Mayo de 1808 fue la génesis de la nación española

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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chief salamander
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Mensaje por chief salamander » 18 Oct 2007, 13:48

Jorge. escribió:No olvidemos que el castellano nació en Burgos... Y en Álava. De todas maneras de todo este debate lo que más me ha llamado la atención es que Victor Avril me llamase Jorgito, como al segundo de los sobrinos del Pato Donald. ¿Invasión cultural gringa?
Estás hablando de un romance que, al parecer, apareció en tierras que sólo después fueron anexionadas a Castilla.

Victor es muy condescendiente, sí.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 18 Oct 2007, 14:00

Es igual. Podemos decir que el castellano nació en Álava-Euzkadi, y que de ahí bajó a Burgos cuando la anexión goda. Todas las naciones tiene un mito de origen, ¿y qué mejor que tomar el romance ese y mostrar que descendemos de los fieros montañeses vascos, que les dieron enormes palizas a cartagineses, a romanos, a árabes, a visigodos y a franceses gracias al entrenamiento que realizan cortando troncos y arrastrando bueyes... Mejor eso que imaginar que el castellano lo inventó un tío con barbas, casco con forma de medio balón de rugbi, chaleco de cadenas y enorme caballo blindado.

Respecto a la condescendecia de los patriotas, hay que tener en cuenta que si recibiésemos a los afganos con flores, habría que cuidarse las espaldas con los fieros patriotas que dan ricino a las mujeres colaboracionistas que fornicn con el enemigo..., por amor.

¡Qué bonito!

Aquitania
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Mensaje por Aquitania » 18 Oct 2007, 14:21

Jorge. escribió:La capa y el sombrero de ala ancha era el burka español. Cosa de hombres.
Por cierto, alguien ha visto la película "Esquilache", con Fernán Gómez de protagonista? Supongo que es historia manipulada, como todo, pero aunque la vi hace años, recuerdo que me emocionó el final, con el marqués de Esquilache yéndose al exilio y recordando el sabor de las fresas en Aranjuez...

Por cierto, que el embozo era como el burka español, pero les servía para poder agredirse entre ellos escondidos tras el anonimato.
Cómo iban los machos hispánicos a dejarse arrebatar esa vieja tradición masculina que con tanta fuerza ha perdurado hasta nuestros días???
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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Mensaje por Jorge. » 18 Oct 2007, 14:39

De todas maneras, si no somos capaces de recibir con flores a la actual invasión afgana (que viene nada más que a trabajar barato), ¿cómo ibamos a recibir a un ejército de ocupación?

Temblandito estarían los patriotas. Ideología mezquina, estrecha, basada en el miedo y la escasa autoestima.

vaevictis
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Mensaje por vaevictis » 18 Oct 2007, 21:39

Pues bueno, seguir banalizando lo que es estar invadido; yo espero no sufrirlo en carnes. Si te atacan en calidad de vasco, español, judio o catalan, es legitimo defenderte en calidad de vasco, español ,catalan o judio, por muy gilipollas q les suene a algunos; aunque jamas hayas ejercido de tal, pues no les corresponde a otros decidir lo q te la debe sudar; y q este "asko de soziedad"no sera el mejor de los mundos y q no se merece nada, pero siempre se puede ir a peor
Muchachos: ahí tenéis a una vanguardia que lleva la antorcha hacia el futuro donde refulge la Nada": jorge (el d este foro)

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Mensaje por Jorge. » 19 Oct 2007, 10:15

Bueno, si te irve de consuelo te diré que ahora mismo vives en un país que está invadido. ¿No ves de vez en cuando a unos señores con uniforme azul por ahí? Sin ir más lejos ayer tuve el buen gusto de contemplar por la tele cómo los antidisturbios desalojaban a unos trabajadores marroquíes —mis compatriotas— de la Cañada Real en Madrid. Arrastraban a las mujeres por los pelos, empujaban a los niños, pisoteaban a los hombres, y entraban con un tractor para destruir la pobre vivienda que habitaban. Pero no hace falta irse a Madrid, que hace poco en una huelga pude ver como se plantaban amenazantes treinta tíos como castillos armados hasta los dientes delante de veinte señoras de una subcontrata armadas con una mortífera pancarta. Porque la gente es prudente y se retira sin demasiados gritos, si no, las fusilarían. Sin que a nadie se le caiga la cara de verguenza. O en Cádiz, donde en una protesta contra la perrera —matan a los perros con paralizantes musculares—, metieron a un italiano en el Puerto II —después de sacudirle la badana—, por insultar a la alcaldesa... Lleva quince días en la cárcel, ¡por insultos a la autoridad! Los ejemplos son innumerables.

Para quienes no hacemos distinciones entre forasteros y foráneos, para quienes nos sentimos personas y no ciudadanos de una nación, el sentimiento de invasión, de indignación, de deseo de acabar con esta situación asimétrica, es bastante perpetuo.

Piensa que ahora mismo se nos están recortando las capas y los sombreros de ala ancha. El Estado modela la cultura a su antojo, lentamente y por las buenas si puede. Y a guantazos si es preciso. Hace unos años salió el Real Decreto que prohibía fumar en lugares públicos. Es una medida de ingeniería cultural impuesta desde arriba, y en buena medida viene de Estados Unidos. No digo que esté bien o mal, sino que en eso, como en muchas otras cosas, hay un despotismo ilustrado o deslustrado —como prefiráis—. Despotismo, tiranía. Porque el que en las zonas industriales de Cádiz y Huelva haya una incidencia de tumores tres veces superior al resto de Andalucía —la Junta ha reconocido que es debido a los polos químicos a falta de otros factores a los que echarles la culpa—, les importa un comino.

Lo que te estoy diciendo es que la respuesta de los dominados a una situación de opresión, ha de ser tomada teniendo en cuenta las consecuencias que acarreará. Yo no pienso que "cuanto peor mejor", porque he comprobado que cuanto peor se ponen las cosas, las cosas van a peor. Que se pongan las cosas peor, solo beneficia a los señores de la guerra.

Juntarse al margen de ideas preconcebidas de naciones, extranjeros y costumbres culturales, evitando organizaciones jerárquicas y piramidales, desplazando a trepas y aprovechados que medran sobre el sufrimiento ajeno, creo que es el camino.

vaevictis
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Mensaje por vaevictis » 19 Oct 2007, 22:13

TU:Bueno, si te irve de consuelo te diré que ahora mismo vives en un país que está invadido. ¿No ves de vez en cuando a unos señores con uniforme azul por ahí?

YO:Igual q deberiamos cortarnos a la hora de utilizar la palabra "fascista" a troche y moche, no deberiamos llamar "ejercito invasor" a las fuerzas de seguridad del estado. Supongo q se trata de una diferencia cuantitativa: al ejercito invasor no lo quiere casi nadie; a la policia, si bien muchas veces se le critican sus metodos, son muy pocos los que discuten su legitimidad de existencia. Ademas, dependen de gobiernos elegidos cada cuatro años de una forma q apenas se discute y que casi todo el mundo admite como "democratica"



TU:Para quienes no hacemos distinciones entre forasteros y foráneos, para quienes nos sentimos personas y no ciudadanos de una nación, el sentimiento de invasión, de indignación, de deseo de acabar con esta situación asimétrica, es bastante perpetuo.

YO:Lo dicho: lo q es invasion es invasion, y la llegada de personas en busca de un sustento no lo es

TU:Piensa que ahora mismo se nos están recortando las capas y los sombreros de ala ancha. El Estado modela la cultura a su antojo, lentamente y por las buenas si puede. Y a guantazos si es preciso. Hace unos años salió el Real Decreto que prohibía fumar en lugares públicos. Es una medida de ingeniería cultural impuesta desde arriba, y en buena medida viene de Estados Unidos. No digo que esté bien o mal, sino que en eso, como en muchas otras cosas, hay un despotismo ilustrado o deslustrado —como prefiráis—. Despotismo, tiranía. Porque el que en las zonas industriales de Cádiz y Huelva haya una incidencia de tumores tres veces superior al resto de Andalucía —la Junta ha reconocido que es debido a los polos químicos a falta de otros factores a los que echarles la culpa—, les importa un comino.


YO:Los intentos de ingenieria social a golpe de decreto son continuos pero estan limitados por el voto ciudadano cada 4 años. Es una cuota de poder pequeña, pero importante: si los de arriba cabrean mucho, fuera de la poltrona. Es sencillo, y no exige mucha implicacion; solo es meter una papeleta en una caja. En el caso del los paises no democraticos, los gobiernos se limitan por la necesidad de aparentar que son legitimos. En el caso de una invasion, el objetivo es depredar, no hay que guardar ni las formas.

TU:Lo que te estoy diciendo es que la respuesta de los dominados a una situación de opresión, ha de ser tomada teniendo en cuenta las consecuencias que acarreará.[quote]

YO:Volvemos con lo de "ser practicos": no es practico para el que se rebela(y a veces para los que estan alrededor) porque se pasa canutas(digo yo), pero es practico en cuanto al que invade no le sale gratis la faena; q ve q le cuesta sangre y dinero ir avasallando por ahi. Por que EEUU no se lia a ostias con todo dios? Porque , hoy por hoy, dos paises de mierda se las estan haciendo pasar canutas. A lo mejor otro dia se lo piensan, por aquello del balance negativo entre esfuerzos-recompensa

TU:Juntarse al margen de ideas preconcebidas de naciones, extranjeros y costumbres culturales, evitando organizaciones jerárquicas y piramidales, desplazando a trepas y aprovechados que medran sobre el sufrimiento ajeno, creo que es el camino.

YO:El otro dia, "un tipo"fue a una fiesta. Entre todos habian comprado farlñopa para toda la noche, y la pusieron en plan comuna. La farra se agoto en una hora. Todo el mundo se puso gocho de primeras. Si todos hubieran confiado en la buena voluntad del vecino, habria durado toda la juerga.
Organizarse al margen de naciones y estados es el camino, pero vigila tu espalda
Última edición por vaevictis el 20 Oct 2007, 00:38, editado 3 veces en total.
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Mensaje por vaevictis » 19 Oct 2007, 22:29

Lo de los "quotes" me trae por la calle de la amargura, pero creo q el mensaje se entiende
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Mensaje por Jorge. » 19 Oct 2007, 23:05

vaevictis escribió:No deberiamos llamar "ejercito invasor" a las fuerzas de seguridad del estado: al ejercito invasor no lo quiere casi nadie; a la policia, si bien muchas veces se le critican sus metodos, son muy pocos los que discuten su legitimidad de existencia.
¿Seguro? En España ha habido una fuerza militar que ha mantenido durante décadas una ocupación militar: la Guardia Civil.

Si te vas al país democrático por excelencia, los Estados Unidos, puedes repasar que en situaciones de grandes apagones, Nueva York, Los Ángeles, donde las fuerzas de seguridad quedan inoperantes, decenas de miles de personas se han lanzado a las calles a saquear comercios. Ha tenido que intervenir el ejército y la Guardia Nacional para apaciguar los ánimos. O puedes echar un vistazo a la que se lió en Francia hace poco, cuando se quemaron -y se siguen quemando- propiedades, coches, edificios públicos... Eso quiere decir que -en el fondo-, la legitimidad del sistema -y de sus leyes- se asienta en buena medida sobre las porras de los gendarmes. Las leyes defienden la propiedad privada, y en un sistema desigual, en el que unos tienen mucho y la gran mayoría poco, eso se traduce en que la ley defiende la propiedad el que más tiene.

El 17 de julio de 1936 el ejército español inició una guerra en la que a lo largo de tres años ocuparía el territorio nacional. Sus tácticas fueron las del ejército colonial: asesinatos masivos, destrucción de ciudades, etc.

De esa ocupación, tú eres el producto.


Mi consejo es que cuando le eches un vistazo a algo, no veas el nombre que tiene, sino el cómo funciona.

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Mensaje por vaevictis » 19 Oct 2007, 23:36

Me rebates generalidades con ejemplos concretos y/o casos puntuales. Tambien podemos llegar a la conclusion de que el pais vasco es un infierno tomado por la chusma si vemos unos cuantos videos en el youtube de gente asustadita despues de q los borrokas desalojen un autobus al q luego prenden fuego
Solo digo que la opresion se hace mas insufrible cuando el q tiene el poder es completamente ajeno a la mayoria de la poblacion.
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Mensaje por vaevictis » 19 Oct 2007, 23:56

El 17 de julio de 1936 el ejército español inició una guerra en la que a lo largo de tres años ocuparía el territorio nacional. Sus tácticas fueron las del ejército colonial: asesinatos masivos, destrucción de ciudades, etc.
No m gusta el terreno q voy a empezar a pisar, pero bueno, espero q ninguna lumbrera se lo tome como q yo excuso o dejo de excusar:
Tambien podrias decir q la guerra civil fue un holocausto, sin embargo no se dice, aunque en la guerra civil murieran miles; lo q marca la diferencia, como ya he dicho, es una cuestion cuantitativa.
De esa ocupación, tú eres el producto.
Y tu; y todos; o iba por otro lado?
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Mensaje por Jorge. » 20 Oct 2007, 06:52

vaevictis escribió:Me rebates generalidades con ejemplos concretos y/o casos puntuales.
Los ejemplos concretos, suelen ser muy claritos. Tú deja que te pateen el lomo, que vas a ver la gracia que te hace , sea el autor el municipal de tu pueblo o un chino.

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Mensaje por vaevictis » 20 Oct 2007, 07:40

Jorge. escribió:
vaevictis escribió:Me rebates generalidades con ejemplos concretos y/o casos puntuales.
Los ejemplos concretos, suelen ser muy claritos. Tú deja que te pateen el lomo, que vas a ver la gracia que te hace , sea el autor el municipal de tu pueblo o un chino.
No fue gracioso cuando me ocurrio. No he sido yo el que se ha tomado la posiblidad de un abuso a "chota"
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Mensaje por Jorge. » 20 Oct 2007, 08:14

la opresion se hace mas insufrible cuando el q tiene el poder es completamente ajeno a la mayoria de la poblacion.
El poder es la capacidad que tiene alguien de obligarte a hacer o a soportar algo que tú no quieres hacer o soportar, a pesar de la resistencia que tú le puedas oponer. El poder lleva a cabo su mandato mediante la imposición a través del temor, de la coacción, del chantaje, de la violencia, física o simbólica.

Desde ese punto de vista, el poder siempre es externo, completamente ajeno a ti y a cualquiera que lo sufra.

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Bèstia Negra
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Mensaje por Bèstia Negra » 20 Oct 2007, 11:01

Tambien podrias decir q la guerra civil fue un holocausto, sin embargo no se dice, aunque en la guerra civil murieran miles; lo q marca la diferencia, como ya he dicho, es una cuestion cuantitativa.
Ya, creo que fue Stalin que dijo una burrada semejante a "la muerte de un ser humano és una tragédia; la muerte de millones de seres humanos és cuestión de estadística"... Lo que marca la diferencia és una cuestión basicamente política, no cuantitativa o sistematica. En Armenia se masacraron 1 millon de personas en los años 20 y las potencias, por una mera cuestión geopolítica (no les interesa estar mal con Turkia), no lo reconocen como holocausto o genocidio. En America se masacraron y exterminaron millones de personas y sin embargo eso no és reconocido como un holocausto o un genocidio... sino como un proceso civilizador! El Holocausto en mayusculas és el de los judios y si hubieran ganado la guerra los nazis ni tan siquiera existiría en nuestros dias el concepto holocausto... los conceptos son muy moldeables, todo depende de quien tenga el poder de usarlos...
Os cuelgo la definición que hace el Wikipedia de holocausto.
El término holocausto significa literalmente «todo quemado» o «incendio total»; deriva del griego ὁλοκαύτωμα (holokáutoma), palabra compuesta de ὅλος (hólos) «todo» y de καῦσις (káusis) «acción de quemar». Este término era usado tradicionalmente para referirse a los rituales del mundo antiguo en los que se quemaba un animal como ofrenda a un dios. El sacrificio del animal era ofrecido a la divinidad para conseguir el perdón por acciones cometidas por el grupo. Así, el término holocausto aplicado al asesinato de los judíos a manos de los nazis implicaría que la matanza de los judíos era una ofrenda a la divinidad, por medio de la cual los matarifes "lavarían" sus pecados. Por esta razón, y algunas otras, actualmente se suele considerar este término como inapropiado e inaceptable. En este sentido, un número creciente de personas, especialmente en el ámbito judío, prefieren utilizar el término en lengua hebrea שואה (shoá), que significa «catástrofe» porque no tiene las connotaciones religiosas de holocausto, considerando que es inapropiado asimilar el asesinato masivo de los judíos a los sacrificios rituales ofrecidos a la divinidad.


Cementerio de Buchenwald.Shoá describe un fenómeno natural, una gran calamidad o cataclismo, sin ningún calificativo valorativo ni explicativo. Es un desastre. La palabra hebrea le proporciona el sentido de que esto les ha sucedido a los judíos, el único pueblo designado para ser destruido en su totalidad por el nazismo. Una última consideración es que aún la palabra shoá no alcanza a describir el fenómeno porque se trata de un término aplicado en general a acontecimientos de la naturaleza (inundaciones, terremotos, maremotos), no a algo ideado y ejecutado por seres humanos.

El uso moderno de Holocausto aplicado al trato que los nazis dieron a los judíos aparece ya definido en 1942, en lengua inglesa en el Diccionario Oxford, aunque no se generalizó hasta la década de 1950. El término genocidio fue también acuñado durante el Holocausto por el judío polaco Raphael Lemkin.
O sea, que segun los hebreos, el exterminio de millones de judios fue una catastrofe natural que se cebó exclusivamente sobre el pueblo elejido. Las otras victimas que fueron, daños colaterales?
El poder es la capacidad que tiene alguien de obligarte a hacer o a soportar algo que tú no quieres hacer o soportar, a pesar de la resistencia que tú le puedas oponer. El poder lleva a cabo su mandato mediante la imposición a través del temor, de la coacción, del chantaje, de la violencia, física o simbólica.

Desde ese punto de vista, el poder siempre es externo, completamente ajeno a ti y a cualquiera que lo sufra.
Completamente de acuerdo contigo, Jorge. Aún así, no és lo mismo una invasión, que ejercer el poder sobre un territorio de forma estable, aunque sea porque los procedimientos no són los mismos. En el primer caso, la violencia ejercida la marca el propio conflicto, no hay límites; en el segundo, hay una sistematización de la coacción, la violencia se aplica dosificadamente cuando hace falta. Se trata de mantener una situación de equilibrio entre aceptación social de la coacción y represión para mantener el orden. Lo que no tengo tan claro és la situación de cuando una parte del territorio se declara en rebeldia. Supongo que estaría enmedio de las dos situaciones, pues el estado sigue aplicando su violencia dosificada sistematicamente y a la vez puede tomar medidas de excepción para recuperar el control de la situación.

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