vegetarianismo

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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T.(A).Z
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Mensaje por T.(A).Z » 19 Ago 2005, 23:04

Obviamente Sardi no me he sacado los datos de debajo de la manga, voy nombando fuentes y explicandome.
la especie humana a la que pertenecemos tiene 175.000 años.
El género humano que engloba muchas especies distintas tiene cerca de 2 millones de años de antiguedad.
Indico esto, porque recientemente se ha puesto en tela de juicio la forma de clasificacion del genero humano (finales de 80, a aprtir de la antropologia radical).Jelinek (1978) nos indica por un lado que "no hay ningun razon de peso, anatomica o cultural, para separar en dos especies el erectus y el sapiens". Otro antropologo Hublin (1986) comenta que todos los individuos del paleolitico medio para adelante podrian ser considerados Homo Sapiens. Actualmente los limites entre los diferentes Homos estan mas difusos que nunca. Podrias tomar como "predecesor directo" el erectus que aparece hace 2 millones de años, estudios recientes demuestran que tiene un estadio de inteligencia comparable al actual, aunque obviamente se pasa la razon instrumental por el forro de los cojones ;) Debemos salirnos de la antropologia oficial, alterada, al igual que los emdios de comunciacion, la historia y todo lo que envuelve a la sociedad por el poder! Ellos siempre buscaran su justificacion, nosotros buscamos la verdad!
Una dieta omnívora es aquélla que incluye tanto vegetales como carnes, huevos, y cualquier otro producto animal.No tiene nada que ver con el hecho de cazar organizadamente.Los cerdos salvajes son omnívoros y no cazan organizadamente, y muchísimas aves, y primates....


Que uno coma carne de vez en cuando, cuando se sienta necesitado no significa que lleve una dieta omnivora (he visto a aniamles herbivoros, conejos y otros roedores, comer carne a falta de otra cosa), esta claro que en unos sitos comerian ams carne que en otros dependiendo de las condiciones, pero en TODOS la dieta era absicamente herbivora. A aprtir de la apracion de las cacerias colectivas es cuando la carne aparece como uno de los ingrdientes basicos de la dieta humana (me remito a pruebas antropologicas nuevamente, que relacionan las grandes cacerias con la aparicion dela dieta omnivora en los humanos), por eso nombro ese hecho. Esta claro que antes eventualmente comeriamos carne, pero no era parte fundamental de nuestra dieta.
Todas las especies del género humano han sido omnívoras, y su alimentación se adaptaba al clima y territorio.Incluso hubo momentos en que el hombre fué carroñero,y en otros casos carnívoro por completo o vegetariano ,pero eso dependía de la circunstancia (durante la glaciación era muy dificil encontrar vegetales comestibles).
Independientemente de la dieta ,el género humano es biológicamente omnívoro.


Con lo de hace hace 100.000 años em referia a las grandes cacerias organizadas, no al hecho de que el primer hombre comiera carne en ese determinado momento. Y te he explicado en el pnto anterior lo que estas cacerias organizadas significarian y con que gaurdan relacion.
En ningún caso fué la aparición de las cacerías organizadas el causante del cambio social en la especie humana,como te aventuras a decir.


Jamas poprondia una cosa asi. NO considero el incio de las grandes cacerias el ehcho clave que supusiera la caida de la humanidad en esta espiral de horror. Pero SI uno de sus participes, o uno de sus pasos intermedios.

Creo que este proceso paulatino de asimilacion de la cane a nuestra dieta, cambio nuestro puesto en la cadena y nuestras relaciones con la anturaleza se vieron truncadas. Creo que remitirnos al canibalismo para explicar la importancia simbolica de la caceria es interesante, ya que este incialmente simbolizaba la superioridad del nosotros sobre el ellos, en el caso del carnivorismo del hombre sobre la naturaleza y en el del canibalismo una tribu sobre otra. Veo este gesto de superioridad y alejamiento de la anturaleza como un sintoma basico de la civilizacion y el progreso.
falso. Durante los miles de años que el hombre cazaba y recolectaba vivía en sintonía con la naturaleza, formaba grupos de cohesión social y era una parte importante en la cadena trófica, su presencia como depredador era tan importante como la que hoy tiene cualquier depredador en la naturaleza.
La aparición de la jerarquía, la propiedad y los Estados se estudia desde el momento que aparece la agricultura, con la propiedad de la tierra y la posibilidad de aumentar el poder mediante los bienes materiales acumulativos.Esto chocó con el resto de sociedades que seguían su curso natural y aparecieron los primeros actos de dominacion a las culturas "inferiores" (en el sentido de inferiores en fuerza), y mas tarde cuando hubo diversidad de sociedades jerárquicas con propiedades dió lugar a las guerras y a la aparición de Estados.
Por suspuesto que este estado de cazador-recolector nomada, seguian siendo mucho mas beneficioso para el hombre que su posterior domesticacion a manos de la civilizacion (con la agricultura y la ganaderia) pero quiza fuera un paso que nos llevara a ese destino. Con el resto estoy de acuerdo.
La distancia temporal desde la aparición de la agricultura, la propiedad, y el estado a hoy es un 5% ,comparado con el resto del 95% donde el humano vivió de la caza y la recolección, así que no puedes culpar desde un punto de vista cientifico a la aparicion de la caza como la causa de ese cambio social y ruptura con la naturaleza.
Si consideramos el inicio de la humanidad hace 2.000.000 de ñaos como he comentado en la priemra replica y la aparicion de la agricultura hace 15.000 este porcentaje de vida domesticada y sedentaria sale del 0,5% frente al 99,5% de vida salvaje.
desde luego que si consideras que comer carne es una injusticia, deberás obligar a los demas a dejar de cometer esa injusticia...eso es lo coherente.
No lo considero una injusticia, considero que nuestro lugar en la naturaleza no esta ahi y que para lograr una satisfaccion plena y una reconciliacion con el medio habria que dejar de comerla como lo hacemos actualmente. A parte SI!, me da pena maltratar y matar a un ser que SUFRE y SIENTE como yo. Como dicen los indios de la selva boreal: "Aunque los animales difieren de los hombres, es solo por su apariencia, por una simple ilusion de los sentidos, ya que las envolturas corporales distintivas que enarbolan habitualmente no son sino difraces destinados a engañar a los indios"
Ademas para mantener esas explotacione agrícolas intensivas sería necesaria la presencia de maquinaria y combustible, para no tener que recurrier a la domesticación de animales para trabajar esas tierras.
Y ni que decir tiene que seguir manteniendo la produccion de fibras sintéticas provenientes del petróleo para no recurrir a los productos animales para nuestro vestuario........
Este punto es muy discutible, no estoy docto en el tema, pero segun tengo entendido seria mucho mas provechoso alimentar a la humanidad a base de vegetales que a base de carne. Ya que el rendimiento energetico de la carne es inferior al que ha costado su produccion (en cuanto a niveles de vegetales consumidos para ello). Tengo que investigar el tema personalmente ;)
ni te aventures a dar afirmaciones antropológicas sin saber de antropología........
lo de la ignorancia lo decia por responder a una absurdez ( !no seas esclavo de la libertad! ) con otra. De todas formas, he leido bastante de antropologia, etnologia y biologia, lo que pasa es que no me fio de la oficial, me la replanteo continuamente, como hago con la historia, las noticias, el arte y la comunicacion ;P Nuestra realidad no es sino un invento del poder, somos presos de nuestra historia, que realmente no es nuestra!

Hasta ser libres y salvajes!
Es necesario llevar en sí mismo un caos para poner en el mundo una estrella danzante
Nietzche

Anarkismo utópiko

Mensaje por Anarkismo utópiko » 24 Ago 2005, 17:04

No sé como he acabado akí linkeando y linkeando buscando la dirección de un bar. Pero este tema es que me crispa bastante y dar tantos argumentos...porque los he leído todooos, creo que está de más.

No creo que todo se resuma a una lista sin fin de datos y justificaciones escritas por la historia

Yo soy omnívora, como carne, como huevos, como vegetales, pescado... y no lo hago por ser poco moral, sino porque mi cuerpo me lo pide, muchos de mi grupo de amigos son vegeta porque su cuerpo no les pide carne y otros simplemente por ir contra el sistema.

Estuve más de un año siendo vegetariana por una cuestión moral y me dí cuenta de que es absurdo, mi propio ser me esta pidiendo carne, y perdonad, no es porque esté rica, porque me sabe mucho más rico otras cosas,... sólo es eso, yo también me considero un animal, y el hecho de tener inteligencia no creo que sea una razón para limitarnos a la hora de nuestra alimentación equilibrada, por supuesto

En lo que sí estoy de acuerdo es en que de lo que debería estar en contra es del abuso de la carne, de la explotación del consumo animal masivo en manos del hombre, eso es lo que debería limitarse, el problema está en que somos demasiados habitantes en este planeta y desde la revolución industrial el rollo cuidar al ganado ya no se lleva, ahora es "cébalos como sea para poder matarlo rápido y venderlo", que esa es otra, menudos precios, ... para mí la culpa de muchas cosas no está sólo en el colectivo social...para mí ellos son víctimas. Quien tiene el poder de cambiar las cosas y no las cambia es el verdadero culpable. Y no sé como he empezado hablando de algo concreto a esto, pero estaban los medios en mi cabeza y es lo que pienso.

Saludos

Invitado

Mensaje por Invitado » 24 Ago 2005, 17:10

Por cierto Elisaaa, de las que primero escribieron

Yo en verano uso ropa porque me quemo la piel, para mí si es necesario.

gORILA aZTECA

r=

Mensaje por gORILA aZTECA » 06 Sep 2005, 03:23

Ke demonios!.....creo ke este tema es cuento de nunca acabar!!! Yo digo ke no comer algo ke tiene un sistema nervioso(o algo relativamente parecido a lo ke produce dolor) no tiene nada de moral!!! ni de idea evolutivamente mas avanzada!!! es solo una idea popular de lo ke es representativa del respeto a lo naturaleza!!! bien Ahora.... todos somos iguales pero difererentes por lo tanto es lo mismo el reino vegetal(y el resto de los reinos no animales)que el reino animal. Asi ke matarìamos a todos los reinos ajenos al nuestro(el animal) porke nos importa mas ke el resto...esto de los reinos suena como un tipo "super nacionalismo natural" que defiende a sus integrantes de manera hasta un punto irracional de manera que ignoran la verdad.

Finalmente..
creo ke si esto que digo no es lo mas parecido a la verdad....entonces yo solo digo ke el tiempo y la sociedad demostrara lo ke es verdadero.
PUNTO(por lo menos de lo ke yo digo)

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Yusuf
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Mensaje por Yusuf » 06 Sep 2005, 14:51

Yo soy omnívora, como carne, como huevos, como vegetales, pescado... y no lo hago por ser poco moral, sino porque mi cuerpo me lo pide, muchos de mi grupo de amigos son vegeta porque su cuerpo no les pide carne y otros simplemente por ir contra el sistema.
Salaam:
¿Cómo te pide carne el cuerpo? ¿Oyes voces que te lo piden o qué?
Estuve más de un año siendo vegetariana por una cuestión moral y me dí cuenta de que es absurdo, mi propio ser me esta pidiendo carne, y perdonad, no es porque esté rica, porque me sabe mucho más rico otras cosas,... sólo es eso, yo también me considero un animal, y el hecho de tener inteligencia no creo que sea una razón para limitarnos a la hora de nuestra alimentación equilibrada, por supuesto
Oh, más de un año, tremenda experiencia... 8)
Si tienes la inteligencia media de un ser humano, significa que tienes capacidad de hacer juicios morales. Si tienes capacidad de hacer juicios morales deberías medir las consecuencias de tus acciones. Así de simple.

En lo que sí estoy de acuerdo es en que de lo que debería estar en contra es del abuso de la carne, de la explotación del consumo animal masivo en manos del hombre, eso es lo que debería limitarse, el problema está en que somos demasiados habitantes en este planeta y desde la revolución industrial el rollo cuidar al ganado ya no se lleva, ahora es "cébalos como sea para poder matarlo rápido y venderlo", que esa es otra, menudos precios, ... para mí la culpa de muchas cosas no está sólo en el colectivo social...para mí ellos son víctimas. Quien tiene el poder de cambiar las cosas y no las cambia es el verdadero culpable. Y no sé como he empezado hablando de algo concreto a esto, pero estaban los medios en mi cabeza y es lo que pienso.
La producción de carne es una de las industrias más contaminantes en términos cuantitativos, del planeta Tierra. El desperdicio de agua que se hace es algo ingente.
Además también está demostrado que para la cría de ganado masificada se desperdician terrenos que podrían utilizarse para producir mucho más alimento (vegetal) que el que finalmente acaban produciendo en forma de cadáveres animales.
Así que busca otras excusas, por favor.
Din Al-Fritrah

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Yusuf
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Re: r=

Mensaje por Yusuf » 06 Sep 2005, 14:53

gORILA aZTECA escribió:Ke demonios!.....creo ke este tema es cuento de nunca acabar!!! Yo digo ke no comer algo ke tiene un sistema nervioso(o algo relativamente parecido a lo ke produce dolor) no tiene nada de moral!!! ni de idea evolutivamente mas avanzada!!! es solo una idea popular de lo ke es representativa del respeto a lo naturaleza!!! bien Ahora.... todos somos iguales pero difererentes por lo tanto es lo mismo el reino vegetal(y el resto de los reinos no animales)que el reino animal. Asi ke matarìamos a todos los reinos ajenos al nuestro(el animal) porke nos importa mas ke el resto...esto de los reinos suena como un tipo "super nacionalismo natural" que defiende a sus integrantes de manera hasta un punto irracional de manera que ignoran la verdad.

Finalmente..
creo ke si esto que digo no es lo mas parecido a la verdad....entonces yo solo digo ke el tiempo y la sociedad demostrara lo ke es verdadero.
PUNTO(por lo menos de lo ke yo digo)
¿De qué demonios hablas?
Din Al-Fritrah

Invitado

Mensaje por Invitado » 06 Sep 2005, 17:56

“Durante los miles de años que el hombre cazaba y recolectaba vivía en sintonía con la naturaleza”

Esto no es del todo cierto. Para vivir en sintonía con la naturaleza debes estar en sintonía con las reglas a las que se somete.
La regla que hace que la vida siga adelante y no se extinga es la selección natural. El hombre hacía tiempo que había “optado” por dejar de estar sometido a la selección y conseguir un entorno estable. Con el uso de pieles y el fuego el hombre habitó entornos a los que no estaba adaptado.
Estabilizó el entorno, llevó consigo un calor externo y poco a poco se fue saliendo de la selección natural.
La selección natural provoca que el ser vivo se adapte al entorno. Nunca hace que el entorno se adapte al ser vivo. La selección natural solo puede actuar sobre los seres vivos porque estos se replican continuamente. La selección natural es natural al ser vivo. La selección natural es parte de la naturaleza. Es una de las reglas principales de la naturaleza, y reza: “Si quieres sobrevivir y, a la vez, asegurar la existencia de otros en el futuro, entonces deja que yo te haga capaz de adaptarte a este entorno hostil. Si no me dejas, quizás sobrevivas hoy. Pero mañana, cuando tus medios artificiales, que no te son inherentes, te fallen, verás que te encuentras en un entorno que ha seguido cambiando aunque tú no lo hayas hecho. Veremos entonces si queda suficiente naturaleza para que yo te puedo ayudar”.

Cuando el hombre se alejó de esta regla dejó de vivir en sintonía con la naturaleza.

Un saludo.

SarDi
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Mensaje por SarDi » 06 Sep 2005, 19:18

Para vivir en sintonía con la naturaleza debes estar en sintonía con las reglas a las que se somete.
La regla que hace que la vida siga adelante y no se extinga es la selección natural
¿dónde están escritas esas reglas de la naturaleza?


Con el uso de pieles y el fuego el hombre habitó entornos a los que no estaba adaptado.
tú mismo te respondes:
La selección natural provoca que el ser vivo se adapte al entorno
la selección natural dotó al hombre de manos, lenguaje y cerebro con el que se adapta al entorno.
“Si quieres sobrevivir y, a la vez, asegurar la existencia de otros en el futuro, entonces deja que yo te haga capaz de adaptarte a este entorno hostil. Si no me dejas, quizás sobrevivas hoy. Pero mañana, cuando tus medios artificiales, que no te son inherentes, te fallen, verás que te encuentras en un entorno que ha seguido cambiando aunque tú no lo hayas hecho. Veremos entonces si queda suficiente naturaleza para que yo te puedo ayudar”.
eso lo dijo Dios, la Naturaleza, Gaia , Shiva,....o quién. En cualquier caso a mi no me lo dijo, asi que hablamos de cuestión de Fe.



Cuando el hombre se alejó de esta regla dejó de vivir en sintonía con la naturaleza.
el ser humano no ha dejado de vivir en sintonía con la naturaleza, lo ha dejado el ser humano civilizado en un marco de producción de mercado que acaba con los recursos de su entorno.
Pero el ser humano todavía sigue viviendo en sintonía con la naturaleza en muchísimas partes del planeta, e incluso en los paises desarrollados, entendiendo sintonía con la naturaleza como una relación de la que tanto hombre como naturaleza obtienen beneficios, es decir formando parte de la misma naturaleza..
Y para formar parte de ella no hace falta ir en pelotas por el monte cazando con las manos.....simplemente es habitar la naturaleza sin destruirla en su conjunto, sin destruir su equilibrio. Independientemente de si haga fuego para calentarse, construya casas, vista pieles o coma carne,lechuga, pescado o tierra.


El ser humano no es la causa del daño a la naturaleza, la causa es ciertos seres humanos que se han posicionado por encima de otros y la destruyen para obtener beneficios, nada mas ni nada menos, todos esos argumentos ultraprimitivistas que dicen que el hombre es malo y que somos una enfermedad suenan ridículos y desvían cualquier tema, sobretodo teniendo en cuenta que los humanos somos un producto de la naturaleza, somos parte de ella incluso en nuestra condición mas destructiva con el medio ambiente.

Si analizamos cualquier teoría gaiana llegamos a la conclusión de que por mucho mal que hagamos ,es ridículo desde el punto de vista absoluto pensar que somos dañinos para Gaia, entendiendo Gaia como la vida del planeta Tierra, ya que por mucha destrucción que causemos ésta vida siempre se seguirá abriendo paso, muy dificilmente el humano ni lanzando todas las bombas nucleares del mundo logrará esterilizar el planeta.

Por lo tanto desechamos la idea de que nuestra actuación es negativa para la naturaleza, lo es para la naturaleza en la que nos desarrollamos ,por lo tanto lo es contra nosotros mismos, por tanto nos opondremos a la destrucción de los recursos naturales ya que eso entraña perjuicio para el resto de humanos semejantes,empujándoles al hambre, la pobreza, la guerra, la injusticia....y a su extinción

esa es nuestra idea de justicia, dirigida hacia las personas, dirigir la justicia hacia un ente personificado como Naturaleza es tremendamente egocéntrico, los humanos no somos tan poderosos como para dañar a Gaia (Gaia es la vida en este planeta). Anda que no ha sufrido este sistema gaiano cambios bruscos con extinciones masivas de mas del 90% de la vida de su superficie, ya sea por choques de meteoros o por la propia actuación de los seres que la habitan (la aparición de oxígeno vino dada por la producción masiva de este gas por parte de unas bacterias, y esta emision masiva causó una extinción global de vida en el planeta ,incapaz de sobrevivir en un ambiente oxigenado,que dió lugar a un nuevo modelo, en el cual vivimos ahora mismo), así que si somos listos lucharemos para evitar nuestra destrucción, porque pensar en que llegaremos a poder destruir el planeta es una fantasía.



un saludo, come lo que quieras por las convicciones morales que tengas....pero no te sientas ni Dios ni Demonio porque solo eres una parte más de este conjunto

Invitado

Mensaje por Invitado » 06 Sep 2005, 21:07

Ante todo y, si no es mucho pedir, me gustaría que se mantuviera un mínimo de respeto.
No intentaba ofender tu opinión, ni calificarla de absurda. Solo quería puntualizar un detalle que creo bastante importante.
He dado una opinión, como tú. He calificado tu opinión, no a ti. Y aunque la he calificado, como soy respetuoso no he considerado necesario que conocieras todo lo que me pudiera sugiere tu opinión, tanto de ti como en si misma.
Tú me has hecho saber que mi opinión te resulta absurda y casi ofensiva. La has calificado de ultra-primitivista cuando una ideología de esta índole no se caracteriza por lo que intuye, sino por lo que propone. En ningún momento he propuesto solución ni actitud de ningún tipo.
Si al calificarme has hecho referencia a algún otro de mis mensajes, ruego los indiques.

La cita era una metáfora. Puedes criticar todo esto, sacarlo de contexto, llamarme iluso, mediador de dioses,… pero también puedes tomarlo como una metáfora y aceptar el sentido que yo pretendía darle.

Si cumplimos esto, estoy dispuesto a seguir este debate, que me fascina, hasta que se nos desgasten los dedos de tanto escribir. Si no es así, no estoy dispuesto a mantener un debate de algo que me importa tanto con “oponentes” que no mantienen un respeto por cada opinión. Mas aún cuando se trata de algo tan profundo que vamos a tener que dar muchísimas opiniones para que empecemos a estar (o no) de acuerdo en algo.

Bien, volviendo al tema:

Lo primero,

La naturaleza de algo es aquello que lo describe y lo caracteriza.
Los seres vivos tienen muchas cosas en común, pero solo unas pocas características son comunes a todos ellos: Se auto-mantienen y se replican.
Así, una descripción que englobara a todos los seres vivos y no excluyera a ninguno tendría que ser esta, que es la que une , p.ej., al hombre con la célula mas básica.
Esto lleva unas consecuencias derivadas. El ser vivo se caracteriza por que su naturaleza provoca, o le fuerza (porque es su naturaleza y no puede hacer otra cosa) a sobrevivir y reproducirse. Así el ser vivo como conjunto se caracteriza por su “insistencia” de sobrevivir y crear otros seres para que sobrevivan. Esto se puede interpretar, según nuestro modo de interpretar sucesos, como que la Vida no “quiere” desaparecer. La Vida es un impulso activo, así que las expresiones como “quiere”, “insiste” tienen validez metafórica. La naturaleza de la vida, o la tendencia natural de la Vida, es mantener su existencia continua, perdurable y eterna (dentro de sus limitaciones)

Si esto es así la naturaleza de la Vida es sobrevivir hoy, replicarse luego y, que al final, este nuevo ser vivo vuelva a sobrevivir y replicarse. Esto crea un continuo. Y si se crea un continuo se crea una trayectoria. Si se crea una trayectoria, esta puede ser analizada.
Si analizas la trayectoria que ha seguido la Vida verás que hay un factor común, que es que hasta hoy todos los seres vivos han sido fieles a su naturaleza. Todos han sobrevivido y se han reproducido. Bueno, no exactamente. Porque la Vida tiene un “enemigo”. Este es el entorno. El entorno es dinámico e imprevisible (leyes universales). Así el entorno provoca continuamente que la Vida no pueda auto-mantener su estructura viable. Pero esta lo hace dentro de sus posibilidades.
Como la Vida se auto-mantiene, tiene una tendencia a mantener su estructura estable. Cuando el entorno la hace inviable, la Vida sobrevive gracias a su capacidad de replicación. Pero si replicara exactamente lo mismo la Vida no sobreviviria, porque la estructura replicadora no era ya viable. Así disponemos de la suerte de un universo dinámico e impredecible. En este, una réplica no puede resultar idéntica. Así surgen mutaciones (aleatorias) y, como ya sabes, la adaptación al nuevo entorno y la supervivencia diferencial que provoca l selección natural.
La selección natural hace posible la supervivencia continua del ser vivo.
Sin la selección natural la Vida no podría persistir en el tiempo. Y esta es una condición necesaria de la naturaleza de la Vida. Así no estar sometido a la selección natural es no poder validar lo que es natural en ti, esto es, lo que te caracteriza.

Evidentemente el hombre, con el uso del fuego y pieles ocupó entornos en los que no podia sobrevivir. Esto es un hecho, no es una invención mia. De hecho, si estás adaptado a un clima, explícame para que te cubres de pieles, te darían calor. La mayoría de las pieles que usaban nuestros antepasados daban mucho calor, eran gruesas.
Si no eran para abrigarse, entonces era que no necesitaban abrigarse. Si necesitaban abrigarse, solo podian hacerlo mediante pieles o fuego. Si no lo querían para el calor, entonces lo querrían para cazar. Si no no lo querrían para nada, pues instintivamente la mayoría de seres vivos huye ante el fuego. Si lo usaban para cazar, entonces usaban algo externo a su cuerpo para cazar.
Cuando usas algo externo a tu cuerpo para cazar ya no te sometes igual a la selección natural, porque las herramientas, por definición, ahorran o facilitan tiempo, energía o esfuerzos. Mientras mas herramientas, menos haces tú. Pero aún así sobrevives.
No te adapta la selección natural. Esta por definición adapta tu estructura al entorno. Si la adaptación de tu estructura a un entorno no es necesaria para tu supervivencia y siempre vas a poder dejar descendencia, entonces no recibes el sesgo de la selección natural. Y si no recibes este sesgo no llevas una adaptación pareja al entorno.
Como el ser vivo siempre está ubicado en un entorno, si puedes sobrevivir en un entorno variable sin tener que variar tu estructura, entonces no estás sometido a la selección natural. Y como la selección natural es una condición necesaria de la naturaleza del ser vivo, entonces si no actúa sobre ti la selección natural no puedes asegurar tu persistencia en un entorno variable.

Esta regla la dice la evolución. Por definición, las especies que no consiguen evolucionar se extinguen. Y el mecanismo que provoca la evolución es la selección natural (al menos es la teoría oficial).
Como la naturaleza del ser vivo es sobrevivir, entonces me he permitido inferir que la selección natural es la regla que posibilita que la vida siga adelante y no se extinga.

Por otro lado, la selección natural dota al hombre de cerebro, manos y lenguaje. Muy cierto. Pero estos surgen antes de que el hombre pueda usar pieles y fuego. La evolución es darwiniana, no lamarckiana. Un ser vivo se adapta con lo que tiene. El uso no crea tendencia. Así, para que el hombre llegara a poder manejar herramientas, tenía que disponer de los medios. El chimpancé dispone de lenguaje, cerebro y manos y no usa el fuego ni herramientas.

Una vez pudo usar fuego y herramientas, dejó de adaptar su estructura. Modificó el entorno. Si tenía calor su cuerpo seguía igual pero él provocaba que en su entorno hiciera mas calor, ¿Cómo?, pues p.ej., con fuego o pieles.
Vivir en sintonía con la naturaleza de algo es mantener una coherencia con esa naturaleza. La naturaleza de la Vida no es el intercambio de favores ni beneficios. Es mantener la existencia continua.

Así el hombre puede actuar contra la naturaleza de la Vida porque el entorno desvía al ser vivo obligando a este a modificar su estructura. Y como la Vida no es una conciencia, sino un conjunto de leyes, entonces, como cualquier ecuación, puede presentar resultados que la anulan. La Vida es una tendencia. Esta tendencia sigue una dirección (su propia naturaleza), que es existir a toda costa. Pero como el entorno se opone, y el ser vivo varía para adaptarse, puede darse el caso de surgir una desviación provocada por un impulso interno. Así surge la inteligencia, que por definición se opone al instinto. Como el instinto es el comportamiento natural al ser vivo y asegura (en la medida de lo posible) que este se mantenga coherente a esa naturaleza, entonces la inteligencia crea un impulso que puede desviar la naturaleza del ser vivo (en este caso el hombre).

Como esto ya es muy largo continuaré según propongas pegas a esto.

Un saludo de nuevo.

SarDi
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Mensaje por SarDi » 10 Sep 2005, 15:29

no sé que has sentido irrespetuoso contigo de lo que he dicho....que susceptible



Si no ultra-primitivista tu opinion es muy antihumanista, no sé das a entender que el ser humano es un error, un fallo, cuando realmente forma parte de esa naturaleza y ese entorno que dices.
Porque la Vida tiene un “enemigo”. Este es el entorno. El entorno es dinámico e imprevisible (leyes universales). Así el entorno provoca continuamente que la Vida no pueda auto-mantener su estructura viable. Pero esta lo hace dentro de sus posibilidades.
eso no es cierto, la vida no se adapta al entorno, la vida cambia el entorno y lo regula para adaptarlo a sus necesidades.
El entorno del planeta Tierra está regulado por la vida que hay en él, de lo contrario sería un planeta con las mismas características que Marte.Desde el oxígeno y los demás gases, la capa de ozono, la temperatura ,la salinidad del mar, etc etc todo es regulado por la vida de la Tierra.La única adaptación que realiza la vida es la de adaptarse a diferentes entornos regulados por otros seres vivos, o a cambios en su hábitat debidos a lo mismo.


si, el tema es interesante, pero no creo que tenga ninguna relación con el vegetarianismo si de verdad estás interesado podrías abrir otro hilo.


Si lo usaban para cazar, entonces usaban algo externo a su cuerpo para cazar.
Cuando usas algo externo a tu cuerpo para cazar ya no te sometes igual a la selección natural, porque las herramientas, por definición, ahorran o facilitan tiempo, energía o esfuerzos. Mientras mas herramientas, menos haces tú. Pero aún así sobrevives.
el cerebro humano que le otorga esa inteligencia no es externo a él.Hay muchos animales que usan herramientas para proporcionarse alimento, para proporcionarse comodidad , etc.
Sigo sin verle la relación con el vegetarianismo, si estás en contra de utilizar medios externos a tu cuerpo por considerarlos antinatura tampoco podrás cultivar la tierra, así que quedarías limitado a la recolección que sin poder cazar animales tampoco por vegetarianismo causaría una falta de nutrientes en tu organismo
Seguramente en esas condiciones nuestra especie se adaptara, a costa de perder su inteligencia y numerosas funciones físicas y probablemente variando su propia naturaleza de especie.

El chimpancé dispone de lenguaje, cerebro y manos y no usa el fuego ni herramientas.
si usa herramientas, el fuego no que se sepa.
el chimpancé no está por atrás en la cadena evolutiva, simplemente está al mismo nivel que el humano pero ha cogido otro camino de evolución, por lo tanto podremos decir que de esos antepasados comunes unos se desarrollaron por un lado y otros por otros.
si no pensaramos ni tuvieramos razón y esa capacidad de lenguaje y de manipulación seríamos chimpancés o algún otro simio.




bueno, no me extiendo mas que estamos hablando de vegetarianismo y nos vamos por los cerros de übeda, estaría interesante oir tu conclusión en relación con este tema con esas ideas, recuerda que siempre puedes abrir un nuevo hilo para hablar de temas concretos


un saludillo

Invitado

Mensaje por Invitado » 10 Sep 2005, 15:35

Me acabas de pillar justo entrando, asi que ok, trasladamos el tema. Lo pasamos a uno nuevo. Lo llamaremos 'Por los cerros de Ubeda', ok?.
Te contesto ahí si quieres.

Un saludo.

Invitado

Mensaje por Invitado » 10 Sep 2005, 15:50

Antes te respondo a lo del respeto.

Bien, lo de irrespetuoso viene de lo siguiente. Hasta ahora solo he dado argumentos de si el hombre es o no coherente con su naturaleza.
En ningún momento he dado soluciones, alternativas y tampoco opciones.
Si me encuadras en una ideología que no sabes si comparto, pues estás afirmando que he dado dichas alternativas con las que no sabes si estoy de acuerdo. Ni si quiera sabes si las comparto y/o rechazo. Has afirmado que soy desde un prejuicio que tú te has creado. Eso, cuando no conoces a la otra persona, me parece una falta de respeto.

Voy preparando la respuesta y enseguida abro el tema.

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aima
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Registrado: 28 Mar 2005, 00:59

Mensaje por aima » 28 Sep 2005, 13:17

Anarquismo= Mundo vegetariano (4 páginas)
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 8&start=45

Anarcoveganismo (10 páginas)
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... &start=135

Vegetarianismo y veganismo (3 páginas)
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 0&start=30

Reflexiones de un “anarcovegano” (3 páginas)
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 5&start=30

Sobre las ideas de algunxs veganxs (3 páginas)
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 5&start=30

Vegetarianismo (4 páginas)
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 9&start=45

Vegetarismo (26 páginas)
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... &start=375

Clases de vegetarianos (1 página)
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... php?t=7705

8 temas abiertos, en activo 6 de ellos, 54 páginas destinadas a la misma enterna discusión. Algunxs usuarixs que participan en varios de estos temas repitiendo ¿argumentos/ insultos/ acusaciones?. ¿Hacen falta más explicaciones?

Lo difícil es decidir cual de todos estos posts está menos perjudicado. Permanecerá abierto “Clases de vegetarianxs” por ser el único en el que no se ha entrado en la dinámica del insulto.

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... php?t=7705

La alternativa vegana/vegetariana es una opción alimenticia real y viable (lxs vegetarianxs/veganxs que han existido, existen y existirán son una prueba viva e irrefutable de que ser vegetarianx/ veganx no mata a nadie). Habrá adeptxs y retractorxs, eso nos ha quedado sobradamente claro a lo largo de estas 54 páginas de discusión. Intentemos ahora salir de esta dinámica que no lleva a ninguna parte, ni a unxs ni a otrxs e intentemos redirigir el tema veganismo/vegetarianismo a algo más constructivo, sin dogmatismos, con respeto y sin insultos.

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