¿Y acaso la Cataluña que pretenden no es otra comunidad étnica, como en la de los otros nacional-anarquistas?
En este caso una étnia basada en una cierta lengua, en lugar de en la raza, pero es igualmente un etnicismo.
El problema más profundo es que en Cataluña LA MITAD de la población tiene otras lengua maternas. Y la inmensa mayoría de esa gente es la que constituye las clases más bajas, los que más explotación capitalista han sufrido. Vete a ver en qué barrios se habla más castellano y en cuales más catalán y luego me dices si es en los altos o en los bajos.
¿Qué futuro les aguarda en una Cataluña dominada por nacionales? ¿Reconvertirse a la lengua de la clase dominante, o sea, en éste caso los supuestos independentistas pancatalanistas? ¿Lo mismo que los franquistas hicieron con el castellano, pero ahora con el catalán?
Ahora ya te multan por no poner los rótulos de las tiendas en castellano; la educación obligatoria es en un 90% ó más en catalán, sin tener en cuenta lo que los niños o los padres quieran ; los documentos oficiales que vienen te los mandan exclusivamente en catalán, a no ser que sea propaganda electoral o que quieran que pagues algo. ¿Cual es el próximo paso? ¿Que ya no se pueda hablar en castellano en público?
En lo que Cataluña ha sido pionera no es en el nacional-anarquismo, que me parece una contradicción, sino en un anarquismo anacional, abierto y plural donde cabían gentes que hablaban diferentes lenguas y con diferentes orígenes geográficos. El anarquismo revolucionario de por un momento en 1936 estuvo a punto de hacer realidad lo que parecía una utopía.
Anarco-Nacionalismo
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puça
Quería decir en mi mensaje anterior que ahora hay multas por el uso de otras lenguas que no sean el catalán en muchas cosas. Que hay inspectores lingüísticos que recorren el territorio para multar al que no lo hace, aunque en la zona donde lo haga el 95% de la gente hable en castellano. ¿Es eso la libertad?
No "ahora ya te multan por no poner los rótulos de las tiendas en castellano". Eso también ha pasado, durante el franquismo. Y también era una injusticia y una barbaridad. ¿Empieza ahora a ser al revés?
Que cada quien hable como le dé la gana. Que nadie tape la boca a nadie.
No "ahora ya te multan por no poner los rótulos de las tiendas en castellano". Eso también ha pasado, durante el franquismo. Y también era una injusticia y una barbaridad. ¿Empieza ahora a ser al revés?
Que cada quien hable como le dé la gana. Que nadie tape la boca a nadie.
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Al loro
Ahora los fachas se disfrazan de "nacional-anarquistas&
Gente con muy mala onda intenta confundir al personal. No están en el Foro para discutir, no han venido a eso, sino a confundir y echar mierda a quiénes no tienen argumentos con los que rebatirlos. Los anarquistas que están por abordar libertariamente la liberación nacional no son "nacional-anarquistas", ni lo que hacen es "nacional-anarquismo. El "nacional-anarquismo" es un disfraz fascista, como en un tiempo usaron también lo de "autónomo" (recuerden Bases Autónomas, que reivindicaban a Durruti junto a José Antonio Primo de Rivera); el "nacional-anarquismo" no tiene nada de anarquismo y sí mucho de fascismo.
Los compañeros anarquistas que están por la liberación nacional son anarcoindependentistas o independentistas libertarios. Esas son las etiquetas que ellos mismos en sus textos han empleado para definirse.
Los compañeros anarquistas que están por la liberación nacional son anarcoindependentistas o independentistas libertarios. Esas son las etiquetas que ellos mismos en sus textos han empleado para definirse.
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Invitado
Al final la cuestión está en si el anarquismo se aprovecha del independentismo catalán o si el independentismo catalan se aprovehca del anarquismo.
Toda una generación de "anarcoindependentistas" ha acabado militando o apoyando a ERC, como mínimo, hasta las últimas elecciones autonómicas (creo que hay unos cuantos que luego se han echado atrás).
El anarquismo está en contra del Estado (cualquiera que sea su forma), el independentismo está en contra del Estado... español. Es ahí, en ese juego de ambigüedades donde yo creo que esta el nucleo de la cuestión.
Que el "nacional-anarquismo" es un probable disfraz, es algo que queda en evidencia cuando se ve que el precursor de esa movida en Inglaterra, Troy Southgate, es un exmilitante del Frente Nacional (ultraderecha ultracristiana) y el de Francia, Hans Cany, un nazi-punk que debió acabar en esta hibridación a golpe de estupefacientes.
Pero a mi me parece que el "anarcoindependentismo" es otro disfraz con unas cuantas similitudes con el nacionalanarquismo.
Los fachas son simples, muy burdos, por eso a veces nos permiten ver las cosas se esta vida con claridad. Y a mi me está comenzando a dar la sensación de que existen Ideologías-Cantera. Es decir, ideologías cuya labor sería ir encauzando a la gente hacia los puntos deseados y cuyos objetivos no serían las causas por las que luchan sino el cubrir una etapa de la vida previa a otra ya más "madura".
PAZ
Toda una generación de "anarcoindependentistas" ha acabado militando o apoyando a ERC, como mínimo, hasta las últimas elecciones autonómicas (creo que hay unos cuantos que luego se han echado atrás).
El anarquismo está en contra del Estado (cualquiera que sea su forma), el independentismo está en contra del Estado... español. Es ahí, en ese juego de ambigüedades donde yo creo que esta el nucleo de la cuestión.
Que el "nacional-anarquismo" es un probable disfraz, es algo que queda en evidencia cuando se ve que el precursor de esa movida en Inglaterra, Troy Southgate, es un exmilitante del Frente Nacional (ultraderecha ultracristiana) y el de Francia, Hans Cany, un nazi-punk que debió acabar en esta hibridación a golpe de estupefacientes.
Pero a mi me parece que el "anarcoindependentismo" es otro disfraz con unas cuantas similitudes con el nacionalanarquismo.
Los fachas son simples, muy burdos, por eso a veces nos permiten ver las cosas se esta vida con claridad. Y a mi me está comenzando a dar la sensación de que existen Ideologías-Cantera. Es decir, ideologías cuya labor sería ir encauzando a la gente hacia los puntos deseados y cuyos objetivos no serían las causas por las que luchan sino el cubrir una etapa de la vida previa a otra ya más "madura".
PAZ
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Invitado
Ahi la has clavao. Lo bueno seria aprovecharnos de ellos. Es una cuestión de fuerza. si ellos son mas fuertes, se aprovecharan de nosotros, si nuestras ideas son atractivas, pues nosotros. Si el anarcoindependentismo catalan triunfa, pues los maulets acabaran siendo libertarios y si no pues a ERC, tu lo has dicho. ¿donde esta el problema?Al final la cuestión está en si el anarquismo se aprovecha del independentismo catalán o si el independentismo catalan se aprovehca del anarquismo.
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Al loro
Aquí los anarcoespañolistas que, sin embargo, se dicen anacionales parece estar contentos. Mezclan anarcoindependentismo con fascismo, para confundir al personal. Como no tienen argumentos con el que rebatir las posiciones anarcoindependentistas, juegan así de sucio. Es de pena. Producen vergüenza ajena...
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Invitado
El que no tiene argumentos es el que acusa de "españolista" a quien no está de acuerdo con sus ideas y se cierra en banda. También es muy clásico de la "especificidad" de según quiénes.Al loro escribió:Aquí los anarcoespañolistas que, sin embargo, se dicen anacionales parece estar contentos. Mezclan anarcoindependentismo con fascismo, para confundir al personal. Como no tienen argumentos con el que rebatir las posiciones anarcoindependentistas, juegan así de sucio. Es de pena. Producen vergüenza ajena...
El verdadero anarquismo no está por especificidades ni puñetas, sino por una Federación Iberica dentro del contexto de un mundo sin fronteras. El anarcoindependentismo es un submarino y una farsa como una catedral.
Es mi opinión, si quieres la argumentas pero no llamándome "españolista" porque eso es patético.
PAZ
Federación ibérica? eso será si las distintas partes a federarse lo quieren. No sé qué tiene de malo una federación española, o una federación de Murcia-Galicia-Rioja o una federación de los Paises Catalanes. Es que en realidad no hay contradicción alguna en lo que defendeis unos y otros. Todo es la forma de decirlo y el "matiz". No creo que haya que tomarse las cosas a la tremenda.
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...
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¿Qué similitudes son las que estableces entre el nacional-anarquismo (fascista) y el anarcoindependentismo (libertario)?Anonymous escribió: Pero a mi me parece que el "anarcoindependentismo" es otro disfraz con unas cuantas similitudes con el nacionalanarquismo.
¿No habrá más puntos de encuentro entre el anarquismo que niega el hecho nacional y sin embargo solidifica España y el falangismo, genuina representación del fascismo español? ¿De ahí el interés falangista por la CNT? ¿De ahí el encuentro de José Antonio Primo de Rivera con Pestaña? ¿De ahí la reivindicación fascista de la figura de Durruti?
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Invitado
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puça y silver
Parece que para algunos no hay más remedio que ser nacionalista de una u otra nación. Y si no quieres escoger patria ya te la escogen ellos en tu lugar.
Eso del anarco-independentismo que no es nacional-anarquismo, ¿se refiere a personas o a nacionalidades? Por lo que vemos hasta el momento, se antepone una supuesta "liberación nacional" a la libertad de las personas concretas, sea cual sea su opción "nacional" o "anacional".
Así, el que no quiere ser nacionalista pasa automáticamente a ser un traidor o un extranjero. Porque no alinearse con los sostenedores de la Patria ( de la verdadera, no se vaya usted a equivocar, por lo más sagrado, ¿qué es?) es el crimen, el que no será perdonado.
Nos parece una archisimplificación porque el ser humano es más complejo y no puede reducirse a esas categorías sino forzándolo y alienándolo.
En la Alemania nazi, una época caraterizada por su nacionalismo extremo, hubo unos pocos alemanes que tuvieron la valentía de oponerse a ello. Según nuestro criterio no fueron unos vendidos por mucho que la propaganda nazi lo repitiese.
Bertold Brecht fue presentado como un vendido a los rusos. Pero eso no fue así. Lo que pasó es que para él la solidaridad con las clases humildes era más importante que el ser alemán.
Thomas Mann fue presentado por los nazis como un vendido a los norteamericanos. Pero no fue eso. Lo que pasó es que prefirió sus principios humanistas y liberales a cualquier especificidad nacional.
Hermann Hesse fue presentado por los nazis como un projudío. Pero no era eso. (En todo caso estaba mucho más influidos por las filosofías de extremo oriente que por el judaísmo). Lo que pasó es que prefería considerar a las personas antes como individuos libres que como ciudadanos de tal o cual pueblo o nación.
Pensamos que Brecht, Mann, Hesse, por citar sólo algunos de los pocos alemanes que públicamente combatieron el nacionalismo y se dijeron no nacionalistas en aquellos años difíciles y peligrosos, amaban su tierra.
Pero preferían amarla sin trazar fronteras donde otros quedasen fuera.
La vida es una cuestión de prioridades. Y para ellos lo nacional no era el valor sobre el que tenían que apoyarse los demás. Por eso se decían no nacionalistas. Que es un término relativo, cierto, pero que tiene sentido si los comparamos con aquellos para los que lo nacional era el eje alrededor del cual debía girar el mundo.
No pensamos que Brecht fuese un vendido a Rusia, sino que era comunista; no pensamos que Mann fuese un vendido a USA, sino que era liberal; no pensamos que Hesse fuese projudío, sino que era individualista.
Por la misma regla de tres, decirse no nacionalista en otro tiempo y en otro lugar no tiene por qué significar venderse a otra nación.
Del mismo modo, no es que Durruti o Pestaña fuesen españolistas y mucho menos cuasifalangistas como parece que insinúa alguien, a nuestro parecer con unas categorías clasificatorias que deforman a las personas. Creemos que para los dos la idea de libertad y justicia social estaba por encima de cualquier división nacional.
Del mismo modo, hoy ser ácrata anacional no es ser españolista.
Seguramente habrá casos en los que un supuesto no nacionalista cargue unicamente contra un solo nacionalismo y en ese caso, sí. Pero si carga contra todos, no.
Creemos en la libertad y la dignidad y la independencia de personas concretas antes que en las de patrias o naciones o pueblos o países abstractos.
Sólo partiendo de lo primero puede tener algún sentido lo segundo, y no al revés.
Eso del anarco-independentismo que no es nacional-anarquismo, ¿se refiere a personas o a nacionalidades? Por lo que vemos hasta el momento, se antepone una supuesta "liberación nacional" a la libertad de las personas concretas, sea cual sea su opción "nacional" o "anacional".
Así, el que no quiere ser nacionalista pasa automáticamente a ser un traidor o un extranjero. Porque no alinearse con los sostenedores de la Patria ( de la verdadera, no se vaya usted a equivocar, por lo más sagrado, ¿qué es?) es el crimen, el que no será perdonado.
Nos parece una archisimplificación porque el ser humano es más complejo y no puede reducirse a esas categorías sino forzándolo y alienándolo.
En la Alemania nazi, una época caraterizada por su nacionalismo extremo, hubo unos pocos alemanes que tuvieron la valentía de oponerse a ello. Según nuestro criterio no fueron unos vendidos por mucho que la propaganda nazi lo repitiese.
Bertold Brecht fue presentado como un vendido a los rusos. Pero eso no fue así. Lo que pasó es que para él la solidaridad con las clases humildes era más importante que el ser alemán.
Thomas Mann fue presentado por los nazis como un vendido a los norteamericanos. Pero no fue eso. Lo que pasó es que prefirió sus principios humanistas y liberales a cualquier especificidad nacional.
Hermann Hesse fue presentado por los nazis como un projudío. Pero no era eso. (En todo caso estaba mucho más influidos por las filosofías de extremo oriente que por el judaísmo). Lo que pasó es que prefería considerar a las personas antes como individuos libres que como ciudadanos de tal o cual pueblo o nación.
Pensamos que Brecht, Mann, Hesse, por citar sólo algunos de los pocos alemanes que públicamente combatieron el nacionalismo y se dijeron no nacionalistas en aquellos años difíciles y peligrosos, amaban su tierra.
Pero preferían amarla sin trazar fronteras donde otros quedasen fuera.
La vida es una cuestión de prioridades. Y para ellos lo nacional no era el valor sobre el que tenían que apoyarse los demás. Por eso se decían no nacionalistas. Que es un término relativo, cierto, pero que tiene sentido si los comparamos con aquellos para los que lo nacional era el eje alrededor del cual debía girar el mundo.
No pensamos que Brecht fuese un vendido a Rusia, sino que era comunista; no pensamos que Mann fuese un vendido a USA, sino que era liberal; no pensamos que Hesse fuese projudío, sino que era individualista.
Por la misma regla de tres, decirse no nacionalista en otro tiempo y en otro lugar no tiene por qué significar venderse a otra nación.
Del mismo modo, no es que Durruti o Pestaña fuesen españolistas y mucho menos cuasifalangistas como parece que insinúa alguien, a nuestro parecer con unas categorías clasificatorias que deforman a las personas. Creemos que para los dos la idea de libertad y justicia social estaba por encima de cualquier división nacional.
Del mismo modo, hoy ser ácrata anacional no es ser españolista.
Seguramente habrá casos en los que un supuesto no nacionalista cargue unicamente contra un solo nacionalismo y en ese caso, sí. Pero si carga contra todos, no.
Creemos en la libertad y la dignidad y la independencia de personas concretas antes que en las de patrias o naciones o pueblos o países abstractos.
Sólo partiendo de lo primero puede tener algún sentido lo segundo, y no al revés.
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El debate se simplifica, carec de rigor y profundidad.
Se sigue diciendo que el anarcoindependentismo es nacionalista, negando su innegable posición libertaria. Y decir posición libertaria es decir acción directa, democracia directa, federalismo, antiparlamentarismo, anticapitallismo, autogestión, solidaridad y demás ideas que le dan forma.
La independencia es individual antes que nacional... Pero, ¿cuál es la referencia nacional? ¿España? ¿Euskalherriak? ¿Los Països Catalans? ¿...? ¿La nación que sostiene ideológicamente al Estado español o las naciones que subsisten a pesar del Estado subyugador? ¿Existe la libre determinación en el proyecto anarquista o todo ya está fijado con la federación ibérica? ¿Por qué los PP.CC. o Euskalherriak no van a poder decidir con quién se vinculan? ¿Tendrán que renunciar a su organización federal propia y disolverse en la federación ibérica?
¿Qué papel cobra en la lucha de presenta la preservación, por ejemplo, del idioma o de los rasgos culturales de una nación concreta? ¿Cuál es la propuesta cultural anarquista sobre las culturas autóctonas?
Se sigue diciendo que el anarcoindependentismo es nacionalista, negando su innegable posición libertaria. Y decir posición libertaria es decir acción directa, democracia directa, federalismo, antiparlamentarismo, anticapitallismo, autogestión, solidaridad y demás ideas que le dan forma.
La independencia es individual antes que nacional... Pero, ¿cuál es la referencia nacional? ¿España? ¿Euskalherriak? ¿Los Països Catalans? ¿...? ¿La nación que sostiene ideológicamente al Estado español o las naciones que subsisten a pesar del Estado subyugador? ¿Existe la libre determinación en el proyecto anarquista o todo ya está fijado con la federación ibérica? ¿Por qué los PP.CC. o Euskalherriak no van a poder decidir con quién se vinculan? ¿Tendrán que renunciar a su organización federal propia y disolverse en la federación ibérica?
¿Qué papel cobra en la lucha de presenta la preservación, por ejemplo, del idioma o de los rasgos culturales de una nación concreta? ¿Cuál es la propuesta cultural anarquista sobre las culturas autóctonas?
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Despunktao
- Mensajes: 676
- Registrado: 21 Feb 2005, 00:56
Es que si mezclamos anarco-independentismo con nacional-anarquismo (o anarco-nacionalismo, como se llama el post), vamos mal.
El nacional-anarquismo, disfraz o no, es una filosofía (o algo parecido), por tanto, no adjudiquemos este nombre a otros tipos de pensamiento, que eso induce a confusiones muy diversas.
El nacional-anarquismo, disfraz o no, es una filosofía (o algo parecido), por tanto, no adjudiquemos este nombre a otros tipos de pensamiento, que eso induce a confusiones muy diversas.
Las lágrimas y gritos de las víctimas del Orden empiezan a inundar de Caos nuestro vacío. El único mar que sabrá romper este Mosaico de las Mil Mentiras, en mil pedazos. ¡Espontáneas olas de ira, destruid el dique de esta Pesadilla y romped los hilos que os atan!
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puça y silver
Al parecer eres tú el único que aporta rigor y profundidad al debate. !!!!!!!!!!!!!!!?????????????
Decir que el anarco-independentismo no es nacionalista cuando se basa en definiciones nacionales nos parece querer escurrir el bulto cambiándole el nombre.
¿Puede vuestro anarco-independentismo plantearse sin naciones como ejes vertebradores?
Creemos es posible una sociedad libertaria debería tener otro punto de partida. Partiendo de la libertad individual e independencia e interdependencia no coercitiva de las personas. Se trataría de organizar la sociedad de abajo arriba, partiendo de con quien cada individuo quiere vincularse, en lugar de enmarcandolos a priori en un molde nacional. Se trataría de no poner el carro delante del caballo.
A partir de ello las asociaciones de individuos surgirían espontáneamente por afinidades y comunidades de intereses. Así no se autodeterminarían los PP.CC. o Euskal Herria sino cada persona allí, aquí, y luego construirían asociaciones basadas en el cultivo de sus afinidades personales y en el respeto a las diferencias y diversidad para con los otros.
Eso y no otra cosa es el punto de partida de la democracia directa y la autogestión.
Si los PP.CC. o Euskal Herria o España o cualquier otro modelo nacional tienen sentido, sobrevivirán a ello, sin plantearse a priori. Si para sobrevivir necesitan negar la libertad y la igualdad de derechos de personas concretas, que se vayan a hacer gárgaras.
Nos cansamos de repetirlo, pero lo diremos de nuevo: Creemos en personas, no en patrias.
O, como dijo Rosa Luxemburg, esa gran revolucionaria asesinada por anhelar un mundo nuevo: "Es necesario que las naciones mueran para que las personas vivan".
Decir que el anarco-independentismo no es nacionalista cuando se basa en definiciones nacionales nos parece querer escurrir el bulto cambiándole el nombre.
¿Puede vuestro anarco-independentismo plantearse sin naciones como ejes vertebradores?
Creemos es posible una sociedad libertaria debería tener otro punto de partida. Partiendo de la libertad individual e independencia e interdependencia no coercitiva de las personas. Se trataría de organizar la sociedad de abajo arriba, partiendo de con quien cada individuo quiere vincularse, en lugar de enmarcandolos a priori en un molde nacional. Se trataría de no poner el carro delante del caballo.
A partir de ello las asociaciones de individuos surgirían espontáneamente por afinidades y comunidades de intereses. Así no se autodeterminarían los PP.CC. o Euskal Herria sino cada persona allí, aquí, y luego construirían asociaciones basadas en el cultivo de sus afinidades personales y en el respeto a las diferencias y diversidad para con los otros.
Eso y no otra cosa es el punto de partida de la democracia directa y la autogestión.
Si los PP.CC. o Euskal Herria o España o cualquier otro modelo nacional tienen sentido, sobrevivirán a ello, sin plantearse a priori. Si para sobrevivir necesitan negar la libertad y la igualdad de derechos de personas concretas, que se vayan a hacer gárgaras.
Nos cansamos de repetirlo, pero lo diremos de nuevo: Creemos en personas, no en patrias.
O, como dijo Rosa Luxemburg, esa gran revolucionaria asesinada por anhelar un mundo nuevo: "Es necesario que las naciones mueran para que las personas vivan".