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Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
Eugene Pottier
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Mensaje por Eugene Pottier » 24 Ago 2006, 15:38

Indeterminacion escribió: Creo que la autodeterminación de los pueblos no es un hecho excluyente, no supone el sacrificio del todo por la parte, sino que supone un incio en la emancipación de toda la humanidad sin distinción de naciones ni grupos. Es una respuesta local e inmediata al orden global establecido.
¿Y por qué comenzar por la nación, y no por la raza, o cualquier otro distintivo igualmente arbitrario, como tocar la gaita y no la dulzaina?
Indeterminacion escribió: La nación catalana esta compuesta por la gente autodeterminada catalana, sin distinción de su cultura e idioma (ya dije que no son elementos excluyentes, aunque si son característicos).
Lo único que estás demostrando, es lo etéreo del mismo concepto de nación.

Nación= lo que me dé la gana.

En verdad esta es la mejor forma de escurrir el bulto, pues con la ausencia de principios y conceptos determinados, todo es.. relativo. Así, este anarcoindependentismo postmodernista es un contínuo justificar (y autojustificarse) en base al "argumento" literario: "mi nacionalismo no es de esos, es otro que sí mola". Vuelvo a poner el ejemplo del nazi que dice que su nazismo "no es como aquel que mataba judíos", que lo suyo es un fascismo obrero.....
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Ricardo Fuego
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Mensaje por Ricardo Fuego » 24 Ago 2006, 21:33

En este como en otros tópicos el argumento de los internacionalistas abstractos es negar la existencia de la nación. Como si fuera un invento, como si la burguesía hubiera pensado un día "vamos a joderle la vida a los proletas, inventemos naciones para dividirlos y mantenerlos dominados".

Es de una tozudez ideológica formidable negar las diferencias culturales que están no sólo en la punta de la nariz, sino todos los días.

Tapar el sol con el dedo no es una buena idea. Y acusar de nacionalista burgués a quien no se traga el anzuelo de "las naciones son un invento de la burguesía" puede servir como autoconsuelo ("si no comparten mis ideas es porque son oportunistas, listo, con esto me voy a dormir complacido por mi pureza"), pero no como método para hallar la verdad.

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Indeterminacion
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Mensaje por Indeterminacion » 24 Ago 2006, 21:40

¿Y por qué comenzar por la nación, y no por la raza, o cualquier otro distintivo igualmente arbitrario, como tocar la gaita y no la dulzaina?
Eso depende del contexto de cada sociedad, y de la situacion de cada individuo. Hay quien ha empezado por la resistencia a la discriminacion racial, también hay quien ha empezado a luchar contra la discriminacion de género, como también hay quien ha empezado contra la opresión nacional, etc.

El concepto de nación es bastante "tangible", pero debe quedar claro que la pertenencia o no pertenencia debe ser un hecho asumido de manera voluntaria.

No tomeis tanto prolinter de ese que os va a sentar mal.

Eugene Pottier
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Mensaje por Eugene Pottier » 24 Ago 2006, 23:54

Indeterminacion escribió: Eso depende del contexto de cada sociedad, y de la situacion de cada individuo. Hay quien ha empezado por la resistencia a la discriminacion racial, también hay quien ha empezado a luchar contra la discriminacion de género, como también hay quien ha empezado contra la opresión nacional, etc.
Si cualquier lucha es una excusa, ¿cualquier lucha vale? Parece que cualquiera, menos la de clase.

Esto de elegir la lucha con la que se "empieza" (¿para terminar en qué?) como si todo esto tan entretenido de la revolución fuera un mercadillo, no deja de rebelar por qué se lucha, y por qué no.
Indeterminacion escribió: No tomeis tanto prolinter de ese que os va a sentar mal.
Empiezas (vuelves) con los ataques personales, como cada vez que un nacionalista queda en evidencia, y sobre todo queda en más que evidencia su postura de clase.

Quien no traga el anzuelo es quien, efectivamente, lucha por la liberación de la humanidad a través de la lucha de clase revolucionaria por encima de diferencias de nacionalidad, sexo, o cualquier otra identidad.

Raro es que no hayáis sacado a colación el concepto de socialismo-étnico que tanto aplauden los altermundialistas. Aunque me parece muy apropiado...
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Indeterminacion
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Mensaje por Indeterminacion » 25 Ago 2006, 00:50

Código: Seleccionar todo

Esto de elegir la lucha con la que se "empieza" (¿para terminar en qué?) como si todo esto tan entretenido de la revolución fuera un mercadillo, no deja de rebelar por qué se lucha, y por qué no.
Porque el tipo de opresion que se sufre varia en cada individuo y en cada contexto.

Me parece correcto que hagas una reduccion de los problemas humanos a la luchas de clases, pero caes en el simplismo, la estrechez y hasta el absurdo a la hora de tomar parte en la solución de estos problemas.

Y me parece perfecto que tu horizonte sea exclusivamente internacional, pero haces el juego directo e inmediato al imperialismo, al patriarcado y a la supremacia occidental cuando no intentas comprender los enfoques de otras luchas mas concretas.

Pienso que deberias intentar ahondar personalmente en el tema de la liberación nacional, y conversar con personas que estén en algun movimiento de liberacion nacional para que vieras de que va en realidad.

Y no me lloriquees con la broma del prolinter, que tú me has comparado con los nazis y ya me ves que te aguanto el moco sin decir nada.

Eugene Pottier
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Mensaje por Eugene Pottier » 25 Ago 2006, 01:18

Indeterminacion escribió: Y me parece perfecto que tu horizonte sea exclusivamente internacional, pero haces el juego directo e inmediato al imperialismo, al patriarcado y a la supremacia occidental cuando no intentas comprender los enfoques de otras luchas mas concretas.
¿Además de españolista soy sexista por ser internacionalista? Cada vez es más grave... Precisamente porque "comprendo" y conozco esos "enfoques", los rechazo.

Probablemente seas tú quien no sea consciente de a quien "haces el juego", utilizando esa expresíon que tanto os gusta para acusar a diestro y siniestro. Es más, no dudo que no lo eres.
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Indeterminacion
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Mensaje por Indeterminacion » 25 Ago 2006, 11:41

Ser internacionalista no es apartar la vista de otros problemas que no son estrictamente economicos. Y se puede ser internacionalista y apoyar otras luchas mas concretas con menos prepotencia y desprecio que el que tú y tu secta teneis.

Y cuando se os dice que el independentismo catalan en concreto (como la mayoria de luchas de liberacion nacional) tiene una proyeccion internacionalista, salís con que es mera demagogia, y que es un complot nacionaliista burgués.

Como vés cada cual cojea de un pie, pero la diferencia es que yo (nosotrxs, muchxs independentistas) apoyo la lucha obrera internacionalista e integro en ella otras luchas no economicas, y encambio tu te mantienes en una postura negacionista con respecto a nuestra lucha.

Piensa bien una cosa... ¿Crees que la lucha estrictamete obrera estrictamente internacionalista es la solucion definitiva a todos los problemas generales y concretos de la humanidad? aunque igual para vosotrxs ciertos problemas no existen, son una invención burguesa ¿No es asi?

Eugene Pottier
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Mensaje por Eugene Pottier » 25 Ago 2006, 11:52

Indeterminacion escribió:¿Crees que la lucha estrictamete obrera estrictamente internacionalista es la solucion definitiva a todos los problemas generales y concretos de la humanidad?
No. Es la lucha de clase proletaria y revolucionaria la solución única al problema de la humanidad que es el capitalismo, el contenedor de todos los demás problemas, incluida la separación de la humanidad en razas y naciones.

No me interesan los "problemas generales" de la humanidad en ese terreno que elude lo verdaderamente importante, que es una sociedad dividida en clases (y que genera otras divisiones, como las nacionales). No estamos hablando de filosofia, ni de resolver en el plano idealista la esencia del ser humano.
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Roi Ferreiro
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nacion y clase

Mensaje por Roi Ferreiro » 27 Ago 2006, 20:05

Eugene,

Desde mi punto de vista, el capitalismo no es un "contenedor" de los "demás" problemas. La teoría marxiana de la subsunción significa que todos los conflictos sociales tienden a ser absorbidos, primero formalmente, luego en su contenido efectivo y específico, por el capitalismo. Esto quiere decir que todas las luchas tienden a convertirse, en los hechos, en luchas a favor o en contra del capital. Así situados, la cosa es clara: o se afirma la perspectiva de clase como una perspectiva realmente universal, y por tanto capaz de integrar en sí todas las formas particulares del conflicto social, viendo en ellas como fundamento el conflicto capital-trabajo, o se capitula ante el capitalismo. Esta es para mí la tesitura en que nos encontramos.

Si los trabajadores no tenemos patria, como no tenemos posesión de nuestras condiciones de existencia en general más que como componentes alienados del capital, eso no significa que no tengamos que apropiarnos de ellas y, desde esta óptica, puede y debe plantearse una liberación nacional DE L@S PROLETARI@S consistente en destruir la nación existente y fundar una comunidad nueva, llámese nación o de otro modo (está claro que tal desarrollo significará superar todo aislamiento y desarrollo aislado de las comunidades nacionales). Y este proceso sólo puede darse con la revolución proletaria.

La cuestión de fondo de vuestro internacionalismo abstracto es vuestra propia abstracción teórica real de los contenidos concretos que no os parecen prioritarios, de manera que convertís vuestro punto de vista singular -para el caso, ligado a condiciones nacionales y otras particulares- en doctrina general. Hay que diferenciar el internacionalismo proletario tanto del internacionalismo "de los pueblos", como de la burda solidaridad compasiva, como del cosmopolitismo y el apatridismo, porque eluden toda la problemática de clase de la autoconstitución del proletariado en nación.

Dicho todo esto, es evidente para cualquiera que las formas de nacionalismo imperantes son burguesas o pequeñoburguesas, pero también lo es que hay partes del proletariado que simpatizan o se adhieren voluntariamente a ellas. ¿Es que todos estos son gentes engañadas, es que no hay nada de verdad en ello? Mi análisis es que tales tendencias en el proletariado responden por una parte a que su perspectiva de lucha es todavía reformista (de ahí su adhesión a formas de nacionalismo con limites de clase ajenos), pero que en esencia su motivación es justa, responde a necesidades y conflictos reales.

Por tanto, yo pienso que la cuestión no es en nombre de qué se lucha, sino el contenido efectivo de las luchas, tanto en la perspectiva de clase como histórico-política. Entonces no nos autoaislaremos de los movimientos parciales aunque adopten formas alienadas o separativas, sino que podremos trabajar en todo movimiento progresivo para impulsar el autodesarrollo de l@s proletari@s como sujetos revolucionarios, bien transformando esos movimientos o bien separando a su fracción proletaria y creando movimientos independientes. La perspectiva tiene que ser "múltiples luchas, un solo movimiento", y esto no se logrará partiendo del ideal teórico de la unidad, sino partiendo de la división creada por el capitalismo, las viejas organizaciones obreras, las ideologías y los conflictos internos de la clase, y construyendo desde los movimientos reales (parciales, limitados, alienados de la perspectiva total y radical) ese nuevo movimiento proletario unitario.

Para resumir mi crítica: hay que citar menos a Marx (prolinter) y esforzarse más por la comprensión historico-materialista y dialéctica de la realidad.

Eugene Pottier
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Mensaje por Eugene Pottier » 28 Ago 2006, 05:15

La comprensión materialista de la historia está perfectamente entendida. Al menos por mi parte.

Los trabajadores no hemos de apropiarnos de todo lo que no tenemos. El hecho de que no tengamos patria no quiere decir que hayamos de tenerla. Quiere decir que ni la tenemos, ni hemos de tenerla. La lucha de los proletarios no es nacional más que en su forma, y exclusivamente en su forma. Eso es lo que dice el Manifiesto del Partido Comunista, y no otra cosa. Recurrir al propio Manifiesto para justificar el nacionalismo "comunista" no es más que una jugarreta nacional-bolchevique, mal que duela a quien no quiera oirlo. Pero los datos están ahí.

Por obligación táctica, la lucha proletaria comienza ciñiéndose al marco nacional, pero no en abstracto, sino al marco del estado nación bajo el cada cual cada fracción burguesa explota a los trabajadores. Eso, lejos de ser una postura y un camino nacionalista, es el puente que pasa por encima de todas las naciones.

Pero efectivamente, vamos a hablar históricamente. Porque aquí la única abstracción que yo veo, es la nacionalista, y en concreto la nacionalista de izquierdas, la de la liberación de los pueblos. Para la cual, por tanto, todos los pueblos son iguales, y todas las naciones tienen el mismo derecho a autodeterminarse. El nacionalismo de izquierdas de las naciones oprimidas y naciones opresoras.

Bien, pues como hablamos históricamente, siento dar la noticia que no estamos en el siglo XIX en plena época de revoluciones democrático-burguesas, en las que la liberación nacional, en algunos casos incluso, era paso imprescindible. Claro que un pueblo oprimido tiene derecho a liberarse, si efectivamente esta oprimido, y tiene ese derecho no sólo desde el punto de vista exclusivo revolucionario sino hasta democrático-burgués. Bien, no me opongo. El problema es hablar hoy, y precisamente hablar hoy de naciones oprimidas, lo que generalmente equivale a... mentir. Ya he venido demostrando en este hilo, como causa risa los llantos nacionalistas catalanistas reclamándose oprimidos, una nación oprimida. Es de risa, no sólo ya porque no sea efectivamente una nación oprimida, sino que además, es una nación imperialista, por lo que, si usamos vuestros términos, en verdad es una nación opresora. Y esto ocurre con muchas otras naciones. Y vuelvo a repetir lo que ya he dicho (buscar más arriba). No hay que confundir que un país no sea independiente, con que la nación está oprimida. Un país es dependiente porque en el juego del capitalismo mundial no ha desarrollado la fuerza suficiente como para no serlo. Y nada más.

Así que repito, quien se reclame de una nación oprimida, que lo demuestre. Porque vuelvo a repetirlo, animo a quien guste a hacer un análisis político-económico de las relaciones entre Cataluña y el resto de España. Más de uno se llevaría una sorpresa al ver tan salvaje opresión. Pero como he dicho, tras ver como son las cosas, más de un pueblo accedería gustosamente a ser oprimido por España si es a la manera que oprime a Cataluña. Por seguir con el ejemplo de Cataluña.

Por último, el argumento de que a un movimiento se adhieren obreros, para justificar la valía de este movimiento, me parece realmente peligroso. Ser obrero no otorga ninguna cualidad revolucionaria de por sí, creo que eso lo sabemos todos. Ni revoluconaria, ni menos que revolucionaria, ni si quiera asegura una postura clasista en la vida y lucha cotidiana. De hecho, en la historia no ha habido régimen dictatorial al que no se adhirieran obreros. (Ni movimientos revolucionarios al que no se hayan adherido burgueses desprendidos, también sea dicho).

El contenido efectivo de una lucha es por qué se lucha. El rechazo del nacionalismo no es porque sea un movimiento "impuro". Un movimiento "puro" sencillamente no existe, es un puro idealismo. Esa no es la cuestión. El sindicalismo también es impuro, y yo estoy por ello. Toda lucha de clase lo es, y la lucha revolucionaria lo será. Lo que diferencia una lucha de otra, no es su "pureza" proletaria, sino si esta lucha se sitúa en el terreno de clase. Y el nacionalismo, y más el nacionalismo hoy, no se sitúa, o mejor dicho, se sitúa en el terreno de clase, pero no en el proletario. El nacionalismo no es burgués sólo porque en él haya burgueses, sino porque defiende intereses burgueses. De la misma manera, lo que hace a un sindicato que sea de clase, no es que sea de trabajadores simplemente, sino que defienda los intereses de clase de los trabajadores. Este ejemplo no deja de ser curioso, como desde el consejismo se rechaza de pleno el sindicalismo por considerarlo burgués, y sin embargo se abraza una de las luchas burguesas por excelencia.

El proletariado no tiene ningún interés en constituirse en nación, sino en clase.
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Braulio
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Mensaje por Braulio » 28 Ago 2006, 05:33

Dejando un poco la retórica Roista de que al final todo lo reduce a una lucha en pro o contra el capital, cuestión que sólo puede probarse si partimos del axioma de lucha de clases y del trabajador como un ente en sí, alienado y explotado, la cuestión de natio tiene que ver con una cosmovisión del mundo en función de paisajes, sabores y saberes adquiridos. Una enajenación de ello, de la que también deriva el capital como enajenación del valor de uso, es el Estado Nación. El Estado nación actual es una cosificación, una cosa sin o con poco sustento de relaciones holísticas con su medio de praxis real en el commons (los común entre un grupo humano). Los antropólogos usan el término Ethos para definir la natio sin necesariamente asocioarla al Estado Nación. Por ciero que las luchas de la comunidad desenajenadas contra el Estado Nación ha tenido diversas fases de desarrollo que no necesariamente coinciden con la visión "materialista' Engeliana.

Un ejemplo de lo que significaría enajenación: Roi tiene en su consciencia voces gallegas y castellanas, una forma específica de paisaje, de relaciones personales (de clase) y praxis refelxivas y creativas alrededor de ello. Si Roi se manifestara Español o Europeo, la relación entre su existencia real y la serie de ideas acerca de su indentidad del commons estaría más enajenada que si se dice gallego, consejista o proletario.

Ser internacionalista tiene que ver con tener una perspectiva de que hay un horizonte de ethos/natio allá afuera, lo que no significa que el hombre no construya su mundo en relación a un conjunto facotores de commons específico, pues entonces estaría enajenado, es decir, no sería un hombre comunitario sino una monada aislada de un mundo extraño sin pertenencia, una postura claramente nihilista. El Internacionalismo que debería revindicar el anarquista vendría siendo una disolución de la creencia de que hay commons mejores o inferiores, es decir, de las jerarquías étnicas, patrióticas chovinistas. Eso no significa, com dije arriba, provincinalismo y aislamiento, sino complementarse al otro commons en su diferencia.

Así mismo el ethos es una movimiento real, en constante trasnformación, por lo que hablar países como algo a priori, puede ser un síntoma de enajenación o de sustento en un ethos que tiene un mito cosmogónico (mitos acerca de la creación de la cultura, raza, pueblo etc). Un análisis antropológico serio debe ser consciente de ello, pues a veces el nacionalismo latente en muchos investigadores termina creando una ideología chovinista. Como por ejemplo, cuando aquí en México hablan de un México prehispánico (contra culturas mesoamericanas) de un México de la colonia (contra pueblos y ciudades de La Nueva España, virreinato del imperio Español).

Paul Goodman, uno de los más lúcidos y poco conocidos anarquistas del siglo XX lo dijo de manera más simple en La nueva reforma:Manifiesto anarquista. Jovén, si no tienes comunidad, constrúyela con tus propias manos.

El hombre es un ser social que se individualiza, su ethos social siempre será algo que le indentifica con el entorno. Habrá quien se sustente en Clases, habrá quien se sustente en canciones, formas de hablar, cosmovisiones, una asosiación de egoístas, etc. Sin embargo el Estado/Nación junto con el Capitalismo han alienado al hombre de su praxis real comunitaria y creativa. De allí que el vuelco dialéctico revolucionario sea la consciencia de esta situación y la praxis recuperativa/reconstructiva de un ethos no enajenado de su praxis real.

De allí se entresaca (en suposición de intereses/clase) la praxis Roiana de destrucción/creación de los proletarios para fundar una nueva comunidad, aunque el desarrollo de consciencia proletaria y alieneación es más complejo hoy en día de la que los análisis Marxistas tratan al respecto. Una buena entrada a cuestiones modernas de alienación del proletariado puede ser entresacados en los trabajos del mismo Paul Goodman. Cierto académico de la universidad de París hace poco sintetizó sus análisis, espero darles su nombre en otro mensaje.

Saludos internacionales y comunitarios

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Indeterminacion
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Mensaje por Indeterminacion » 01 Sep 2006, 02:23

Es de risa, no sólo ya porque no sea efectivamente una nación oprimida, sino que además, es una nación imperialista, por lo que, si usamos vuestros términos, en verdad es una nación opresora. Y esto ocurre con muchas otras naciones.
Bueno, vamos a jugar al juego de las preguntas...

Ahora pregunto yo. Existen naciones oprimidas; y su cualidad de oprimidas la reciben por no poderse garantizar su libre determinación, es decir, el ejercicio libre y voluntario de adherencia a la nación y el ejercicio y continuidad de sus formas culturales y lingüísticas y la autoorganización socioeconomica. La independencia como culminacion de un proceso de autodeterminacion, no solo supone la creacion de una realidad social y cultural emancipada de la homogeneización y condicionamiento del mercado y la "cultura" oficiales del estado opresor, sino que debe suponer la creacion de una organizacion economica no capitalizada, como extrapolacion en el plano economico del concepto de autodetermacion, en este caso el final del trabajo alienado, la toma de los medios de produccion por parte del pueblo trabajador.

Entonces ¿Hay naciones opresoras?¿Que es una nacion opresora?¿Porqué dijiste que catalunya es una "¿?Nacion imperialista¿?" y "nacion opresora"?

Creo que deberias repasar conceptos...

Para ti nacion equivale a estado, independentista a nacionalista, nacionalista a burgués e independencia equivale a nuevo estado...

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MAS RÒNEK
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Mensaje por MAS RÒNEK » 01 Sep 2006, 02:38

ui, m'espero un totxo nazbol en breu...

Eugene Pottier
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Mensaje por Eugene Pottier » 01 Sep 2006, 12:32

Una nación opresora es aquella que valéndose de su poder ya sea político, económico o militar, explota a otra naciones, y otros países. El concepto de nación opresora según la ideología nacional-bolchevique de Mas Rònek ya lo ignoro.

Cataluña es una nación imperialista, en cuanto participa del reparto del mercado mundial capitalista y forma parte de los rapiñadores. El capital catalán explota a trabajadores de multitud de países (empezando por España). Algunos de sus bancos se encuentran de entre los más potentes del mundo, me dia España se abastece de gas a través de una empresa catalana, y cada día miles de personas en España (además de la propia Cataluña), compra sus productos alimenticios en una cadena de supermercados catalanes, al igual que cada día miles de pensionistas son esaquilmados en una famosa cadena de bingos de una empresa catalana. Entre otras muchas empresas que tienen fábricas esparcidas por toda España. Algunas de estas empresas han llevado su expansión imperialista a sudamérica. Cuando en sudamérica lloran porque dicen que los españoles les roban con sus empresas, ignoran que muchas de estas empresas o bien son catalanas, o bien tienen participación de capital catalán.

Sí, ahora podéis decir eso de que esas empresas no son vuestras, que son de los nacionalistas malos, no de los buenos, que son de los burgueses. Pero no vengáis con el cuento ahora de que Cataluña es una nación proletaria. Y repito, os guste o no, la nación son todos, no sólo quien os de la gana. Los empresarios son nación. Los empresarios catalanes forman parte de la nación catalana, como los empresarios españoles forman parte de la nación española.

La nación es el nido, el lecho blando y calentito en el que se acurrucan las clases. Y el nacionalismo es el abrazo entre los explotadores y los explotados, por mucho que se quiera inventar una nación proletaria que sólo existe en los cuentos de la mitología... nacionalista.
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Indeterminacion
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Mensaje por Indeterminacion » 01 Sep 2006, 14:18

Entonces compañero sólo puedo decir...

Viva España Independiente y Socialista!!
Muerte al imperio catalán!!

Luego te responderé Eugene, ahora tengo que ir a trabajar
para engrandecer nuestro Imperio Catalán.

Imagen

En fin... cuanta miseria ideológica.

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