicieron un montoncito y encendieron una hoguera.
Una forma bastante tonta de perder militancia, ¿no te parece?
Pero como la CNT vive en un mundo aparte, en alguna especie de dimensión paralela, parece que puede permitirse el lujo de decidir a qué llama nación y a qué no.
Peor aún, ni siquiera es una decisión propia, sino que vino impuesta. Hasta ese punto llega la pasividad de CNT al respecto.
Y eso que se supone que según la propia legalidad burguesa, el Estado Español es plurinacional.
Es decir, que la AIT no es internacionalista, sino interestatalista.
Teniendo en cuenta que solo puede existir una Sección por "nación", la decisión de si la CRT de Asturias-León se escinde y puede federarse directamente a la AIT, debe ser consultada a la CNT-España. Y aún cuando fuese aceptada, siempre sería una "sección" de segunda, ya que no se le reconoce rango "nacional". Esto es, podrá seguir existiendo una CNT-España en el territorio astur-leonés.
Además, ¿qué pasaría con locales, reclamaciones de patrimonio y demás?
Llamarse Nacional, no tiene nada de inocente. A ver si según quién lo use -y en este caso parece que la CNT es especial-, tiene connotaciones "burguesas", o sólo sean geográficas a conveniencia.
¿Es CNT una organización burguesa entonces, al aceptar el nacionalismo español aunque sea pasivamente?
Que no nos vengan con milongas, podría haberse llamado Comité Confederal, o General, o como hubiese venido en gana. ¿Tozudez burocrática tal vez?
Al fin y al cabo, son solo "esencias nacionales" el hacer otras cosas.
A los españolistas les encanta llamarnos "nazionalistas". Llamarles estatalistas es una forma suave de expresar un hecho.
Es curioso como el marxismo ha sabido absorber la Liberación Nacional en forma de antiimperialismo, mientras que todavía haya supuestos anarquistas que no cuestionan el nacionalismo de Estado. En cambio, se empeñan en crear ghettos culturales alejados del pueblo del que supuestamente quieren que haga la revolución.
El primer paso para aislarse en un ghetto autorreferencial, es negar la existencia de una cultura popular. En este punto, el anarcoestatalismo se convierte en vanguardista, al desechar los elementos culturales del pueblo, -si es que aún conserva alguno propio que no sea subproducto del Espectáculo.
Y aquí, más grave aún, niegas la existencia de minorías nacionales.
¿En base a qué hablas de independencia, autonomía y federación libre cuando niegas la existencia de pautas de convivencia? ¿Cuál es tu referencia social?
Salud.
Ay, madre, que era una pregunta retórica. Ya nos sabemos de sobra la racionalización del anarcoestatalismo para justificarse. En lugar de corregirse, no, venga, de cabeza porque sí, porque somos los más fetenes no?Se puede explicar y de forma muy sencilla. De hecho, es lo que se suele hacer cada vez que sale este tema.
Les imponen un nombre, CNT, donde la N significa nacional, un gobernador -¿Martínez Anido?-, cuando se quería llamar CGT -como la francesa. ¿Porqué será? Que alguien explique esa decisión, y si tiene algo de inocente.
Por su parte, la CGT, al menos esa lacra se la ha sacado.
http://www.cgt.es/modules.php?name=Directorio
Y sí, vale, la CGT no es anarcosindicalista y lo que quieras.
Ya sabemos que CNT no puede sacarse el nombre, por aquello del mito y el patrimonio. ¿Pero de verdad costaba tanto cambiar la nomenclatura orgánica? Pues no. Pero como la cabezonería parece que se heredó del Exilio, pues nada, con dos cojones, no?
Supongo que te sabrás la anécdota esa de cuando llegaron los carnets de la CNT-E a Gran Canaria, no? Ésa en la que porque ponía España en los carnets, hicieron un montoncito y encendieron una hoguera.
Una forma bastante tonta de perder militancia, ¿no te parece?
Pero como la CNT vive en un mundo aparte, en alguna especie de dimensión paralela, parece que puede permitirse el lujo de decidir a qué llama nación y a qué no.
Peor aún, ni siquiera es una decisión propia, sino que vino impuesta. Hasta ese punto llega la pasividad de CNT al respecto.
Sí, esa regional es de lo más curiosa. ¿A quién se le ocurrió la maravillosa idea de partir el País Leonés por la mitad? ¿A los leoneses? ¿Acaso Zamora y Salamanca no son leonesas?La CNT es la sección española de la Asociación Internacional de Trabajador@s. Del mismo modo que la CRT de Asturias-León es la sección astur-leonesa de la CNT y la Federación Local de Oviedo la sección ovetense de la CNT. Y, por tanto, de la AIT.
Eso es lo que pone en los acuerdos, ya. Viene a decir que se acepta pasivamente el nacionalismo español.Los nombres de Local, Regional, Nacional, Internacional no definen para l@s anarcosindicalistas más que delimitaciones geográficas.
Y eso que se supone que según la propia legalidad burguesa, el Estado Español es plurinacional.
Perdón, pero me parece que te equivocas. La AIT, a menos que me equivoque, reconoce a los Estados-Nación, no a las naciones. ¿Me equivoco?Y nadie puede discutirle a cada federación anarcosindicalista el derecho a organizarse como les dé la gana. Si mañana la federación astur-leonesa decide adherirse a la sección portuguesa de la AIT no pasará absolutamente nada.
Es decir, que la AIT no es internacionalista, sino interestatalista.
Teniendo en cuenta que solo puede existir una Sección por "nación", la decisión de si la CRT de Asturias-León se escinde y puede federarse directamente a la AIT, debe ser consultada a la CNT-España. Y aún cuando fuese aceptada, siempre sería una "sección" de segunda, ya que no se le reconoce rango "nacional". Esto es, podrá seguir existiendo una CNT-España en el territorio astur-leonés.
Además, ¿qué pasaría con locales, reclamaciones de patrimonio y demás?
La CNT se hace llamar de España, y tiene un Comité Nacional, ¿de quién? de España. ¿Y de dónde partió la idea de organizarse siguiendo las fronteras estatales y darle rango de nación?La CNT tiene un "Comité Nacional" al igual que la CRT astur-leonesa tiene un "Comité Regional" y la Federación de Oviedo un "Comité Local".
Llamarse Nacional, no tiene nada de inocente. A ver si según quién lo use -y en este caso parece que la CNT es especial-, tiene connotaciones "burguesas", o sólo sean geográficas a conveniencia.
¿Es CNT una organización burguesa entonces, al aceptar el nacionalismo español aunque sea pasivamente?
Que no nos vengan con milongas, podría haberse llamado Comité Confederal, o General, o como hubiese venido en gana. ¿Tozudez burocrática tal vez?
Genial. Y ahora niegas las existencia de las naciones. Pues nó sé, afíliate a la IWW, ponte a hablar en inglés, a cagar en público y a tocar el didgeridoo.El problema es ver en "nación" algo más que la denominación de un conjunto geográfico. Yo no lo veo, como no lo veo en "región". No hay razones para afirmar las razones de existencia de una nación española, vasca, catalana, ovetense, europea o murciana. Ni razones culturales, ni lingüísticas, ni históricas, ni religiosas. Fuera esencialismos.
Al fin y al cabo, son solo "esencias nacionales" el hacer otras cosas.
No tratamos de colocar ninguna barrera. Está ahí. Existe un anarcofeminismo. Si alguien desde el anarquismo se pone a defender el patriarcado, que luego no se queje si le llaman "anarcopatriarcalista".Cita:
La calificación de anarcoestatalistas, no hace otra cosa que dejar en evidencia que somos anarquistas, les guste o no a los españolistas.
Lo que deja en evidencia es que tratais de colocar una barrera entre "estatalistas" e "independentistas",
A los españolistas les encanta llamarnos "nazionalistas". Llamarles estatalistas es una forma suave de expresar un hecho.
Pues el anarcoestatalismo impone barreras al separar a la humanidad según las fronteras de los Estados-Nación. De hecho, me parece que esta crítica también la hace la IWW a la AIT.una barrera que no puede existir porque el anarquismo es esencialmente federalista y mundialista y no entiende de "independencias nacionales" (en el sentido esencialista de nación) sino de independencia, de autonomía, de federación libre, de toda la humanidad, sin explotad@s ni explotador@s.
Es curioso como el marxismo ha sabido absorber la Liberación Nacional en forma de antiimperialismo, mientras que todavía haya supuestos anarquistas que no cuestionan el nacionalismo de Estado. En cambio, se empeñan en crear ghettos culturales alejados del pueblo del que supuestamente quieren que haga la revolución.
El primer paso para aislarse en un ghetto autorreferencial, es negar la existencia de una cultura popular. En este punto, el anarcoestatalismo se convierte en vanguardista, al desechar los elementos culturales del pueblo, -si es que aún conserva alguno propio que no sea subproducto del Espectáculo.
Y aquí, más grave aún, niegas la existencia de minorías nacionales.
¿En base a qué hablas de independencia, autonomía y federación libre cuando niegas la existencia de pautas de convivencia? ¿Cuál es tu referencia social?
Si los estatalistas se organizan siguiendo lo marcado por la burguesía y el Estado, es normal que siendo anarquistas lo critiquemos, ¿no te parece?A l@s que despreciativamente denominas "españolistas" (¿tú eres canarista?) lo que no nos gusta es que se nos presente como anarquistas de segunda y poco menos que colonizador@s por no organizarnos en el marco territorial que al crítico de turno le gustaría.
Se suponía que ibas a hablar de anarcoestatalismo, no de anarcosindicalismo. Recuerda ese punto. Hay compañeros anarcoindependentistas militando en CNT asumiendo la contradicción.Por cierto, quede bien claro que l@s anarcosindicalistas estamos organizad@s no en un marco territorial estrecho, sino a nivel mundial en la AIT.
Lo ya dicho para Asturias-LeónSi un día l@s anarcosindicalistas canari@s deciden federarse directamente a ella, sin problemas.
¿A eso no habría que llamarlo más bien descentralización?Como cuando decidieron constituir una confederación regional propia y separada de a la que estaban adherid@s con anterioridad, la Federación de Andalucía-Canarias.
Precisamente eso es lo que ponemos en cuestión. Los canarios ya tenemos una "esencia nacional" aunque te empeñes en negarla. No hace falta que nos impongan un nacionalismo de Estado.Qué ganas de imponer a los colectivos humanos su pertenencia a una u otra "nación" que parecen tener algun@s. No parece diferenciarse demasiado de la de l@s nacionalistas de Estado.
Salud.
-
Invitado
De tu larga diatriba contra el nombre de la CNT lo único que saco en claro es lo que ya pensaba: que le dais importancia a cosas que no la tienen. Como para ti "nación" es mucho más que una definición geográfica, sacas conclusiones descabelladas.
Mediado el texto, vuelves a la carga con lo mismo. Me parece una pérdida de tiempo debatir siquiera en un comicio de la CNT cuestiones tan nimias, las urgencias de la coordinación de la lucha de clases no deben de entender de esas discusiones propias de académicos de etnología más que de trabajador@s sindicalistas.
Por cierto, la coordinación anarcosindicalista a nivel español ha tenido varios nombres, el que más me gusta es el de Federación Regional Española. No por lo de Española, sino por lo de Regional.
El Estado, sea el que sea, oprime, no a naciones, sino al conjunto de la clase trabajadora del territorio que domina.
Por cierto, según sea el nacionalista con el que hable, en el territorio dominado por el Estado español hay una, cuatro, doce, quince o veintitrés naciones. Algo tan esotérico como el concepto de "nación" no me merece digno de ser tomado en serio.
Pero, repito, a algun@s os gustaría que nos organizáramos a vuestro gusto y capricho, no como nos venga en gana a nosotr@s.
La "Liberación Nacional" que se ha promovido desde ciertos sectores del marxismo ha tenido un carácter oportunista (como lo es el propio marxismo), tratando de rentabilizar un movimiento ajeno en beneficio propio. Los desastres a los que ha conducido están bien a la vista. Dividir a la clase trabajadora en función de su "identidad nacional" es un contrasentido y una aberración. Se trata más bien de un obstáculo que hay que superar. Por cierto, tenemos esa tarea enfrente en estos momentos.
La capacidad del anarcosindicalismo de superar las barreras entre "murcian@s" y autócton@s en Cataluña hizo posible el avance del movimiento obrero, que de otro modo no habría sido posible. Habría sido absurdo crear organizaciones diferenciadas para ambos grupos de trabajador@s.
El anarquismo considera que una de sus tareas es fomentar una cultura popular autogestionaria, solidaria, justiciera, frente a la cultura estatal y capitalista. Crear conciencia de clase. El comer fuet y el bailar sardanas lo hace tanto el gran accionista de la SEAT como much@s de sus emplead@s. Otr@s prefieren al Cabrero y el gazpacho y l@s de más allá el kebab. ¿Qué rasgos de "cultura nacional" no pueden compartir un explotador y un explotado?
Por otra parte, un anarcoindependentista se organizaría, según tu razonamiento, siguiendo los dictados y las pautas de las fracciones independentistas catalanas, vascas, gallegas... de las clases explotadoras.
Porque catalan@s, galleg@s, bilbilitan@s o canari@s los hay explotador@s y explotad@s, opresor@s y oprimid@s. Y algun@s están en la misma barricada, luchando por una "independencia nacional", en lugar de estar en las trincheras de la lucha de clases en los lugares de trabajo y rechazar toda identidad de intereses, siquiera sea circunstanciales, entre capital y trabajo.
Mediado el texto, vuelves a la carga con lo mismo. Me parece una pérdida de tiempo debatir siquiera en un comicio de la CNT cuestiones tan nimias, las urgencias de la coordinación de la lucha de clases no deben de entender de esas discusiones propias de académicos de etnología más que de trabajador@s sindicalistas.
Por cierto, la coordinación anarcosindicalista a nivel español ha tenido varios nombres, el que más me gusta es el de Federación Regional Española. No por lo de Española, sino por lo de Regional.
Para otros forman parte de Castilla, fíjate, para otros de la nación española, para otr@s de la europea. Habrá también quien los demande para Portugal. O quiera un país zamorano. A mí, sinceramente, me la trae al fresco. Quienes decidieron organizarse así fueron l@s compas de esa Regional (de la que antes también formaba parte Palencia), con una intención utilitaria supongo, lo cual me parece estupendo.Sí, esa regional es de lo más curiosa. ¿A quién se le ocurrió la maravillosa idea de partir el País Leonés por la mitad? ¿A los leoneses? ¿Acaso Zamora y Salamanca no son leonesas?
Huelga decir que me chupa un pie lo que diga la legalidad burguesa.Y eso que se supone que según la propia legalidad burguesa, el Estado Español es plurinacional.
El Estado, sea el que sea, oprime, no a naciones, sino al conjunto de la clase trabajadora del territorio que domina.
Por cierto, según sea el nacionalista con el que hable, en el territorio dominado por el Estado español hay una, cuatro, doce, quince o veintitrés naciones. Algo tan esotérico como el concepto de "nación" no me merece digno de ser tomado en serio.
No existen naciones más que en la cabeza de l@s nacionalistas. Las cosas que suelo hacer (entre las cuales están las que citas, que realizo de modo simultáneo, excepto la de estar afiliado a los IWW) no son patrominio de una nación determinada. Mi vecino de enfrente tiene costumbres bastante diferentes a las mías (él no toca el didgeridoo sino el ukelele) y el de abajo tres cuartos de lo mismo. A pesar de vivir uno junto al otro debemos pertenecer a naciones diferentes. Misterios de la esotérica nacionalista.Genial. Y ahora niegas las existencia de las naciones. Pues nó sé, afíliate a la IWW, ponte a hablar en inglés, a cagar en público y a tocar el didgeridoo.
Nadie defiende el "estatalismo" (?) dentro del anarquismo. Porque pertenezca al Sindicato X, de de la Federación Local Y, de la Federación Regional Z, de la CNT, de la AIT ¿soy "sindicalista", "localista", "regionalista", "nacionalista"? Soy un trabajador que se coordina con otr@s para defenderse de las agresiones del capital. Punto final.No tratamos de colocar ninguna barrera. Está ahí. Existe un anarcofeminismo. Si alguien desde el anarquismo se pone a defender el patriarcado, que luego no se queje si le llaman "anarcopatriarcalista".
Pero, repito, a algun@s os gustaría que nos organizáramos a vuestro gusto y capricho, no como nos venga en gana a nosotr@s.
El anarquismo es un movimiento MUNDIAL por una sociedad autogestionaria y federalista, sin clases ni Estado. Sus partidari@s se coordinan como les rota, pero en ningún caso se quedan ceñid@s, en los objetivos y el alcance de su lucha, a un marco territorial determinado.Pues el anarcoestatalismo impone barreras al separar a la humanidad según las fronteras de los Estados-Nación. De hecho, me parece que esta crítica también la hace la IWW a la AIT.
Es curioso como el marxismo ha sabido absorber la Liberación Nacional en forma de antiimperialismo, mientras que todavía haya supuestos anarquistas que no cuestionan el nacionalismo de Estado. En cambio, se empeñan en crear ghettos culturales alejados del pueblo del que supuestamente quieren que haga la revolución.
El primer paso para aislarse en un ghetto autorreferencial, es negar la existencia de una cultura popular. En este punto, el anarcoestatalismo se convierte en vanguardista, al desechar los elementos culturales del pueblo, -si es que aún conserva alguno propio que no sea subproducto del Espectáculo.
Y aquí, más grave aún, niegas la existencia de minorías nacionales.
¿En base a qué hablas de independencia, autonomía y federación libre cuando niegas la existencia de pautas de convivencia? ¿Cuál es tu referencia social?
La "Liberación Nacional" que se ha promovido desde ciertos sectores del marxismo ha tenido un carácter oportunista (como lo es el propio marxismo), tratando de rentabilizar un movimiento ajeno en beneficio propio. Los desastres a los que ha conducido están bien a la vista. Dividir a la clase trabajadora en función de su "identidad nacional" es un contrasentido y una aberración. Se trata más bien de un obstáculo que hay que superar. Por cierto, tenemos esa tarea enfrente en estos momentos.
La capacidad del anarcosindicalismo de superar las barreras entre "murcian@s" y autócton@s en Cataluña hizo posible el avance del movimiento obrero, que de otro modo no habría sido posible. Habría sido absurdo crear organizaciones diferenciadas para ambos grupos de trabajador@s.
El anarquismo considera que una de sus tareas es fomentar una cultura popular autogestionaria, solidaria, justiciera, frente a la cultura estatal y capitalista. Crear conciencia de clase. El comer fuet y el bailar sardanas lo hace tanto el gran accionista de la SEAT como much@s de sus emplead@s. Otr@s prefieren al Cabrero y el gazpacho y l@s de más allá el kebab. ¿Qué rasgos de "cultura nacional" no pueden compartir un explotador y un explotado?
L@s anarquistas nos organizamos de manera libre y nos coordinamos de modo que nuestra lucha sea lo más eficaz posible.Si los estatalistas se organizan siguiendo lo marcado por la burguesía y el Estado, es normal que siendo anarquistas lo critiquemos, ¿no te parece?
Por otra parte, un anarcoindependentista se organizaría, según tu razonamiento, siguiendo los dictados y las pautas de las fracciones independentistas catalanas, vascas, gallegas... de las clases explotadoras.
Porque catalan@s, galleg@s, bilbilitan@s o canari@s los hay explotador@s y explotad@s, opresor@s y oprimid@s. Y algun@s están en la misma barricada, luchando por una "independencia nacional", en lugar de estar en las trincheras de la lucha de clases en los lugares de trabajo y rechazar toda identidad de intereses, siquiera sea circunstanciales, entre capital y trabajo.
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Manu García
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Cuando dejes de esquivar el debate que tú mismo has planteado, continuaremos.
Huelga decir que me chupa un pie lo que diga la legalidad burguesa.
claro, por eso la CNT, siguiendo los dictados del estatalismo, se organiza siguiendo la legalidad del franquismo, no? con alguna ligera modificación, supongo.Por otra parte, un anarcoindependentista se organizaría, según tu razonamiento, siguiendo los dictados y las pautas de las fracciones independentistas catalanas, vascas, gallegas... de las clases explotadoras.
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Invitado
A ver Iruene, yo soy de CNT (en CNT no todo el mundo piensa =, por eso no somos un grupo de afinidad si no una organización de masas), yo sí creo en la existencia de los paises, de los pueblos, o de las "naciones", no me voy a perder en definiciones, pero creo que una organziación de defensa y ataque como la CNT, una herramienta de lucha, tiene que adaptarse para ser más eficaz en la defensa y ataque contra su enemigo, si el estado crea leyes para una zona concreta (por muy muchas naciones que existan en ellas) la CNT como HERRAMIENTA se tiene que organziar en funcion de un prágmatismo que permita la unión de las trabajadoras para luchar contra esas leyes, en este caso es IMPRESCINDIBLE desde mi punto de vista una organización a nivel del estado español, del mismo modo al estar el capital organizado globalmente es tambien imprescindible una organziación como la AIT. Y si voy más lejos sería necesario crear una estructura europea en el marco comunitario de los diferentes sindicatos de la AIT.
Yo soy de Galiza, aquí nuestra burguesía siempre ha sido castellana o catalana, por lo que la represión cultural ha sido más fuerte que en otras zonas, el autoodio y el orgullo del colonizado está presente despues de tanto tiepo en nuestra ideosincrasia colectiva. Pero eso no me impide organizarme en la CNT, y no me impide como explotado hacer perfectamente compatibles las ideas por ejemplo de manu garcía con las mías, las asambleas mandan y las asambleas se organzian como les venga en gana.
Yo soy de Galiza, aquí nuestra burguesía siempre ha sido castellana o catalana, por lo que la represión cultural ha sido más fuerte que en otras zonas, el autoodio y el orgullo del colonizado está presente despues de tanto tiepo en nuestra ideosincrasia colectiva. Pero eso no me impide organizarme en la CNT, y no me impide como explotado hacer perfectamente compatibles las ideas por ejemplo de manu garcía con las mías, las asambleas mandan y las asambleas se organzian como les venga en gana.
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Invitado
Mi vecino de enfrente tiene costumbres bastante diferentes a las mías (él no toca el didgeridoo sino el ukelele) y el de abajo tres cuartos de lo mismo. A pesar de vivir uno junto al otro debemos pertenecer a naciones diferentes. Misterios de la esotérica nacionalista.
A ver, el ser humano no es un enté aislado que vive en el limbo. Obviamente los seres humanos se relacionan con otros seres humano, y tenderan a desarrollar elementos culturales comunes. Esos elementos culturales vienen dados por tanto por el aprendizaje mediante la educación (no necesariamente la escuela, sino las generaciones anteriores) o adopción (de los que se hayan presentes en el entorno social, familiar, amigos, vecinos, el pueblo, etc.); y pueden partir tanto del enterno social y ambiental como de la organización social (tanto imposiciones, como respuestas o insumisiones a esas imposiciones, como soluciones adaptadas al propio medio. También por transmisión generacional nos llegan elementos frutos de contextos anteriores). La cultura pues existe en los grupos humanos.
Una persona puede no tener algunos elementos culturales o identitarios de su entorno por varias razones:
1) desarraigo social y cultural sufrido por las propias condiciones de vida, sometimiento, etc.
2) desprecio de esos elementos culturales por considerarlos "inferiores" o del "populacho". común entre personas de status social alto
3) Entre sectores más populares, vergüenza por lo propio, complejo de inferioridad nacido a raiz del propio desprecio que hacen de estos elementos los sectores de las clases altas. El adquirir algunas costumbres impropias pueden dar una falsa sensación de un status algo mayor, más "culto" o más "correcto"
4) snobismo por parte de personas de un status medio-alto o sencillamente alto que adquieren una posición alternativoide supuestamente antisistema y que se creen los más revolucionarios del universo por esa razón. Al final si miramos bien su actitud es en el fondo etnocentrista (eurocentrista o occidentalcentrista), y parten de una base cultural occidental (pretendidamente universal) a la que le añaden tópicos y estereotipos de culturas exóticas para darle un toque pseudo-multicultural.
A ver, el ser humano no es un enté aislado que vive en el limbo. Obviamente los seres humanos se relacionan con otros seres humano, y tenderan a desarrollar elementos culturales comunes. Esos elementos culturales vienen dados por tanto por el aprendizaje mediante la educación (no necesariamente la escuela, sino las generaciones anteriores) o adopción (de los que se hayan presentes en el entorno social, familiar, amigos, vecinos, el pueblo, etc.); y pueden partir tanto del enterno social y ambiental como de la organización social (tanto imposiciones, como respuestas o insumisiones a esas imposiciones, como soluciones adaptadas al propio medio. También por transmisión generacional nos llegan elementos frutos de contextos anteriores). La cultura pues existe en los grupos humanos.
Una persona puede no tener algunos elementos culturales o identitarios de su entorno por varias razones:
1) desarraigo social y cultural sufrido por las propias condiciones de vida, sometimiento, etc.
2) desprecio de esos elementos culturales por considerarlos "inferiores" o del "populacho". común entre personas de status social alto
3) Entre sectores más populares, vergüenza por lo propio, complejo de inferioridad nacido a raiz del propio desprecio que hacen de estos elementos los sectores de las clases altas. El adquirir algunas costumbres impropias pueden dar una falsa sensación de un status algo mayor, más "culto" o más "correcto"
4) snobismo por parte de personas de un status medio-alto o sencillamente alto que adquieren una posición alternativoide supuestamente antisistema y que se creen los más revolucionarios del universo por esa razón. Al final si miramos bien su actitud es en el fondo etnocentrista (eurocentrista o occidentalcentrista), y parten de una base cultural occidental (pretendidamente universal) a la que le añaden tópicos y estereotipos de culturas exóticas para darle un toque pseudo-multicultural.
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Manu García
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En mi entorno conviven, como digo, hechos culturales muy diferentes. Quizás es que el mio sea un barrio de "desarraigad@s" y encajemos muy bien en el tipo 1.
Pero no considero como un valor la homogeneidad cultural y me siento a gusto conviviendo con gente de costumbres y gustos diferentes a los mios.
Espero con ansias a que algún/a nacionalista me aclare cuáles son los elementos definitorios de su nación y que delimite sus fronteras territoriales (que inevitablemente entrarán en contradicción con las de otr@ nacionalista). Y que luego me comente qué opina sobre lo que deberían hacer quienes viven en ese territorio y no comparten esos rasgos del supuesto "ser nacional".
Pero no considero como un valor la homogeneidad cultural y me siento a gusto conviviendo con gente de costumbres y gustos diferentes a los mios.
Espero con ansias a que algún/a nacionalista me aclare cuáles son los elementos definitorios de su nación y que delimite sus fronteras territoriales (que inevitablemente entrarán en contradicción con las de otr@ nacionalista). Y que luego me comente qué opina sobre lo que deberían hacer quienes viven en ese territorio y no comparten esos rasgos del supuesto "ser nacional".
"No más derechos sin deberes, no más deberes sin derechos"
Esta iniciativa ya fue llevada al último congreso de la AIT. Sin embargo, existe una diferencia entre un "Comité Nacional" y el Pleno Nacional de Regionales, y una "comisión" de coordinación a nivel europeo. Hay una diferencia notable en lo que respecta a la autonomía de los componentes supuestamente federados.Y si voy más lejos sería necesario crear una estructura europea en el marco comunitario de los diferentes sindicatos de la AIT.
Para aquellas cuestiones que afectaran al ámbito estatal español, podrían existir formas diferentes de coordinación. La existencia de estructuras vinculantes a nivel estatal, entre otras cosas subordinado al pensamiento burgués dominante, es estatalismo. No cuestinar la manipulación de la cultura popular, reforzando el pensamiento del estado junto a las fronteras que ha trazado, porqueDefineme lo que llamas "anarcoestatalismo" si estoy equivocado.
es españolismo, por no cuestionar dicho pensamiento y aceptarlo de forma pasiva. Y regodearse en ello, sencillamente es lamentable, por no decir patético.Manu García escribió:Me parece una pérdida de tiempo debatir siquiera en un comicio de la CNT cuestiones tan nimias, las urgencias de la coordinación de la lucha de clases no deben de entender de esas discusiones propias de académicos de etnología más que de trabajador@s sindicalistas.
Entre otras cosas, las "regionales", no pueden celebrar Congresos, cosa que sí pudieron hacer en el pasado:
http://www.ecn.org/a.reus/cntreus/cong/pun2.htm#a4
Ejemplos de la capacidad de injerencia de los ámbitos "superiores", hay varios. No voy a enumerarlos, porque supongo que ya sabemos cuáles son. Que sea para mejor o peor, ya es otra cosa.
El estatalismo se manifiesta en CNT (cuidado, que no es exclusivo de ella), además, porque mientras alude razones de legalidad burguesa para justificar su organización (en este caso la existencia de los Estados-Nación), en cambio los ignora a nivel interno.
Si fuera coherente con sus planteamientos legalistas, la CNT tendría que organizarse siguiendo las fronteras de las Autonomías. Pero no lo hace. ¿Cuál es el criterio para ello?
La comunidad de Castilla-León, está en Centro, mientras la provincia de León está en Asturias-León, y Burgos en Norte. Norte, además, abarca otras tres CCAA: Cantabria, Euskadi y Navarra. mientras, Levante tiene a Albacete. Por no hablar de otras regionales que abarcan varias autonomías, donde estaba hasta hace poco Andalucía-Canarias.
Luego, si existe esta "flexibilidad" dentro del ámbito estatal, ¿porqué no puede haberlo más allá de las fronteras del Estado-Nación?
Además, si tenemos en cuenta que buena parte de als leyes del Estado son transposiciones de directrices europeas, nos encontramos con que la capacidad de la organización estatalista tiene una utilidad muy inferior a la que se pretende.
Más grave aún. Si comparamos la intervención de los sindicatos de CNT en los asuntos de la AIT, proporcionalmente es muy inferior al interés demostrado por otras secciones.
Y aquí tenemos uno de los lastres del sistema estatal, al desviar artificialmente a las regionales a asuntos en los que honestamente no puede intervenir. Quemando energías que bien podrían emplearse en fortalecer sus propios ámbitos.
Pero además, es la propia CNT quien se define estatalista:
http://www.ecn.org/a.reus/cntreus/cong/indice.html
TÍTULO II.- ÁMBITO TERRITORIAL Y FUNCIONAL
Art. 4.- El ámbito territorial de la CNT es el que actualmente comprende el territorio español, estando integrada por todos los sindicatos existentes en el citado ámbito.
http://www.ecn.org/a.reus/cntreus/cong/indice.html
8. SISTEMA DE MODIFICACIÓN DEL MAPA CONFEDERAL
El ámbito territorial de la Confederación Nacional de Trabajo es el que actualmente abarca el Estado Español.
La CNT está constituida por todos los sindicatos cuyo ámbito de actuación esté comprendido dentro del actual Estado Español.
que continúa con la cuestión geográfica:
La CNT está constituida por todos los sindicatos cuyo ámbito de actuación esté comprendido dentro del actual Estado Español. Los sindicatos de una misma localidad, comarca o provincia se federan entre sí para constituir las federaciones Locales, Comarcales o Provinciales respectivamente. La Federación de estas entidades constituirá las confederaciones regionales; siendo la CNT la Federación de estas confederaciones.
¿A qué viene tanto escándalo entonces por ser llamados estatalistas? Entre otras cosas, como contraste al anarcoindependentismo. Supongo que debe ser más bien por perder la condición de guardianes de la ortodoxia libertaria, por parte de quienes están detrás de los síntomas estatalistas de CNT.9. ELIMINACIÓN 0 NO DE LA PALABRA "NACIONAL" EN LOS ÓRGANOS DE LA CONFEDERACIÓN (CONGRESOS, PLENOS, PLENARIAS...)
Estimándose que la palabra "Nacional" no designa más que un ámbito específico de entre los varios a los que puede afectar la convocatoria y celebración de una reunión orgánica, y califica además al comité que ejerce las máximas funciones representativas de la Confederación en el conjunto de Estado, no se juzga necesaria su eliminación.
El argumento de la geografía tampoco nos vale. Por poner un ejemplo, Canarias es un archipiélago. ¿Cómo es que no puede establecer CRT Canarias unas Federaciones Insulares sin violar los acuerdos de ámbito superior, tal como esos congresos cuya capacidad de celebración ha perdido?
Además, no hace falta discutir mucho para ver que Canarias tiene un territorio perfectamente delimitado.
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Invitado
Soy el invitado de Galiza, creo que te tomas los acuerdos de CNT como algo demasiado rígido, no son leyes inmutables. Te aseguro que si cualquier regional quiere celebrar un congreso lo podría hacer (qué son los plenos más que congresos), del mismo modo que si la regional de canarias quisiese estar federada directamente a la AIT seguramente tambien podría, ya que la finalidad de que no existan 2 secciones en el mismo estado es que no se pisen una a otra, no es consolidar los estados, claro que eso es algo que tienen que valorar los compas de la CRC. Realmente creo que lo tuyo es sacar punta y buscar cosas donde no las hay.
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Invitado
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Alquimista loco
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- Registrado: 23 Feb 2005, 17:41
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Trabajador
A ver Iruene... Los compañeros cenetistas no son cabezas cuadradas y si sus compañeros canarios necesitan las federaciones insulares para funcionar mejor, ya lo plantearán. Por el momento, que sea conocedor, no lo han hecho. Si los compañeros canarios necesitan celebrar congresos para acordar cuestiones específicas de su realidad, primeramente tendrán que demostrar su diferenciación anarcosindicalista del resto y llevarla a los Congresos de la CNT y también solicitar el cambio de la Normativa Orgánica para no marear a los demás con cuestiones que sean sólo canarias y así tener Congresos propios.
El que la Normativa Orgánica no recoja las Federaciones insulares o la posibilidad de celebrar Congresos a las CCRR, no indica que la CNT esté en contra. Más bien es que los compañeros canarios no lo han necesitado, porque esto ni lo han planteado. Si lo plantean a partir de una necesidad organizativa evidente y se les niega, entonces podrás afirmarlo. Pero, por ahora, no.
El que la Normativa Orgánica no recoja las Federaciones insulares o la posibilidad de celebrar Congresos a las CCRR, no indica que la CNT esté en contra. Más bien es que los compañeros canarios no lo han necesitado, porque esto ni lo han planteado. Si lo plantean a partir de una necesidad organizativa evidente y se les niega, entonces podrás afirmarlo. Pero, por ahora, no.