¿¿política lingüística??

[Aquitania]

argy escribió:

Yo he visto de primera mano que la actitud de muchas personas frente a otras de fuera de Cataluña es la de "excusarse", por decirlo de alguna manera, por haber soltado algún catalanismo, por hablar en catalán de vez en cuando y directamente si se abre una debate sobre política lingüistica/nacionalista la de un ferreo desvinculamiento de esas políticas con, a mi parecer, cierto aire de vergüenza e incluso culpabilidad. Y no estoy hablando de casos aislados. Son cosas que en otros lugares del estado español no veo, aunque tal vez vale la pena puntualizar que todos ellos eran monolingües.

Yo también veo ese fenómeno, pero le doy una lectura diferente. También a mí me es familiar y habitual que la gente se excuse por hablar en catalán, y no pasa en otros sitios del Estado español. Ahora bien, le doy otra lectura, que creo que ya he explicado.

Critico que se diga que, como la lengua vehicular de Cataluña es el catalán, las escuelas reflejan ese hecho usándola también como lengua vehicular. Y, que además, se de más peso al aprendizaje del catalán, porque se diga que se habla peor que el español en el día a día. Lo critico porque en muchos lugares de Cataluña la lengua vehicular no es únicamente el catalán, y aunque el árabe, por ejemplo, tiene un peso, el peso del español es muy grande en comparación. Y además, porque el catalán no se habla mal en las calles, sino que el catalán estandarizado tiene poco uso, que no es lo mismo.

Ah, tú crees que si las encuestas reflejan desconocimiento del catalán o poco uso, se refieren tan sólo a las variantes normativas´y sí que conocen los dialectos no normalizados? Bueno, entonces sería muy fácil solucionar las cosas, cuando alguien se queje de que hablamos en catalán y no lo entiende probaré a explicarle que no es en catalán normativo en el que hablamos, sino en la degradada variante xava barcelonesa. Así ya no habrá problemas de comprensión .

Lo critico porque en muchos lugares de Cataluña la lengua vehicular no es únicamente el catalán, y aunque el árabe, por ejemplo, tiene un peso, el peso del español es muy grande en comparación.

Pues eso es lo que yo estoy planteando: si el peso del español es muy grande en comparación, y a los niños cuando llegan na la escuela les hablan en catalán y así lo prenden de forma natural, dominarán las dos lenguas no? A no ser que creamos que el castellano se les va a olvidar por eso, o que les persiguen para que hablen en catalán en el patio...

Estamos de acuerdo en que, el abolicionismo sin medida ("fuera los sueldos mínimos y el límite de horarios") es, en el mejor de los casos, ingenuo y en la mayoría de ocasiones, demagogia pseudo-libertaria con intereses ocultos.

Bien, sí, estamos de acuerdo. Entonces, por qué abolir medidas reformistas (ya que aún no estamos en eso de abolir la escuela) destinadas a que los alumnos conozcan lenguas con menos peso económico, social o como quieras llamarle? Sería mejor?

De hecho creo que el cambio de lengua en la calle se da mucho más por cuestiones de mayoría que no por relaciones jerárquicas entre lenguas.

La mayoría no tiene nada que ver con la jerarquía?

Pues a mi me parece que la gente catalanoparlante, por norma general, no da muestras de malestar con el papel bilingüista que juega el catalán en su día a día.

No empezabas diciendo que muchos se sienten culpables y avergonzados al hablar en catalán? No sé, yo conozco a muchas personas que no se sienten exactamente cómodas con el papel que juega el catalán en el bilingüismo que tanto admiras (y que para mí es es resultado del estatismo, no me parece casual que "el castellano tenga más peso que el árabe").
No sé si lo sabes, pero para una persona bilingüe es incómodo cambiar la lengua en que habla habitualmente con una persona cercana. Muchos tampoco nos sentimos cómodos cuando se exige a otra persona que hable en castellano en público, o cuando alguien se disculpa o pide permiso para hablar en catalán (Igualmente me sería incómodo que se le exigiese a alguien que se exprese en catalán, es que nunca me ha pasado). Considérmae ultranacionalista si quieres

El capitalismo siempre se ha sustentado en el estado y, en mi opinión, siempre lo hará.

Bueno, yo sí creo que podrían seguir existiendo las relaciones capitalistas sin Estado.

Yo lo que digo es que la lengua vehicular de la escuela debe decidirla el centro en función del contexto sociolingüistico del alumnado, con la granularidad que considere pertinente: centro, curso, clase, alumno... Y eso es reformismo, lo que creo que debería ponerse en un papel legal ya que el estado considera que tiene que haber un papel legal que regule la enseñanza.

Vale, o sea que lo que proponías no es que se enseñe catalán no normativizado, sino que se cambie a otras lenguas vehiculares (imagino que castellano, ya que estás planteando un esquema bilingüe en otro momento). Y si lo decide el centro ya no sería imposición?

Por otra parte, qué tipo de elección propones? Tener como lengua vehicular la misma que habla habitualmente cada alumno, o una solución diferente?

Creo que ya he explicado que en un contexto no estatista ni capitalista, ningún problema con esa solución. Ahora bien... Si propones una cosa así en un contexto de mantenimiento del Estado, de las lenguas oficiales del Estado (porque si el árabe tiene menos peso es porque no es una lengua reconocida estatalmente)... Pues llevaría simplemente a que una parte del alumnado conociese el catalán y el castellano, y otra sólo el castellano. Y se acabaría eso tan bonito que comentas de que "la mayoría de castellanohablantes entiende el catalán"...

Bueno, en fin, ya creo que me repito y que además no te interesa.

Creo que a la hora de la verdad, la lengua nunca ha sido un problema para la gente de a pie, y que la comunicación se abre paso siempre que hay afán de comunicarse.

Bueno, le lengua no es un problema si hablas la mayoritaria... Si no, pues no es tan fácil.

Y por cierto, me pregunto (una vez más) a qué viene que tantos que empezáis por criticar lo del habla, la norma, la variante dialectal y no sé qué más acabéis por concluir que la solución es aumentar la presencia del castellano... Ya le hemos dado un montón de vueltas a estos argumentos por lo que respecta al euskera, al catalán...

[yoSkAn]

Pero andar diciendo que el que en catalunya te den las clases en catalán es algo opresivo, coaccionador y su puta madre es absurdo. Y además, hay que ser idiota para no querer ser bilingüe.

Es opresivo que te den clase, en catalán, en castellano o en hebreo. Y querer es una cosa, serlo otra, y tener que estudiar no sé qué, otra más.

es opresivo que te obliguen a sentar el culo en una silla durante 8 horas para que te den clase. No hace falta continuar la frase, da igual en qué idioma y da igual sobre qué materia.

Pero no porqu se use determinada lengua, sino porque es inhumano que yo lleve desde lo 5 años levantándome con la misma frase en la boca: NO QUIERO IR AL COLEEEEEEEEEE


Pero ese es otro tema. Aquí hablamos de porqué sería más opresivo que las clases fueran en catalán, estando en catalunya. Qué problema hay? de reente llegan los niños a casas y les piden un pan tumaca en vez del bocata de chorizo y los padres se hacen la picha un lío y no saben qué les pide el niño apra merendar. Se ha abierto una grieta, los padre y los hijos no se entienden...hay una barrera lingüística tremenda. El padre se preocupa, porque a veces el crío de 6 años comete errores garrafales en la lengua de cervantes que si se diera cuenta cometen igual los críos albaceteños, ya que es más lógico el "se ha rompido" que el "se ha roto"... pero no, es por el catalán. El catalán, ese idioma que tanto dificultará a su vez el aprendizaje del francés y el italiano, prevalece en la mente del pobre niño-víctima al que su profesor Xabier corrompe sin piedad (o sin piedat).

El padre atormentado ve que su hijo no llegará a nada, tal y como hubiera sido la vida de Mayor Oreja si no hubiera su abuelo despreciado el euskera, idioma del populacho y de la chusma. Su hijo, acabará, lo más seguro, de limpiabotas, o peor, con algún puesto administrativo en la Generalitat

Vamos, que a mi lo que me jode es que se politice una lengua. No el veo sentido alguno, oigan.

[Aquitania]

Vamos, que a mi lo que me jode es que se politice una lengua

Efectivamente. Que en Albacete enseñan en castellano y ningún anarquista lo denuncia? Bueno. Que en Vic enseñan en catalán y los anarquistas no se manifiestan contra ello? Intolerable! Cómo puede haber anarquistas que permitan el malvado chantaje de la Generalitat!

Por cierto, algo que hemos comentado alguna vez con compañeros del entorno antirracista es que, como supongo que sabéis, para los extracomunitarios conocer el castellano es un requisito imprescindible en los trámites de obtención de la residencia en territorio español. Es eso menos preocupante o problemático? Porque lo del catalán en las escuelas ha salido un montón de veces y esto no recuerdo que se haya tratado nunca...

[Jorge.]

Pero ese es otro tema. Aquí hablamos de porqué sería más opresivo que las clases fueran en catalán, estando en catalunya. Qué problema hay?

Para mí ninguno. Las clases en castellano son igualmente opresivas. Que te den lo que es una integral en catalán, en castellano o finlandés, y yo no entenderé ni papa. Habría que preguntarles a los nenes en todo caso, que a los niños ni se les pregunta.

El problema político es este: el sistema educativo pretende crear ciudadanos por una parte, y técnicos y trabajadores por otra. Dado que en la península el idioma es el eje que vertebra la identidad de los ciudadanos, y es el que les hace parecerse o diferenciarse, el idioma forma parte de los proyectos políticos estatales. De eso trata la política linguística: de crear gente que hable igual para dar fuerza a los partidos que ostentan y que compiten por el poder.

En algún idioma habrá que hablarles a los niños en clase. Toma, pues claro. Pero el cole es una tortura deformante, una oposición a plazos destinada a crear hábitos, costumbres y todo eso. Y el que da la clase, pues es un comisario que tendrá buena, regular o mala voluntad, pero ahí vamos, que yo no guardo buen recuerdo de los míos. Y quienes llevamos a los niños al cole, pues qué voy a decir que somos o que fuimos: en mi caso un completo gilipollas inconsciente. Pero en fin, las alternativas son escasas.

Distinto es hablar a los niños. Esta tarde le he leído durante la siesta a mi nieta el cuento Kiwi de la editorial takatuka (los de virus) en catalán, y teniendo en cuenta que ni ella con sus tres años ni yo sabemos catalán, puedo decir que ha estado muy atenta y ha celebrado todos los lances y se ha reído y se lo ha pasado bomba. Es la diferencia entre ir a la escuela nacional obligatoria a que te formen y modelen, y contar un cuento en catalán, en castellano o en hebreo.

[yoSkAn]

Para mí ninguno. Las clases en castellano son igualmente opresivas. Que te den lo que es una integral en catalán, en castellano o finlandés, y yo no entenderé ni papa. Habría que preguntarles a los nenes en todo caso, que a los niños ni se les pregunta.

pero esto es otro debate aparte, que ya hay, en su foro correspondiente.

Lo que me sorprende entonces es que se haga incapié en el catalán como especia vehículo de la opresión. Si lo opresivo es estar encerrao en un aula mirando a la pizarra, repitiendo año tras año lo mismo porque claro, no se te queda...bastante tienes con aprender a correr, a esconderte y a jugar al tula!

sobre las escuelas, el adoctrinamiento, y su función aparca-niños, abramos otro tema.

Sobre por qué es tan horrible que en catalunya se hable catalán, sea importante saber catalán para obtener un puesto de trato con personas (porque oye, aquí mismo en madrí hay ingleses que no habaln ni papa de castellano porque para su curro no lo necesitan), etc lo tenemos aqui

Que no sé, yo me lo planteo y no le veo la opresión barrabasal. Más aún cuando por aqui (no sé si es a nivel estatal o sólo de la CAM) se está estilando lo de dar las clases en inglés, salvo matemáticas lengua castellana y no sé si algo más, en colegios públicos. Pa que los niños salgan sabiendo inglés. Y el inglés otra cosa no, pero desde luego en peligro no está. Pues que no veo yo a la gente cabrearse porque el niño de las clases en inglés (antiguamente hasta se pagaba una pasta por matricular a los críos en el liceo francés o en el king college, no te digo más). No veo a la gente echarle las culpas de esto a su nulo rendimiento en sintaxis. Nadie se queja del inglés en los colegios.

A mi me sorprende. No digo yo que me parezca mal el aprender varios idiomas, ni mucho menos. Pero es que me huele a inglés mola porque así puedes obtener empleo en inglaterra (y muchos otros lugares, vale) pero el catalán no...pues si quieres ir a currar a catalunya, tu me dirás! O es más, que nadie se mosquee porque al entrar en un garito de la costa levantina, estando en territorio bien patrio como benidorm, si no sabes inglés lo tienes jodío pa pedirte una birra fría. Es que no veo a los ingleses acomplejaos disculpándose por hablar inglés en tu presencia hasta que se percatan de que no lo hablas!

En Lanzarote mismo una recepcionista de hotel sólo hablaba inglés y alemán. Y no veo que a la gente le cabree tanto como que alguien en un puesto de cara al público en catalunya sepa catalán además de castellano.

Por qué algunxs me intentan convencer de que es algo que no es igualitario y blablabla. Pero hombre, no vengamos con sandeces, no es igualitario el mundo desde el momento en que si tus padres son licenciados en físicas te ayudan más con los deberes de mates que si tu madre es ama de casa y tu padre obrero de la construcción. Porque la enseñanza no es tal enseñanza, sino otra cosa. Que unos podamos habernos ido a cursos de verano al extranjero y otros no hayan podido económicamente, que unos puedan estudiar un máster en USA y otro bastante tenga con currar a la par que estudia. Que no hablemos ahora de las desigualdades para obtener empleo como si todo fuese culpa del catalán en las escuelas de catalunya. La desigualdad empieza desde mucho antes.

Otra cosa es que en todo ámbito académico suela haber varias formas de "controlar el número d eprofesionales". Dicho de otro modo: hace un par de años para ser médico tenías que hacer 3 años d emir...ahora mismoo lo han ampliado a 4. Pongan las excusas que pongan, ese año extra no es ás que una forma de controlar la salida de médicos al mercado. ASí sucede en todos los ámbitos que queramos poner. Empollarse la constitución para un puesto en que no necesitas ese mágico texto, no es más que una forma de poner otra traba para evitar la afluencia de gente a ese puesto. Que en muchos oficios quizás pongan el examen de catalán como una traba más, no deja de ser eso: una traba más para mantener un control de empleados de X oficio en el mercado. Y en ese sentido, pues sí, tiene ventaja el que sepa catalán para superar esa traba...pero sinceramente, frente a otro gran número de trabajs y ventajas que tengamso cad cual, no lo veo muy importante.

[Jorge.]

Sobre por qué es tan horrible que en catalunya sea importante saber catalán para obtener un puesto de trato con personas...

A mí eso ni fú ni fa. Si el empleador quiere poner en el perfil saber catalán o arameo, pues no creo que sea más nocivo que aprenderse la constitución, hacer mil flexiones o tener que ir bien vestido a la entrevista. Si el puesto lo requiere mínimamente... Ya digo que aquí para trabajar de peón de ayuntamiento, hay que hacerse el cursillo de la Constitución y tirarse meses dale que te pego. Y no sé qué relación guarda la Consti con llevar una carretilla, pero por lo visto la hay. Si eres analfabeto, no puedes ser peón del ayuntamiento.

El tema de política linguística, a lo que se refiere es a eso: cómo se emplea el idioma para fundamentar proyectos políticos. Mediante el idioma se vertebra lo que es un pueblo diferenciado frente a otro pueblo (en Francia se habla francés, en Alemania alemán...), y se adscribe a un territorio un idioma que de manera natural y voluntaria todo el mundo tiene que hablar. La escuela y un sistema de premios y castigos se emplea para que se difunda esa lengua que te hace formar parte de un pueblo.

[Aquitania]

y se adscribe a un territorio un idioma que de manera natural y voluntaria todo el mundo tiene que hablar

Quizá en un futuro cambien las cosas y no está mal prever esa posibilidad y la crítica que le haremos, pero hoy por hoy el único idioma que se debe saber por imperativo legal en Catalunya, como en cualquier otro territorio, es el castellano (obligación constitucional).

Entre los objetivos de la política lingüística de la Generalitat está que todos los alumnos sepan catalán, sí, pero también castellano. Lo de "un territorio un idioma" no lo entiendo mucho aquí.

[suburbial]

En Catalunya la mayoría de la gente habla el castellano.

Para una mentalidad anarkista, es eso suficiente para ke se garantice escolaridad también en ese idioma, o mandan las minorías remitiendo a principios nacionalistas burgueses decimonónicos...?

Es sólo una pregunta...

[revetlla]

Que yo sepa, la burguesía siempre ha abrazado España.

El pueblo llano de Cataluña, el que se revolucionaba, ha sido siempre de habla catalana de forma mayoritaria a lo largo de la historia. Por poner un ejemplo, "Els Segadors" es un canto de lucha, de sublevación, popular y contra el poder. Incluso la escribió un anarquista...

Simplemente lo comento porque no entiendo qué tiene que ver hablar catalán con los "principios burgueses decimonónicos", como tú comentas.

[Aquitania]

En Catalunya la mayoría de la gente habla el castellano.

A ver si lo lee argy.

o mandan las minorías remitiendo a principios nacionalistas burgueses decimonónicos...?

Que sí, que el castellano no tiene que ver con ningún nacionalismo burgués. A dónde iremos a parar con la tiranía de las minorías que siguen exigiendo hablar en su idioma. oye...

Coincido con revetlla, por cierto.

[suburbial]

Si catalán y castellano tienen lo mismo ke ver kon el nazionalismo burgués, y algo más de la mitad de la gente es de lengua castellana, lo libertario es no atender kriterios nacionalistas y ofrecer a la gente según sus necesidades.

Eso es pasar del nacionalismo español (todo en castellano) y del nacionalismo catalán (todo en catalán).

Es ke sino, la clase obrera y parada (castellanohablante casi por completo) no recibe educación por ser un derecho suyo, sino que la recibe en función de un derecho de la tierra sobre los ciudadanos. Lo cual es ilógico, para una mentalidad no nacionalista.

[Aquitania]

Es ke sino, la clase obrera y parada (castellanohablante casi por completo) no recibe educación por ser un derecho suyo, sino que la recibe en función de un derecho de la tierra sobre los ciudadanos.

Es que no es así.
Primero que lo de la clase obrera castellanoparlante casi por completo te lo sacas de la manga, no es así. No me vas a decir que no hay parados catalanohablantes o que son todos burgueses.

Luego, que no se trata de un derecho de la tierra sobre los ciudadanos, se trata de que, como dices, el castellano ahora mismo es mayoritario y enseñar en catalán es una forma de que la gente acabe dominando las dos lenguas, simplemente.
De hecho, en los años 70, a una buena parte de la burguesía nacionalista le parecía muy bien que en los barrios obreros castellanohablantes casi no se aprendiese catalán, para que los hijos de immigrantes no accedieran a puestos de trabajo en que se necesitase el catalán (por ejemplo en la administración).

No hablabas de Jordi Pujol y su gobierno en otro hilo? (gobierno nacionalista y conservador a más no poder). Pues eran los que gestionaron un sistema de enseñanza que hizo que un montón de gente no aprendiera catalán nuca... Tanto no les molaría la enseñanza en catalán a todos.

Además, es que la educación tal y como se plantea actualmente no es un derecho, es una opresión... En qué mejoraría si fuera en castellano?

[suburbial]

Aquitania:

No das ni una. Catalunya es un pueblo burgués que tuvo que importar el proletariado de Murcia para contruir la epo y el metro, pues su proletariado en esos momentos no consituia ni el 10 por cien de la población. Después en los 60, Cataluña recibio los impactos migratorios ke todos conocemos. Al revés que en Valencia, aki las clases populares se concentran en el cinturon de Barcelona, y son castellanohablantes en su inmensa mayoría. Así ke la lengua de los kurreles, suele ser el kastellano, y la de los burgueses, el catalán.

Para asegurar que la gente aprende catalán hay diferentes formas. Porke si bien dicen que con una asignatura de dos horas semanales basta para aprender correctamente el castellano en las escuelas, supongo que la misma regla de tres vale para el catalán: con un par de horas semanales, se aprendería.

Así ke lo ke hay no es por razones lingüisticas, sino por raZones nacionalistas burguesas, que han diseñado una educación en función de sus odios y fobias, y no en función de la gente.

Tienen que impedir que los charnegos kurrantes atrapen en estudios a los niños altos, rubios, de ojos azules, arios, catalanes.

¿Sabes lo que es un filtro segregador?

Pues eso es lo ke hacen, poner palos en las ruedas de los pobres, y dar toda facilidad a los niños patriotas (idiotas).

Si me crees bien, y sino, también. ¿Me vas a explicar tu a mí komo son los barrios en los ke crecemos los pobres en esta latitud...? juaaaaas!

Saludos!

[Aquitania]

Catalunya es un pueblo burgués que tuvo que importar el proletariado de Murcia para contruir la epo y el metro, pues su proletariado en esos momentos no consituia ni el 10 por cien de la población

O sea, que en los tiempos de Salvador Seguí el 90% eran burgueses? Venga...

Al revés que en Valencia, aki las clases populares se concentran en el cinturon de Barcelona, y son castellanohablantes en su inmensa mayoría. Así ke la lengua de los kurreles, suele ser el kastellano, y la de los burgueses, el catalán

Oye, tú que entiendes por burgués? Los obreros del Poble Nou eran propietarios de las fábricas? Porque burgués es el propietario de los medios de producción.

Para asegurar que la gente aprende catalán hay diferentes formas. Porke si bien dicen que con una asignatura de dos horas semanales basta para aprender correctamente el castellano en las escuelas, supongo que la misma regla de tres vale para el catalán: con un par de horas semanales, se aprendería.

Como tú mismo has dicho, el castellano es mayoritario (no sólo es una cuestión de barrios, sino de medios de comunicación, libros, cine...). O sea que no es así, y lo sabes. El castellano no se aprende sólo en la escuela, lo parende todo el mundo oyendolo hablar.

Tienen que impedir que los charnegos kurrantes atrapen en estudios a los niños altos, rubios, de ojos azules, arios, catalanes.

Eso es absurdo (precisamente es al revés) y además lo de arios y de ojos azules me sobra mucho.

Si me crees bien, y sino, también. ¿Me vas a explicar tu a mí komo son los barrios en los ke crecemos los pobres en esta latitud...? juaaaaas!

Te debes pensar que soy rica, tío. Si supieras de donde soy flipabas Tú lo dices, si te creo bien y si no también...

[suburbial]

Ke no lo pillas... aquitania

Ke no entiendo komo desde una mentalidad anarkista en lugar de preokupar te la población, te preocupan las imposiciones de lengias sobre determinados territorios sin tener en cuenta la composición social sino solo la territorial (como hacen los burgueses nacionalistas, preocuparse por chorradas).