¿Alergia anticatalana?

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
Avatar de Usuario
Indeterminacion
Mensajes: 276
Registrado: 28 Nov 2005, 00:24

Mensaje por Indeterminacion » 27 Dic 2005, 00:21

Argumentos: los que quieras. Y me complacerá mucho dártelos cuando sea menester.

Antes que explicarte porqué en tu discurso estan implícitas todas las acusaciones de autoritarismo (que no significa que tengas intenciones autoritarias, pero tienes un discurso que consciente o incoscientemente las promueve) que en el anterior post te reproché, te voy a responder a tu pregunta:

- No, no hay apenas idiomas creados en laboratorio; el Esperanto es uno de los pocos ejemplos de idioma artificial.
Quiero, además, que te des cuenta de la gran contradicción que hay en el párrafo en que se encuentra esta pregunta:

Primero dices:
Obviamente el latín no lo crearon los nacionalistas, más que nada porque de aquella no existían ni nacionalistas ni nadie imaginaba naciones. Ahora bien, ¿cómo te crees tú que se les enseñó a una población 90% campesina y analfabeta, hace casi dos milenios, a hablar todo el mundo en latín (una lengua imperialista de la que después aparecieron el resto de lenguas romances)? Me gustaría que me lo explicaras.
Y luego dices_
¿Hay algún idioma que no sea fruto de un "laboratorio"
¿En que quedamos? ¿Lxs romanxs inventaron el latín en una orgía del senado para dotar a lxs campesinxs de una lengua? Pero si no eran nacionalistas, ¿cómo podian inventarse un idioma? Sólo lxs nacionalistas tienen el poder de crear idiomas de la nada.
Aclarate por favor. Entonces ¿hay otrxs magos a parte de "lxs malvadxs nacionalistas" que son capaces de crear idiomas de la nada? Ilustra, por favor, mi pobre mente servidora del sistema, ¿lxs romanxs tenian poderes mágicos como lxs nacionalistas Galegxs? (no hay más que para cinismo)

Paso ahora a demostrar los fundamentos de mis acusaciones.

- Lxs seres humanxs podemos comunicarnos de manera compleja, es decir, que podemos transmitirnos una gran variedad de información con mucho detalle.
- Para comunicarnos usamos sistemas lingüísticos que como mínimo deben ser compartidos por dos usuarixs para tener funciones de tipo social y no solamente funciones lógicas cognitivas, es decir, personales.
- Lxs hábitats donde nos encontramos suelen no ser favorables para la subsistencia en solitario y lxs seres humanxs formamos y hemos formado sociedades para sobrevivir.
- La supervivencia exige comunicación entre individuxs para conocer situaciones y transmitir informacion.
- Las comunidades transmiten a sus siguientes generaciones tanto el idioma que usan, como muchos conocimientos adquiridos durante sus vidas y adquiridos de las generaciones anteriores para facilitar la supervivencia. Y digo "su idioma" porque no se usan dos, se usa uno. Aunque se puedan enseñar mas idiomas, pasaran a tener un uso concreto; el de entenderse con personas de otras comunidades.
- Los idiomas son conjuntos de dialectos o sistemas lingüísticos compatibles. No son creaciones de ideologxs. Son fruto de la evolución de otros idiomas anteriores desde el principio de nuestra especie. Tampoco son creaciones frankestenianas de lo mas elitista de unas cuantas "hablas locales". El dialecto standart de un idioma es un concepto estatista y no es "el idioma puro" o "en esencia", eso es una convención del estado. Un idioma corresponde a la relación de compatibilidad funcional de distintos dialectos.
- Las comunidades humanas necestian tierra física para su supervivencia.
- Cada zona de tierra tiene características distintas por lo que las comunidades humanas que en ellas viven deben usar procedimientos distintos para obtener de ella su subsistencia; desarrollan unos procesos propios que también son transmitidos a las generaciones siguientes. A esto, junto con otros procedimientos de tipo ritual o supersticioso, mas que directamente relacionados con los recursos, se le llama cultura.

Por lo expuesto anteriormente se puede establecer lo siguiente:

"Una comunidad humana usa un idoma para la comunicación entre sus miembros, posee una cultura que le ha permitido en cierta medida adaptarse y requiere de una tierra para su supervivencia."

Esta es mi definición de nación.

Esto se pueda aplicar de aquí a la Isla de Pascua, pasando por Groenlandia. Y no hay que dejarse engañar por las apariencias de la globalización, sustentada por la indústria y la tecnología de la producción capitalista.

Promover la extensión de idiomas que no han sido adoptados voluntariamente por una comunidad humana en concreto es autoritarismo y fomenta la homogeneización lingüística.
Negar la supervivencia de las culturas es esclavizar comunidades humanas para disolverlas luego en la sociedad de consumo.

Por eso tu visión es consciente o inconscientemente autoritaria.

-----------------------------------------------
Y si sigo dialogando contigo sobre este tema debo confesarte que es porque lo de los indios navajos se me clavó en el fondo del alma. Debería darte vergüernza esa respuesta que diste.

Transeunte
Mensajes: 140
Registrado: 24 Oct 2005, 15:30

Mensaje por Transeunte » 27 Dic 2005, 14:31

Amigo: es que el latín fue, como todos los idiomas, una lengua de "laboratorio". Para que todo el mundo habla un exacto léxico con una misma gramática hace falta que alguien diga cuál es el léxico y la gramática correcta, y eso no lo hace el pueblo (la tendencia de las hablas es a diverger tanto como a converger) sino que es un proceso quirúrjico de los intelectuales. Cuando al final la iglesia se dedicó a convertir al cristianismo a los pagani tubieron que enseñarles el latín antes para poder predicarles. Y ese latín alguien lo había estandarizado. ¡A eso me refería, no hay contradicción alguna en lo que decía! El problema es que tú no me has entendido...

Absolutamente todas los idiomas son de "laboratorio". Nadie hablaba exactamente el castellano de Nebrija (y parecidó a lo que estipuló muy poquitas personas; pocos incluso dentro de los aristócratas). El gallego es exactamente lo mismo. Cuando impusieron el gallego de la Xunta, la gente "gallego"-parlante, que lo que realmente hablaba eran sus hablas locales mestizas, se sintieron -por lo que he leído en estudios antropológicos de Galicia además de mi experiencia personal- doblemente degradados: ya no es que no supiesen hablar castellano, ahora aún se sentían menos, pues ni siquiera sabían hablar gallego ¡¡¡!!!

El Esperanto no es más que un idioma de laboratorio más. Claro que posiblemente sea el que más.


En cuanto a tus argumentos:

1. Acepto que los seres humanos nos comunicamos y creamos sociedades: también acepto que solemos comer, cagar y respirar.

2. Tu exposición se viene al traste cuando utilizas el concepto "COMUNIDADES". Si comunidad es una aldea o conjunto de aldeas (que nunca existen de forma autárquica) enterás que son las hablas locales (que tampoco so cerradas, herméticas ni autárquicas). Si piensas que Galicia, Eusakadi o España es una comunidad que crea una comunidad lingüística estarás hablando de mística y cayendo en un anacronismo.

3. Dices que "Un idioma corresponde a la relación de compatibilidad funcional de distintos dialectos." Pero, amigo, ¿qué narices quires decir por "compatibilidad"? ¿Geográficamente, dónde empieza o acaba la "compatibilidad"? Cuando viajo a la Galicia profunda, la gente me entiende muy bien cuando les hablo en castellano pero nada cuando les hablo en mi gallego de ciudad. ¿Compatibilidad"?

4. Dices: "Cada zona de tierra tiene características distintas por lo que las comunidades humanas que en ellas viven deben usar procedimientos distintos para obtener de ella su subsistencia". ¡¡¡Efectivamente!!! No es lo mismo pastar cabras en la sierra gallega del Courel que trabaja en una oficina del centro de Vigo. No es lo mismo zonas pesqueras como el litoral asturiano o gallego que la montaña de nevada de Orense y Asturias. Como ves, cuando llevas tus teorías al mundo real, todas se desmoronan. Sigue haciéndolo.

En definitiva, concluyes:
"Una comunidad humana usa un idoma para la comunicación entre sus miembros, posee una cultura que le ha permitido en cierta medida adaptarse y requiere de una tierra para su supervivencia."

Esta es mi definición de nación
Ja, ja, ja, . Me encanta saber que el barrio de negocios de mi ciudad y el Courel son dos naciones diferentes. ¡Bravo! Y entiendo muy bien que piensen que si la gente no cree esto que tu mismo dices esté completamente justificado, y sea muy inteligente decir cosas tales como:
Por eso tu visión es consciente o inconscientemente autoritaria

También me gustaría saber como les vas a decir a los chinos que hacen aquí sus restaurantes que son unos imperialistas culturales. ¿Los vas a mandar de vuelta a casa? ¿Los vas a mandar a hacer lacón con grelos, pa amb tomaquet, o chistorra? China es una "cultura imperial". ¿Debemos acabar con ellos para acabar con la "homogeinización"? ¿Y qué pasa con los kebab? ¿Y los de las alfombras marroquís? ¿Y el football? ¿Tan sólo el "castellano" es imperialista?

Avatar de Usuario
MAS RÒNEK
Mensajes: 1398
Registrado: 03 Nov 2005, 16:42
Ubicación: mine helvete

Mensaje por MAS RÒNEK » 27 Dic 2005, 21:28

a ver....
estamos de acuerdo en la destrucción del estado? si.
en la libre federación? también.
pues ya está, cuando eso sea una realidad (2092, por un pelo no lo ves) te encontrarás con q hay gente q hace una comuna tal y otra cual. Y yo creo q habrá un número elevado de comunas que mantendrán un nivel más estrecho de colaboración y se sentirán catalanas. Al no haber competitividad en la sociedad futura pues irá todo bastante igual a las diferentes federaciones, pero seguramente en catalunya las cosas iran mejor ( :lol: ), porque estamos bendecidos con la lefa de Apol·lo, el dios solar, y hay mar y tal... si va por votación asmblearia irá así, tío, y si eres el único de la comuna que no quiere participar te haremos psicoanálisis hasta que saquemos el golpista disfrazado de miliciano que llevas dentro. Quantos fascistas frustrados se convierten en los más beligerantes apátridas??? mogollón, a cabassos... que nada tío, que irá así... los negros hablarán catalan porque ven que la lengua de los racistas en cataluña es el castellano. Y no te estoy hablando de racismo relativo del ciudadano medio, sino de españolismo xenófobo... molaría q no fuese así, pero lo es. Y si no va como creo que irá, pues mejor, que ya estoy hasta los huevos del pajilleo catalanista de los q me rodean. Molaría una nación cyberpunk, pero la gente va a lo que va. Q tu eres un apátrida, que eres un individuo, un outsider weirdo misfit in the night oh yeah!, pues q guai, yo también no te jode! pero vivimos entre gente, gente de una manera q acoje a gente de otros sitios q se quieren integrar sin renunciar a lo suyo, y eso va formando lo q la sociedad q nos rodea llama catalunya, con toda su mediocridad y tal. Que quieres? convivir con ellos? son víctimas del sistema igual q nosotros (oh q bien suena). o quieresw exterminarlos o convertir su fe al apatricismo radical? los nuevos catalanes, se adaptan porque quieren, no hay ningun tipo de presión (si campanyas lingüísticas, cosa q veo muy bien) porque en catalunya puedes vivir en castellano y llegar a xapero mayor de la generalitat, ojo, no se donde algunos pueden ver discriminación... (boadella, ese hijo de una rata con garrapatas en el pubis).
la gente corriente necesita sentir afinidad con aquellos que los rodean, y las patrias no impositivas y pluralistas, les sirven para eso..,.
que tu no lo ves así? vale yo tampoco. pero es que ni tu ni yo somos gente, coño, somos superhombres, hahahahahahahahahaha

hala feliz solsticio y a beber como yo, cabrones
"La mejor forma de cultivar el internacionalismo es avanzar el proceso revolucionario social allá donde haya condiciones para ello."

Transeunte
Mensajes: 140
Registrado: 24 Oct 2005, 15:30

Mensaje por Transeunte » 27 Dic 2005, 23:40

Rónek, es un placer debatir contigo. Todo lo que tienes que decir sobre lo que he dicho es:
si eres el único de la comuna que no quiere participar te haremos psicoanálisis hasta que saquemos el golpista disfrazado de miliciano que llevas dentro. Quantos fascistas frustrados se convierten en los más beligerantes apátridas??? mogollón, a cabassos
Creo que sólo es superable por tu apoteósico final:
hala feliz solsticio y a beber como yo, cabrones
Mas Ronek, ¿qué clase de nombre catalán es ese? Y esas gentes que salen en tu avatar, no parecen que bailen sardana. ¡Oh! ¿No serás tú uno de esos que no catalán hablantes racistas pega-negros?

Avatar de Usuario
Indeterminacion
Mensajes: 276
Registrado: 28 Nov 2005, 00:24

Mensaje por Indeterminacion » 28 Dic 2005, 00:20

Estoy contigo compañerx RÒNEK.

A ti Transeúnte primero te digo que el primer párrafo de tu último post no tiene ningún sentido. Dices que "totdo el mundo hablaba un exacto lexico y una misma gramatica" gracias a un complot de intelectuales del senado romano (que aparte de intelectuales de bodega eran por lo visto cirujanos plasticos; en sus ratos libres). ¿Y como relacionas esto que acabas de decir con las chorradas que decias del "neolatín" y las hablas locales (en las que los galegos se entienden menos entre sí hablando galego que hablando japonés), y tus señores feudales cabalgando por "las terruñas" de campesinxs que hablaban cosas raras y ni se entendian de una aldea a la otra?

Tu sigues con la visión estatista del "idioma". Sigues pensando que de entre las muchas variantes que puede tener un mismo idioma, hay UNA que es la perfecta, el "idioma en sí mismo", "el idioma puro", el que jamás debe llamarse dialecto, palabra malsonante y depreciativa. Esta es la visión que se inculca en las escuelas, esta es la definición autoritaria de idioma. Una visión adaptada a las necesidades de control de los estados.

Y es que el idioma, por enésima vez te lo repito, es un CONJUNTO DE DIALECTOS COMPATIBLES ENTRE SÍ.

¿Y que quiere decir compatibles? Pues que hay una correspondencia directa entre lo que una persona expresa y lo que otra persona entiende, cuando las dos usan dialectos distintos o iguales de un mismo idioma.¿Repito la definición de idioma? UN IDIOMA ES UN CONJUNTO DE DIALECTOS COMPATIBLES ENTRE SÍ.

El barrio de negocios de tu ciudad no es una comunidad humana; es un subgrupo social. Por la sencilla razón de que no tiene generaciones ni tiene cultura propia diferenciada, ni sobrevive por si solo, depende totalmente de la indústria y de la importación. Por otro lado, si el barrio de negocios de tu ciudad cumpliese con las condiciones para ser definido como nación, pues deberia considerarse como tal. En la isla de Pascua no había muchas mas personas que un distrito de una ciudad moderna y eran una nación.

No intentes escapar por la puerta trasera compañerx.

Respondiendo a tus últimas preguntas... en fín ¿que quieres que te diga? Me parece más una muestra de tu xenofobia oculta, que verdaderas preguntas con inteciones de aclarar algo. Lxs chinxs que vivan donde quieran y me parece estupendo que en el sitio donde vivo haya gente de otras culturas distintas a la mía, y que las siga practicando aquí. Aquí a lxs únicxs que discrimino son a esos "señores feudales españolitos" que decías, que vienen cabalgando por nuestras "terruñas" a imponernos su "idioma artificial", a someternos a su impero chapucero con sus discursos de gente culta, cosmopolita y ciudadana del mundo, pero que luego te trata como a un mierda porque no le hablas "castellano de Nebrija", cuando no ha tenido ni el respeto por intentar entenderte cuando te le has dirigdo en catalán.
Y no solamente a esos "señores feudales españoles" sino también a los creídos "señorets catalanets" de la alta alcúrnia catalana que promueven su mierda de discurso progre-indepe y no son mas que lxs hijxs de lxs empresarixs catalanes que volvieron del exilio depués de la "pesadilla roja" de los tres años de guerra civil, y ahora van de superdemócratas con su catalán "puro" de acento recargado, de enrollaos con los jóvenes y de catalanistas de "pa sucat amb oli" mientras se les sigue votando. Y no hará falta que hable del colonialismo yanki, que ya lo tenemos metido hasta en la sopa.

Respondiendo a tu última pregunta, creo que deberías reformularla.
El "castellano" no es imperialista. El castellano es un idioma como cualquier otro. No puede ser imperialista.
Lo que es imperialista es el Estado español (de entre otros muchos). Y este estado como el resto de estados imperialistas, usa un idioma para las funciones de control ya citadas en otro post, o como tú bién decías con el ejemplo del catolicismo:
Cuando al final la iglesia se dedicó a convertir al cristianismo a los pagani tubieron que enseñarles el latín antes para poder predicarles.

Transeunte
Mensajes: 140
Registrado: 24 Oct 2005, 15:30

Mensaje por Transeunte » 28 Dic 2005, 01:31

Creo que me vuelves a malinterpretar:
Dices que "totdo el mundo hablaba un exacto lexico y una misma gramatica" gracias a un complot de intelectuales del senado romano
Eso iba a ser bastante difícil. Lo que he dicho es que enseñaban una misma lengua o algo muy parecido. ¿Cómo era posible esto? Porque tenían escritas las leyes de cómo debía ser ese idioma y ellos sabían leer (los campesinos no). ¿Quién había escrito las leyes de cómo debía ser el idioma latín que después, para predicarles el cristianismo entre otras cosas, se les ensañaba a los pagani? ¿El pueblo?
En la isla de Pascua no había muchas mas personas que un distrito de una ciudad moderna y eran una nación.
Los bosquimanos de la zona Dobe del Kalahari hace ¿eran una nación? Y, ¿las tribus neandertales de la actual Francia, eran también naciones? Lo que dices es un ANACRONISMO: no puedes utilizar nuestras categorías para definir las formas de vida y las concepcios ideológicas e identitarias de otras sociedades/tiempos. Te lo repito, ni los nacionalistas (con estudios sobre el tema) discuten que las naciones son un producto de la Modernidad; concretamente, de la Modernidad industrial.
Lxs chinxs que vivan donde quieran y me parece estupendo que en el sitio donde vivo haya gente de otras culturas distintas a la mía, y que las siga practicando aquí. Aquí a lxs únicxs que discrimino son a esos "señores feudales españolitos" que decías


¡Aja! Y luego hablas de xenofobia: ¿así que los currelas de "españoles" de Badajoz que emigran a Barcelona a por curro tienen que, o comer pa amb tumaca, o aprender el catalán (aunque todo -o casi todo- catalán entiende el castellano) o largarse a su "país" porque ellos -y no el presi del Barcelona F.C.- son imperialistas?

Si los chinos pueden quedarse con su cultura y también los marroquís -cosa con la que estoy completamente de acuerdo, xenofobia, yo, cero patatero- entonces, ¿por que no puede haber ciertas culturas que según tú son muy chungas? ¿Si a la gente le gusta el rock deben dejarlo y ponerse a bailar sardana para evitar la "homogeinización" y el imperialismo anglosajón?

Aquí a lxs únicxs que discrimino son a esos "señores feudales españolitos" que decías, que vienen cabalgando por nuestras "terruñas" a imponernos su "idioma artificial",
Supongo que querras decir CAPITALISTAS y no feudales. Y capitalistas hay poquitos "españoles"; la Condesa de Alba y esa gente. Los feudales eran, por ponerte un ejemplo, quienes tenían voz y voto en la Generalitat en el 1700... (Los Bornbones no eran ni peores ni mejores)
El "castellano" no es imperialista. El castellano es un idioma como cualquier otro. No puede ser imperialista.
Lo que es imperialista es el Estado español
Estoy completamente de acuerdo contigo. Existe algo así como un neoimperialismo del Estado Español en latinoamérica. Pero, como bien sabrás, para que haya imperialismo tiene que haber (1) metrópolis y (2) colonia/s. ¿Cómo puede ser que Catalunya esté colonizada por España si desde que España es España, Catalunya ha sido una región del Estado Español? ¿La metrópolis coliniza a la propia metrópolis?

Transeunte
Mensajes: 140
Registrado: 24 Oct 2005, 15:30

Mensaje por Transeunte » 28 Dic 2005, 01:40

En cuanto a las otras cosas que dices. Me explicas que la "compatitibilidad" quiere decir que
hay una correspondencia directa entre lo que una persona expresa y lo que otra persona entiende
Por favor desarróllalo un poco más; es inentiligible (¿escribímos en distintos dialectos?). Ya te he dicho que en la Galicia profunda la gente me entiende mejor en castellano que en gallego. Y también te he recordado que hace sólo 50 años la gente la gente se iba a hablar con otros paisas de 30 km más para allá y les costaba mucho sudor conseguir entenderse. Por otro lado, siempre hubo una mezcla enorme de los "dialectos" que tu dices. En mi barrio hay 3 "pulpeiras". EN gallego de laboratorio se debería decir "polveiras".... Pero ya ves, no hay nada más gallego que utilizar aquí -como para tantas otras palabras- una palabra que es igual para castellanos y para gallegos. No entiende lo de tu definición. Y lo que entiendo menos es como la puedes seguir defendiendo cuando tú mismo te has dado cuenta que no sirve.

El barrio de negocios de tu ciudad no es una comunidad humana; es un subgrupo social. Por la sencilla razón de que no tiene generaciones ni tiene cultura propia diferenciada, ni sobrevive por si solo, depende totalmente de la indústria y de la importación. Por otro lado, si el barrio de negocios de tu ciudad cumpliese con las condiciones para ser definido como nación, pues deberia considerarse como tal.

Que no es una nación también lo sé yo, como también sé que mi comunidad de vecinos tampoco lo es; aunque tenga un medioambiente mucho más parecido entre sí que el que tenemos los gallegos en nuestro conjunto, y tenga más similitudes culturales también. Mira tú que cosas.

Pero la cuestión es que me decías tí:
Una comunidad humana usa un idoma para la comunicación entre sus miembros, posee una cultura que le ha permitido en cierta medida adaptarse y requiere de una tierra para su supervivencia."

Esta es mi definición de nación
Y no veo yo mucha diferencia geográfica entre Galiciam, Asturias, Euskadi y Cantabria, por ponerte un ejemplo. En cambio si que veo una diferencia notable entre una ciudad gallega y un pueblo de cuatro casas perdido en la montaña orensana... Curioso.

Llibert
Mensajes: 77
Registrado: 13 May 2005, 09:53

Mensaje por Llibert » 28 Dic 2005, 12:57

Veo que este post se està "desmadrando". Volviendo a la pregunta original, si que creo que existe un cierto anticatalanismo en la sociedad española, no de ahora sino que en cierta medida podria remontarse a algunos siglos atras.
NO quiero decir que la sociedad española sea anticalana, no se puede generalizar, pero existe un cierto anticatalanismo en ciertos sectores de poder del Estado. Este anticatalanismo en cierta forma es una forma de reafirmación nacional española. Se debe de tener en cuenta que los nacionalismos necesitan afirmarse como "defensa" delante de otras posibles agresiones o amenazas justificadas o no. De esta forma el nacionalismo español puede intentar justificarse a si mismo buscando sus "fantasmas":

La presunta segregación de Cataluña y el Pais Vasco, Gibraltar, etc.

Asi puede ver como una amenaza la voluntad de cierta parte de la población de Cataluña de querer tener el destino de esta misma población en sus manos. La tendencia al federalismo (recordemos la recurrente enfrentamiento en el Estado español entre federalistas-republicanos y monarquico-centralistas-uniformistas) de una parte importante de la población catalana, el utilizar un idioma distinto del del poder : el castellano, se utiliza hasta la demagogia como la voluntad de la misma población hacia la independencia de Cataluña.

Avatar de Usuario
Indeterminacion
Mensajes: 276
Registrado: 28 Nov 2005, 00:24

Mensaje por Indeterminacion » 28 Dic 2005, 15:12

Diario de abordo. Data estelar 28.12.2095.

La Enterprise repite por milmillonésima vez la definición de idioma a la tripulación neural-encefálica de Transeúnte.

Un idioma es un conjunto de sistemas lingüísticos o dialectos compatibles entre sí.
¿Y que quiere decir compatibles? CoCo te lo explica...

En la lección anterior vimos la diferencia entre cerca y lejos...
Hoy veremos la diferencia entre compatible e incompatible.

Dos dialectos son compatibles cuando dos personas que estan usando ambos dialectos se entienden. CoCo te va a poner un ejemplo:

Cuando una persona habla Mandarín con una persona que habla Galego, pero que no habla Mandarín, la persona que habla Galego no entiende a la persona que habla Mandarín (y viceversa).
Si tu no entiendes a las personas hablando Galego... no te habrás preguntado nunca que quizás por alguna casualidad de la vida, digo yo vamos, ¿no será que no tienes ni pajolera idea de hablar Galego?

Que no tienes ninguna obligación de hablarlo y por usar el castellano nadie debe considerarte imperialsta, ni ninguna de las ideas que te montas de pensamiento de "ghetto español".

En cuanto a la gilipollez del currante de Badajoz que te has montado guárdatela para los fachas del catalanismo burgués y la escoria de españa2000. De sobras sabes que no discrimino a nadie que me respete. Yo mismo curro con cuatro extremeñxs y no tenemos ningúna clase de xenofobia, ni de ellxs hacia mi ni de yo hacia ellxs.
No hay que pedir a nadie que cambie de cultura ni de idioma por nadie. Estos es lo que tú mismx estás promoviendo:

Pretendes que cambiemos de idioma y suprimamos nuestra cultura, galegxs, catalanxs, vascxs... pretendes, como decías en el ejemplo del currante de Badajoz, que tengamos alguna obligación de hablarle en castellano porque lxs catalanxs entendamos el castellano, y ¿Porqué entendemos el castellano? Porque nos lo meten con embudo por la tele y en el cole, porque en las oficinas del paro, en las comisarias, en los juzgados y en todos los departamentos del estado se hace discriminación abierta del catalán.

Y para que no sigas interpretando a tu manera clasista (lo del currante de Badajoz ha sido conmovedor!!!... ohh dios!! Un pobre camarada proletario que no entiende mi idoma... que no se moleste en aprenderlo!!! como almenos hacen los chinos o lo pakis con el castellano... vamos a mamarsela un poco al currante de Badajoz, que si no nos entiende cuando hablamos almenos que esté a gusto en nuestra terruña!!) lo del "señor feudal españolito", es una metáfora de la actitud de los españolazos creídos y imperialistas acérrimos, que después de la humillación que han pasado las naciones oprimidas por España, tienen el pitorreo de EXIGIR el uso del "castellano de Nebrija" en tierras dónde saben de sobras que se habla otro idioma.

Y si es un currante como yo, pues lo mismo me dá. ¿O quién te crees que se alista en el ejercito o trabaje en prisiones? Currantes.

Que la gente hable lo que quiera donde quiera y no debe considerarse en obligación de hablarle a nadie en un idioma que no es el suyo.

En cambio tú promueves la obligatoriedad del uso del castellano en Euskadi, Cataluña, Canarias o Chile... con tu estúpida pregunta ¿Es el castellano tan vasco como el euskera? Y no te quedas tranquilx con esto... luego encima dices que el inglés es tan americano como el navajo. ¿A costa de qué?¿A causa de qué?¿Con que fines? Pues se impuso el inglés en América del norte, con fines de expandir el imperio británico. Idem el imperio español.

Tu apatricismo es una falsedad pretenciosa que oculta el españolismo más salvaje e hipócrita. El montaje de las hablas locales y la incompatibilidad de los dialectos galegos es una parida injustificable salvo a base de mentiras y elucubraciones estúpidas. Tu idea estatista de los idiomas y las naciones no es mas que el fruto de la concepción postmoderna de mundo, y de la educación franquista del estado español.

Avatar de Usuario
MAS RÒNEK
Mensajes: 1398
Registrado: 03 Nov 2005, 16:42
Ubicación: mine helvete

Mensaje por MAS RÒNEK » 28 Dic 2005, 18:21

Transeunte escribió:Rónek, es un placer debatir contigo. Todo lo que tienes que decir sobre lo que he dicho es:
si eres el único de la comuna que no quiere participar te haremos psicoanálisis hasta que saquemos el golpista disfrazado de miliciano que llevas dentro. Quantos fascistas frustrados se convierten en los más beligerantes apátridas??? mogollón, a cabassos
Creo que sólo es superable por tu apoteósico final:
hala feliz solsticio y a beber como yo, cabrones
Mas Ronek, ¿qué clase de nombre catalán es ese? Y esas gentes que salen en tu avatar, no parecen que bailen sardana. ¡Oh! ¿No serás tú uno de esos que no catalán hablantes racistas pega-negros?
ei transeunte, si te parece un placer discutir conmigo cuando voy borratxo i falto al respeto, seguro que te encantará hacerlo conmigo cuando voy sereno y no me apesta el aliento. La verdad, es que has dicho muchas cosas y, al no tener tiempo de leerlas todas, pues he optado por no leer ninguna. El final de mi texto es deliberadamente apoteósico, me alegra que sepas apreciarlo.
Por cierto, "mas rònec" es como se llamava en la edad media a las masias abandonadas después de una epidemia de peste negra. Se trata de esa clase de nombre catalán. Y los del avatar son mis abuelitos y bisabuelitos, desenterrados por mi hermanita el día del equinoccito de otoñito.
vaya, lo de los peganegros castellanos te ha ofendido? Oye, es una generalización, pero es una aproximación justificable. vete a Terrassa, Sabadell, o Castefa y luego a Vic o Ripoll y compara donde se pegan más negros y quien les pega.
Por cierto, ya que tienes más capacidad para el debate racional que yo, porque no me dices lo que te parecería que en una sociedad sin estados ni fronteras y donde primara la libre federación, hubieran unas comunas q se ligaran más estrechamente bajo el nombre de catalunya, y que, casualidades de la vida, la extensión de tales comunas coincidiera, más o menos, con las actuales fronteras catalanas? a eso me refiero. La revolución empezará en las zonas más pobladas y con más immigrantes y más indústria, pero en catalunya los anarquistas o los indepes por su cuenta no harán nada. De lo único que hay que librar a los indepes es de autoritarismo marxista. Pero bueno, eso suponiendo que se quiera hacer la revolución de verdad, claro.
Mis disculpas por mis insultos y prejuicios, no te preocupes, solo son medidas de choque necesarias
"La mejor forma de cultivar el internacionalismo es avanzar el proceso revolucionario social allá donde haya condiciones para ello."

Avatar de Usuario
MAS RÒNEK
Mensajes: 1398
Registrado: 03 Nov 2005, 16:42
Ubicación: mine helvete

Mensaje por MAS RÒNEK » 28 Dic 2005, 19:23

cualquier propuesta descentralizadora es entendida por el gobierno central como nacionalismo etnicista, cuando en realidad, en el caso catalán, se trata de dar respuesta a las crecientes necesidades de una población que crece más y más cada día. La mayoría del pueblo español interpreta entonces que los catalanes somos unos insolidarios y unos fanáticos y unos egoistas, y eso es porque somos unos fenicios y tal y cual, hahahahahahaa
la voz del miedo a lo desconocido, y la cope es el cura que come el coco a los feligreses. Esa es mi españa, podrida por el oscurantismo. oléeee!!!!

:lol:
"La mejor forma de cultivar el internacionalismo es avanzar el proceso revolucionario social allá donde haya condiciones para ello."

Transeunte
Mensajes: 140
Registrado: 24 Oct 2005, 15:30

Mensaje por Transeunte » 31 Dic 2005, 02:01

Ammigo Indeterminación, supongo que tu ya no das para más. Por recurres, como un niño con una perrencha, a llamarme "señor feudal españolito", "clasista", asociarme indirectamente con "España 2000", o presentar tus insultos que ironías (de series made in USA), tontas y pueriles, porque, claro, cuando ya no hay nada que decir mejor centrarse en el envoltorio. ¿Cuándo he dicho yo que pretendo suprimir culturas? Lo que pretendo es criticar los nacionalismos (el español el que más) porque creo que no existen las naciones. ¿Cuándo he "exigido que se hable el castellano de Nevrija"? Yo por mi puedes hablar lo que quieras... Tan sólo te pido que lo que hables lo razones, y no te dediques a insultar porque ya no te quedan argumentos. Te lo vuelvo a repetir: tu actitud creo que es infantil, y tu posición, dogmática.

Déjame preguntarte una cosa, para ver si salimos de este atolladero. ¿Qué es lo que diferencia la cultura de tu pueblo de la de otras naciones de la península ibérica?

Espero ansioso tu respuesta.
:)

Avatar de Usuario
Rosa de Foc
Mensajes: 1873
Registrado: 19 Oct 2003, 20:58
Contactar:

Mensaje por Rosa de Foc » 31 Dic 2005, 15:15

Por favor, no os falteis al respeto que entonces el tema se convierte en una ensalada de insultos que sólo os interesa a quienes os insultáis. Tened en cuenta que os lee más gente y que es desagradable leer con esas dinámicas de debate.

Y tened en cuenta que buena parte de lo que estais debatiendo son opiniones no verdades de ciencia positiva. Es decir, que puede que tengais razón en parte todo el mundo.

Si queremos que el anarquismo avance, se trata de llegar a consensos y a construcciones ideológicas colectivas y complementarias.

Salud.
Ningún acto de revuelta es inútil

¿Cómo funciona este foro?

Avatar de Usuario
Indeterminacion
Mensajes: 276
Registrado: 28 Nov 2005, 00:24

Mensaje por Indeterminacion » 31 Dic 2005, 16:02

Me anima que quieras sacar algo en claro de toda esta discusión, yo también lo quiero. Me disculpo por mi actitud arrogante y cínica, no puedo negar que la he tenido. Igualmente creo que he dado muchos argumentos de la manera más clara que he podido, pero reconozco que el tono de la discusión no permitía una comprensión clara, pues estaban combinados con provocaiones.
Vuelvo a disculparme sinceramente por no haber empezado razonando, sino desafinado, esto ha llevado la discusión a una mera riña (aunque suficientemente bien argumentada por las dos partes, según mi opinión).

Respondiendo a tu pregunta:

Las características fundamentales de "la cultura catalana", dejando aparte las características derivadas de la indústria, són:

Un idioma propio con almenos seis dialectos geográficos diferenciables. Una alimentación fundamentada en los productos de la cria del cerdo (aunque nos pese a lxs vegetarianxs como yo), el pescado y el trigo, con una cocina muy basada en las hortalizas y en las legumbres.
Muchas fiestas y celebraciones están relacionadas con "el fuego", como es buen ejemplo la noche de Sant Joan (23 de junio, relacionado con el rito medieval pagano del solsticio de verano), que es pràcticamente la fiesta mas significativa, en la que se hacen hogueras en los cruces de calles y se organizan cenas vecinales en plena calle (aunque no es del todo cierto porque estas dos partes de la celebracion han sido prohibidas por el ayuntamiento de Barcelona desde hace cinco años); las "colles de diables" y "les bèsties", que bailan en las calles en las fiestas mayores de casi todos los barrios de las ciudades y pueblos de catalunya, son agrupaciones de jóvenes de los barrios que ensayan canciones de "gralla" (instrumento de viento estridente) y bailes con un traje ignífugo (con el que aparenta ser un demonio) y un tridente en el que a medida que baila le va atando petardos y colas de fuego. Cada colla tiene una bestia de cartón-piedra que sacan a bailar en sus actuaciones mas importantes. En Verga se reúnen una vez al año todas las "colles de diables" y se celebra una de las mas importantes fiestas de Cataluña; "La Patum" un bestial baile de diables y bèsties de todo el país (por desgracia casi siempre hay heridxs por quemaduras). Estos sólo son algunos ejemplos de la importancia del fuego en la cultura catalana, que aparece como eje de muchas celebraciones.
En la música folklorica predomina la gralla como instrumento de acompañamiento de casi todos los acttos festivos; en los castellets, en los diables, en "els gegants", en los pasacalles de cabezudos, etc. La sardana como baile tradicional, aunque ha sido muy modernizada durante la segunda mitad del siglo XIX, tiene su orígen en corros de brujería acomañados pur un único instrumento, un "flabiol".
En la indumentària preindustrial, figura el uso de las "espardenyes", zapatillas hechas de fibra vegetal y algodón. Y el conocido sombrero rojo llamado "barretina".
La edificaión rural clásica es "la masía", que incluye finca y corta extensión de tierra para el cultivo de hortalizas, prácticamente para consumo propio.
En la autoorganizacion y en las uniones vecinales figuran el uso del "casal" como centro social o centro juvenil, algunas veces legales, otras veces okupados.

Hay muchas caraterísticas culturales comunes entre todas las naciones de la península ibérica. Pero las pocas características que són originales, y aquellas que provienen de culturas anteriores, pienso que es importante conservarlas, puesto que de otro modo se estaria perdiendo el resultado de muchas combinaciones de estilos de vida distintos que han ido desarrollando muy lentamente todas estas características.
No lo digo por tradicionalismo, me refiero a algo que es "propiedad" de toda la humanidad y que si se pierde será como haber perdido una parte (aunque pequeña) de las muchas formas que lxs seres humanxs han desarrolado a lo largo del tiempo que llevamos existiendo.

Además, lo importante al fin y al cabo, para mi, no es si somos distintxs o no por el orígen cultural que tengamos o por la lengua que habitualmente hablemos o en la que pensemos, sino que nadie debe ser presionado o forzado a renunciar a sus procedimientos( a menos que éstos sean autoritarios), a renunciar a su cultura o su idioma por ningúna razón. Para mí estos aspectos del comportamiento indiviual y colectivo son totalmente íntimos e intentar cambiarlos a la fuerza o por exigencia, a conveniencia personal, supone vulnerar gravemente a la persona.

Un saludo.

Transeunte
Mensajes: 140
Registrado: 24 Oct 2005, 15:30

Mensaje por Transeunte » 31 Dic 2005, 17:02

Gracias por contestar. Voy por partes:

1) Lo de la cultura gastronómica del cerdo no lo acepto como cultura que defender (pues al igual que tú soy vegeta, aunque tampoco me parece mal que la gente como animales; no soy en esto intransigente). Pero, lo que pasa, es que el Galicia, como en tantos otros, sitios también ha existido y existe una cultura porcina, igualmente basada en "el pescado y el trigo, con una cocina muy basada en las hortalizas y en las legumbres." Creo que hay mayores diferencias culturales gastronómicas dentro de cada "nación" de que entre naciones (por ejemplo nuestra cultura vegeta frente a la de los "carnacas").

2. Fiestas tradicionales: El San Juan no es sólo catalán, obviamente. Los akelarres del XVI se hacían tanto en Navarra, como Galicia, Andalucía, Alemania o Francia... En cuanto a las casas tradicionales, es imposible diferencias las gallegas (de piedra y paja) de las de ciertas zonas de China, el horreo gallego es casi idéntido de ciertos horreos que consideran típicos de Indiana (USA) y que trajeron los emigrantes de centro europa. La sardana y demás v bailes populares del norte eran todos bastante parecidos, y sus diferencias no eran en plan "el Cataluya así y en Aragón asá", no había una unidad diferenciada, sino un continuum de semenjanzas y diferencias, como también pasaba con las hablas locales (sin una frontera lingüística clara desde Galicia hasta la frontera lingüística con Croacia; todas eran variantes graduales nolatinas). Mucho me temo que con las masís y demás fiestas pasaba algo parecido. ¿Cómo podía ser posible en la Edad Media crear diferencias crcunscritas al territorio catalán de form rígida? No había ni prensa, ni un estado fuerte, ni TV, ni escuela pública generalizada, etc. Todo era un continuo gradual, y en tal condición, ¿dónde empieza lo "nacional" y dónde acaba?

De todas maneras esto no es lo más importante. Lo que creo que realmente es unos argumentos fuertes son los siguientes:

1) En el presente muy poquitos catalanes, casi nadie, vive en masías y baila la sardana. La gran mayoría vive en apartamentos muy parecidos a los de Badajoz o Berlín, y bailan tecno u otros bailes "transnacionales". ¿Son por ello menos catalanes? Si lo catalán es lo que tu dices, ¿cuántos catalanes hay en Cataluya? ¿500? ¿Los demás que son?

2) Podrías decirme que toda a cultura actual es fruto del imperialismo o de una globalización mestiza que rompe la pureza, y que lo que hay hoy en Cataluya no es lo catalán (football, rock, restaurantes chinos, pelis de Hollywood, trabajos de 2 a 5, etc., etc.). Pero, ¿por qué? ¿Por qué lo del pasado es lo "original" de la cultura y no lo del presente o lo que está aquí desde hace todo el tiempo que tú y yo llevabamos en este planeta? Y, por otra parte, si lo original es lo del pasado, ¿por qué lo definitorio de la cultura catalana son ciertos items de cierta época y no la de otras? ¿Por qué no es lo original de la cultura catalana la cultura de las primeras personas de Catalunya? Si esto fuese así su cultura gastronómica sería la caza-recolección, su forma de vida la nomadía, su vivienda tradicional ya no sería la masía sino pequeñas cabañas o las cuevas, sus bailes fuesen ciertos bailes tribales, etc, etc, etc.

Responder