Independentismo sí nacionalismo no
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opinionxreflexion
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hablando de la identidad
21:22 17/02/04 hablando de la identidad. independentismo si ,nacionalismo no. alasbarricadas.org
la identidad la tienes con quien tu quieres ,empezando con tu familia y terminando con tu region ,supongo...
sentirte identificado con tu familia se entiende hasta cierto punto ,pero sentirte identificado con el madero de la esquina(con lo que hace) es bastante mas que improbable ,y sin embargo es tu vecino. lo mismo podria decirse del militar ,politico y un largo etcetera de opresores desmedidos.
por eso digo que la identidad como tal ,acaba siendo algo, mas bien, en ambito personal, que en territorial ,aunque a todo el mundo le gusta su tierra ,por que la conoce ,nacio alli y se siente orgulloso. yo creo que nos deberia gustar, todo el mundo igual ,pero esto es una opinion.
mi
otras cosas que son internacionales y no son tan deseables ,son por degracia ,aunque creo que hay lugares donde todavia no... ,la politica ,la guerra ,el odio ,y mas.
con esto ya se le quitan a uno las ganas de ser internacional.
entonces ,que hacer. pues redefinir el termino "internacional", es decir renunciar a la guerra a la politica al odio... .esto es una obviedad, pero tenia que decirlo.
yo ,que no soy ningun lumbreras ,estoy seguro de que ningun nacionalista va a dejar de serlo ,pero la identidad personal esta por encima de otras identidades.
la identidad la tienes con quien tu quieres ,empezando con tu familia y terminando con tu region ,supongo...
sentirte identificado con tu familia se entiende hasta cierto punto ,pero sentirte identificado con el madero de la esquina(con lo que hace) es bastante mas que improbable ,y sin embargo es tu vecino. lo mismo podria decirse del militar ,politico y un largo etcetera de opresores desmedidos.
por eso digo que la identidad como tal ,acaba siendo algo, mas bien, en ambito personal, que en territorial ,aunque a todo el mundo le gusta su tierra ,por que la conoce ,nacio alli y se siente orgulloso. yo creo que nos deberia gustar, todo el mundo igual ,pero esto es una opinion.
mi
volviendo al tema ,la identidad anarquista es internacional ,la identidad masculina o femenina es internacional ,nota: no me estoy refiriendo a "internacional" por compendio de territorios politicos ,sino, como conjunto de personas que vivimos en el mundo ,sin ir mas alla. otras identidades internacionales son la musica ,el humor y un largo sinfin de cosas forzozamente internacionales como estas.he oido a mucha gente quejarse de la utilizacion del "pero" ej.: "pero esto..." "pero lo otro..." "pero lo de mas alla..." "pero" esto le quitaria mucha liberad al lenguaje ,y yo no estoy dispuesto a abandonarlo.
otras cosas que son internacionales y no son tan deseables ,son por degracia ,aunque creo que hay lugares donde todavia no... ,la politica ,la guerra ,el odio ,y mas.
con esto ya se le quitan a uno las ganas de ser internacional.
entonces ,que hacer. pues redefinir el termino "internacional", es decir renunciar a la guerra a la politica al odio... .esto es una obviedad, pero tenia que decirlo.
yo ,que no soy ningun lumbreras ,estoy seguro de que ningun nacionalista va a dejar de serlo ,pero la identidad personal esta por encima de otras identidades.
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0datse le ne ogac em
A ver, Dailos:
¿Cómo un Estado puede defender la identidad individual, al individuo? ¿Cómo un Estado puede defender la identidad colectiva de una nación?
El Estado, ordena, manda, uniformiza... ¿No es eso contrario a la soberanía individual? ¿No choca eso con la libre determinación de las comunidades?
Tu idea de solución a la "opresión nacional" de tu país, mediante la creación de un Estado canario, ¿es verdaderamente una solución? ¿O es un problema igual al que ahora padece el pueblo canario?
¿Cómo un Estado puede defender la identidad individual, al individuo? ¿Cómo un Estado puede defender la identidad colectiva de una nación?
El Estado, ordena, manda, uniformiza... ¿No es eso contrario a la soberanía individual? ¿No choca eso con la libre determinación de las comunidades?
Tu idea de solución a la "opresión nacional" de tu país, mediante la creación de un Estado canario, ¿es verdaderamente una solución? ¿O es un problema igual al que ahora padece el pueblo canario?
No ha de ser el estado quien defienda las identidades tanto individuales o colectivas, han de ser las personas quienes defiendan estas frente al estado. No se trata evidentemente de crear otro estado burgués a imagen y semejanza del español o de cualquier otro, tampoco vale repetir los errores de la URSS o la propia Cuba. En cuanquier caso se precisa de que el pueblo adquiera la suficiente conciencia política para que no pueda ser manipulado ni dirigido por ningún lider carismático y controlar directamente el pueblo el proceso revolucionario. Alcanzar cada vez mayores niveles de democracia participativa puede ayudar a formar a esa población crítica, que dirija sus propios destinos sin dejar llevarse por nadie, sin ser controlado.
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0datse le ne ogac em
Dailos:
Si no ha de ser el Estado quien defienda las identidades, tanto individuales como colectivas, sino las personas ante el Estado, ¿no sería mejor decir entonces que las personas han de defenderse del Estado?
Y, entonces, a ver si lo dices claramente, ¿se trata de crear un Estado para Canarias o no? ¿Un Estado "no burgués"? ¿Algún Estado no es burgués? Y si el pueblo es el que ha de controlar el proceso revolucionario, ¿para qué puñetas necesita al Estado? ¿Crees que se pueden conseguir mayores niveles de "democracia participativa", cuando este término no es otra cosa que una falsedad para hacer creer que se participa más cuando se delegan las decisiones? ¿Puede la idiotización democrática dar conciencia de otra cosa que no sea que hay profesionales de la política "buenos" y "malos", para delegar en ellos o no?
La autoorganización y la democracia directa son incompatibles con la participación institucional. La acción directa es el camino. La acción directa es verdaderamente la autodeterminación individual y colectiva.
Si no ha de ser el Estado quien defienda las identidades, tanto individuales como colectivas, sino las personas ante el Estado, ¿no sería mejor decir entonces que las personas han de defenderse del Estado?
Y, entonces, a ver si lo dices claramente, ¿se trata de crear un Estado para Canarias o no? ¿Un Estado "no burgués"? ¿Algún Estado no es burgués? Y si el pueblo es el que ha de controlar el proceso revolucionario, ¿para qué puñetas necesita al Estado? ¿Crees que se pueden conseguir mayores niveles de "democracia participativa", cuando este término no es otra cosa que una falsedad para hacer creer que se participa más cuando se delegan las decisiones? ¿Puede la idiotización democrática dar conciencia de otra cosa que no sea que hay profesionales de la política "buenos" y "malos", para delegar en ellos o no?
La autoorganización y la democracia directa son incompatibles con la participación institucional. La acción directa es el camino. La acción directa es verdaderamente la autodeterminación individual y colectiva.
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Anarcoandaluz
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Hola
A ver, es el estado el único que ataca la cultura, la cultura es del pueblo, la inventa y evoluciona gracias al pueblo. El estado sólo sirve para oprimir y mantener privilegios, no sólo no es necesario para conservar las culturas, sino que además es perjudicial.
Es curioso cómo, sin ir más lejos, aquí en el estado español, éste da la imagen fuera de que lo único que se baila aquí son las sevillanas. Bajo el estado español hay demasiados pueblos para que se uniformice toda la cultura. Incluso en Andalucía no todo el mundo baila sevillanas, hay otros bailes como los verdiales. Y todo ésto sólo para mantener la industria del turismo.
¿De modo que quién mejor puede conservar la cultura que el propio pueblo que ha desarrollado estas constumbres?
INDEPENDENCIA A TODOS LOS NIVELES
Es curioso cómo, sin ir más lejos, aquí en el estado español, éste da la imagen fuera de que lo único que se baila aquí son las sevillanas. Bajo el estado español hay demasiados pueblos para que se uniformice toda la cultura. Incluso en Andalucía no todo el mundo baila sevillanas, hay otros bailes como los verdiales. Y todo ésto sólo para mantener la industria del turismo.
¿De modo que quién mejor puede conservar la cultura que el propio pueblo que ha desarrollado estas constumbres?
INDEPENDENCIA A TODOS LOS NIVELES
Todo hombre ha de tener el derecho a decidir su propio destino.
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Invitado
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opinionxreflexion
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Anarcoandaluz
nos
nos
llevas mucha razon.A ver, es el estado el único que ataca la cultura, la cultura es del pueblo, la inventa y evoluciona gracias al pueblo. El estado sólo sirve para oprimir y mantener privilegios, no sólo no es necesario para conservar las culturas, sino que además es perjudicial.
Es curioso cómo, sin ir más lejos, aquí en el estado español, éste da la imagen fuera de que lo único que se baila aquí son las sevillanas. Bajo el estado español hay demasiados pueblos para que se uniformice toda la cultura. Incluso en Andalucía no todo el mundo baila sevillanas, hay otros bailes como los verdiales. Y todo ésto sólo para mantener la industria del turismo.
¿De modo que quién mejor puede conservar la cultura que el propio pueblo que ha desarrollado estas constumbres?
INDEPENDENCIA A TODOS LOS NIVELES
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0datse le ne ogac em
Por si te refieres a mi anterior mensaje, ya es rizar el rizo... Cuando hablo del Estado, hablo del Estado y, por supuesto, hablo del gobierno y resto de instituciones estatales (parlamento español y autonómicos, ejército, policías, ayuntamientos, cabildos, escuelas...) que sustentan un modelo social jerarquizado y clasista. Y, por supuesto, en mi mensaje está implícito una posición anticapitalista (¿a qué viene, entonces, que cuestione el Estado preguntando si en alguna de sus formas no es burgués?), como también la extiendo (y eso sí que no lo citaba) a una posición contra todo tipo de opresión (antipatriarcal, ecologista, feminista, por la liberación animal, antimilitarista, etc.). Mi posición antiestatal no es desde una perspectiva "liberal", sino libertaria. Por eso hablo de revolución, de democracia directa, de autoorganización, de acción directa... ¿Son acaso estos términos asimilables al "liberalismo"?Anonymous escribió:¿habláis del estado (que a saber qué es eso) o del gobierno?
¿el capital entonces no es enemigo del pueblo?
Espero, más después de ésta aclaración, que Dailos conteste...
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kim_era7
El añorar un determinado lugar o, más bien, lo que en él hay no es más que fruto al apego que se tiene a las personas y los recuerdos generados junto a ellas. Esto implica que el escenario carece absolutamente de importancia puesto que uno distinto hubiera provocado el mismo efecto. En mi caso, por tanto, hay un completo desapego hacia todo lo que no sea puramente humano; y una persona lo es igual aquí y en Madagascar. Todo lo demás es pura retórica y afán de clasificación. Puede que ésto sea práctico, pero ahí acaba toda función necesaria. De hecho para mí, cualquier frontera supone una limitación a mi libertad y a la de todos. Se escapa de lo puramente humano, ¿por qué elegir a dónde pertenecer o a dónde no hacerlo?. Pura clasificación.
En cuanto a lo lícito o no de la formación de grupos... Cada cual es muy libre de hacer aquello que prefiera, evidentemente, pero a mi me parece que esa necesidad es una consecuencia de que en realidad necesitamos de esas clasificaciones en base a las cuales nos han enseñado a vivir y de las que tanto nos cuesta separarnos. Todo el mundo necesita y desea completarse con otras personas, pero esto es accidental y puntual, no necesariamente permanente.
El nacionalismo tal y como se trata hoy día me parece simplemente un intento de imponer el mismo sistema caciquista con mayor impunidad aún; aunque lo maquille una apariencia bañada de buenas intenciones.
El independentismo: lógico y necesario. En principio la necesidad más notable es la de independizar nuestra mente de las pautas sociales, de la moralidad inculcada, de los roles, de los tabús... y la lista tiende al infinito. Superado esto, cuando muchas personas lo superan, da igual si hay o no Estado porque para ellas ya no existirá. La desaparición de la autoridad y las jerarquías, es una consecuencia de que en individual seamos capaces de liberar nuestras mentes.
No creo que ésto le sea posible a nadie. Nuestra labor libertaria no es más que un inicio, un grano de arena. Así, la influencia de la sociedad que deseamos cambiar será menor en nuestros hijos si conseguimos imbuirles menos limitantes, etc...
Aunque nos joda, estamos hechos a esta sociedad, con todas sus taras. Nos han enseñado a vivir así la vida, a sentir así. Podemos ser un poco críticos, unos más que otros, pero no evitarlo.
En cualquier caso, las ideas que yo tenga con respecto a la organización geográfica o en cuanto a cualquier otra cuestión, es porque las considero como justas luego lo justo es que pretenda incluir en ellas a todas las personas, no sólo a mis vecinos.
En cuanto a lo lícito o no de la formación de grupos... Cada cual es muy libre de hacer aquello que prefiera, evidentemente, pero a mi me parece que esa necesidad es una consecuencia de que en realidad necesitamos de esas clasificaciones en base a las cuales nos han enseñado a vivir y de las que tanto nos cuesta separarnos. Todo el mundo necesita y desea completarse con otras personas, pero esto es accidental y puntual, no necesariamente permanente.
El nacionalismo tal y como se trata hoy día me parece simplemente un intento de imponer el mismo sistema caciquista con mayor impunidad aún; aunque lo maquille una apariencia bañada de buenas intenciones.
El independentismo: lógico y necesario. En principio la necesidad más notable es la de independizar nuestra mente de las pautas sociales, de la moralidad inculcada, de los roles, de los tabús... y la lista tiende al infinito. Superado esto, cuando muchas personas lo superan, da igual si hay o no Estado porque para ellas ya no existirá. La desaparición de la autoridad y las jerarquías, es una consecuencia de que en individual seamos capaces de liberar nuestras mentes.
No creo que ésto le sea posible a nadie. Nuestra labor libertaria no es más que un inicio, un grano de arena. Así, la influencia de la sociedad que deseamos cambiar será menor en nuestros hijos si conseguimos imbuirles menos limitantes, etc...
Aunque nos joda, estamos hechos a esta sociedad, con todas sus taras. Nos han enseñado a vivir así la vida, a sentir así. Podemos ser un poco críticos, unos más que otros, pero no evitarlo.
En cualquier caso, las ideas que yo tenga con respecto a la organización geográfica o en cuanto a cualquier otra cuestión, es porque las considero como justas luego lo justo es que pretenda incluir en ellas a todas las personas, no sólo a mis vecinos.
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Invitado
Hombre, claro que una persona lo es aqui y en madagascar, pero que quieres que te diga, cuando me meten una autopista en medio de una montaña por la cual me gustaba pasearme, la verdad es que me jode mucho. Creo que no deberiamos negar los sentimientos de apego al territorio porque los nacionalistas hagan de esos un motivo de exclusion... Ya lo he dicho antes. Lo que deberiamos negar son las fronteras que se dibujan en los mapas y en nuestras mentes. Vale, para mi tambien los vinculos mas importantes considero que son aquellos que me unen con personas, pero tambien valoro la importancia de otros vinculos...
Respeto a lo de los grupos, de acuerdo contigo, aunque pienso que te contradices un poco en el ultimo parrafo, o quiza es que no te haya entendido... A ver, ¿qué entiendes por organizacion geografica? Creo que te refieres a una especie de organizacion internacional en contraposición a la idea nacionalista de una nacion=un territorio=un estado, ¿me equivoco?
Bueno, evidentemente estoy muy lejos de la idea nacionalista, pero no veo tan claro que tu argumento sea una contraposicion tan rotunda. Al fin y al cabo, una organización tan amplia implicaria delegaciones territoriales. Esa fue la estructura de la AIT, por ejemplo. Ya la hemos liao. ¿Cual debe ser el territorio? ¿Estatal? ¿Nacional? ¿Quien lo define, bajo que criterios?
Bueno, acabo. Creo que la dimension verdaderamente humana de la anarquia es que esa es individual. ¿Pensar en organizacion? Mas bien creo que cada cual encontrará por afinidad personas con las que unirse (accidentalmente si tu quieres...) y colaborar. Y eso no deberia tener limites, ni fronteras, ni estructuras estables.
Salud y anarquia.
Respeto a lo de los grupos, de acuerdo contigo, aunque pienso que te contradices un poco en el ultimo parrafo, o quiza es que no te haya entendido... A ver, ¿qué entiendes por organizacion geografica? Creo que te refieres a una especie de organizacion internacional en contraposición a la idea nacionalista de una nacion=un territorio=un estado, ¿me equivoco?
Bueno, evidentemente estoy muy lejos de la idea nacionalista, pero no veo tan claro que tu argumento sea una contraposicion tan rotunda. Al fin y al cabo, una organización tan amplia implicaria delegaciones territoriales. Esa fue la estructura de la AIT, por ejemplo. Ya la hemos liao. ¿Cual debe ser el territorio? ¿Estatal? ¿Nacional? ¿Quien lo define, bajo que criterios?
Bueno, acabo. Creo que la dimension verdaderamente humana de la anarquia es que esa es individual. ¿Pensar en organizacion? Mas bien creo que cada cual encontrará por afinidad personas con las que unirse (accidentalmente si tu quieres...) y colaborar. Y eso no deberia tener limites, ni fronteras, ni estructuras estables.
Salud y anarquia.
En el último párrafo, el que incluye la expresión "organización geográfica", me refiero precisamente a la vigente o a la que propognan nacionalistas y otros; en ningún caso a la que postularía (y de hecho, quizá con poca claridad por lo que veo, ya postulo en mi anterior comentario). En realidad mi postura es muy análoga a la tuya, tal y como la expones en el final del texto.
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Tatxo
Kim_era ,de verdad eres capaz de decir tantas tonterias sin reparo???.
No es lo mismo sentir el suelo húmedo de las tierras del norte (de la cornisa cantábrica),oler sus campos y pastos,ver su mar,zambullirse en sus olas,que ir a las tierras del sur,oler el jazmin,,ir por jaen y sentir el olivo,el mar mediterraneo y su agua,o a las tierras de la mancha contemplando sus campos,o a irlanda ,o a siberia...si eres una persona tan poco sensible(en todos los aspectos),tan embrutecida por una ideología cuasi -sectárea,que te hace renunciar a sentir ,a gozar las diferencias de cada pueblo ,región,cultura...,que te hace decir que lo mismo uno de madagascar que uno de Santander,entonces eres un reflejo muy vivo y latente de una ratilla de biblioteca,que empapa muchos textos ,pero se olvida de la vida en el plano del sentimiento y el apego a la tierra.
No es lo mismo sentir el suelo húmedo de las tierras del norte (de la cornisa cantábrica),oler sus campos y pastos,ver su mar,zambullirse en sus olas,que ir a las tierras del sur,oler el jazmin,,ir por jaen y sentir el olivo,el mar mediterraneo y su agua,o a las tierras de la mancha contemplando sus campos,o a irlanda ,o a siberia...si eres una persona tan poco sensible(en todos los aspectos),tan embrutecida por una ideología cuasi -sectárea,que te hace renunciar a sentir ,a gozar las diferencias de cada pueblo ,región,cultura...,que te hace decir que lo mismo uno de madagascar que uno de Santander,entonces eres un reflejo muy vivo y latente de una ratilla de biblioteca,que empapa muchos textos ,pero se olvida de la vida en el plano del sentimiento y el apego a la tierra.