¿Cuándo os oprime España?

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Jorge.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jorge. » 01 Dic 2008, 19:20

regan escribió:Hay que preguntarse por qué pasan esas cosas y pienso sinceramente que a que pasen contribuye mucho el despojar a la gente de su cultura, que tendrá cosas positivas y negativas y acumulará muchos errores e imposiciones para el individuo, pero que son rasgos culturales que surgieron porque tenían una razón de ser. A partir de conocer eso es cuando se puede valorar una cultura, preguntándonos por qué pasan las cosas.
Ahora que estáis hablando de cultura popular, me pregunto qué cosas son las que entrarían en la cultura esa. Una afición que tienen algunos niños del barrio en que habito es capturar animales, torturarlos y matarlos, a pesar de mis regañinas, persecuciones y denuncias. Que no es para tanto me dicen los papás, que siempre se ha hecho. Ahora pienso que si es bien difícil definir la cultura nacional (o al menos quienes dicen que la tienen a veces no saben qué decir cuando se les pregunta qué la define), también es bien complejo definir lo que es la cultura popular. En fin, que me gustaría que quedase patente, que a la hora de construir "la nación", se eligen por parte de quienes tienen poder de definición (los que mandan) unos rasgos, y otros se rechazan. Evidentemente la identidad más fuerte ahora por estos lares es la que promueve el Estado, o sea, la identidad española, que tiene recursos a punta pala para dedicar a esa tarea transformadora que es la creación de la nación. Pero fijaros que he dicho y nadie me ha contradicho, que dentro de esa identidad está el discurso de la paz, la igualdad, la no violencia, el diálogo, el consenso, la democracia, etc. Eso se dice en la tele y la gente se lo cree, y forman la idea de España, en contraposición a los violentos que odian el diálogo e imponen la dictadura. Pero a penas se rasca un poquitín en la gente, les saltan los resortes del racismo, del machismo y de cosas parecidas, que hace unos días en un bar de los pajaritos tuve una bronca monumental a cuenta de decir unas cosas de esas que no están bien vistas. "D'ónde ha zalío este tío, llamá la polisía!" Y eso, también es, je, cultura popular.
Regan escribió:Eso es una apisonadora y, sin embargo vemos que no les cuela con todo el mundo. A tí no te han tenido que imponer que no comas pescado crudo, simplemente no te lo enseñaron de pequeño y de mayor no has visto necesidad de hacerlo. No comes pescado crudo porque has nacido donde has nacido, pero no creo que eso lo veas como una imposición. Franco no tuvo que sacar una ley para prohibir que se comiera pescado crudo.
El Estado no reivindica como nacional ahora, como signo distintivo de lo español, el no comer pescado crudo, ya que en Portugal, en Francia, en Marruecos y demás, se come cocinado. Eso no es "cultureta nacional". A lo mejor si el parlamento español declarase la guerra a Japón, se tomaría como rasgo nacional el comer el pescado frito (rasgo noble frente a la perfidia amarilla capaz de comer boquerones crudos). Si cultura nacional es lo que hacen los españoles, entonces resulta que España, como nación, existe. Cosa que a mí me resultaría muy desagradable, ya que a lo máximo que llego es a considerar a España como un territorio geográfico donde vive gente.

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Potlatch
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Potlatch » 01 Dic 2008, 21:39

CHINASKY escribió:
Jorge. escribió:
Yo vería normal que te irrites con quien te pueda haber dicho eso. Pero ya pasó, y no tienes por qué estar con la adrenalina elevada todo el rato. Yo aquí procuro no ver a nacionalistas encubiertos (del tipo que seaqn), sino a compañeros que opinan, y entre todos lo mismo aprendemos alguna cosilla.
pues si, jorge, pero resulta que no pasó sino que vuelve a pasar ¿tu crees que hay motivos para esto?
CHINASKY, me da la impresión que discutes por llevar la contraria y te dedicas a echar por tierra lo que dicen algunas personas simplemente por que sí. Por no entrar en cierto tonillo condescendiente y algo despectivo que utilizas. Más que aportar a los debates los enconas y entorpeces.
Estas cosas solo pasan cuando alguien no encuentra argumentos para debatir y lo que busca es simplemente descalificar al que no esta deacuerdo con él.
Puedes señalar Chinasky quién te ha llamado "nacionalista encubierto" en este hilo, o te ha faltado el respeto por tu condición de "apátrida".Por cierto,
me parece ramplona la idea de que existen los buenos anarquistas que odian todo lo que huela a "nacionalismo" y los malos, nacionalistas camuflados de anarquistas que defienden banderas e himnos chovinistas. No creo en que haya gente que se considere libertario e intente imporner una "nacionalidad" a los demás. Lo que si que hay es un odio dogmático a quién diverge de los puntos de anarquismo "esencialista", y creeme, esto es una cuestión de actitud, y no una guerra ideológica inexistente. Para mí hay un movimiento libertario abierto y no dogmático, diverso que respeta la autonomía individual y busca en el compañerismo y el paisanaje superar las "rivalidades" ideológicas. Bueno, siento el off topic, ya me retiro
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por CHINASKY » 01 Dic 2008, 22:43

Potlatch escribió:
Puedes señalar Chinasky quién te ha llamado "nacionalista encubierto" en este hilo, o te ha faltado el respeto por tu condición de "apátrida".
no me han llamado ''nacionalista encubierto'' me han llamado ''anarquista con ramalazo españolista'' y no pienso señalar a quien me lo ha llamado. pero parece que tu crees que me lo esté inventando. Me da igual no pienso meterme en un debate por esto, para ti la perra gorda
Potlatch escribio
No creo en que haya gente que se considere libertario e intente imporner una "nacionalidad" a los demás. Lo que si que hay es un odio dogmático a quién diverge de los puntos de anarquismo "esencialista", y creeme, esto es una cuestión de actitud, y no una guerra ideológica inexistente. Para mí hay un movimiento libertario abierto y no dogmático, diverso que respeta la autonomía individual y busca en el compañerismo y el paisanaje superar las "rivalidades" ideológicas.
en ningun momento he dicho que los anarcoindependentistas no sean libertarios, es como si dijera que los anacocristinanos no fuesen liberatarios, pero si podria, creo yo, debatir sobre si el cristianismo es dogmatico o no es dogmatico y eso es lo unico que he hecho respecto del los nacionalismos.
Y por otra parte quiero decir que para mi el subfuro este de anarquismo y cuestion nacional se ha terminado, esta es la ultima intervencion que hago en este subforo, ya me aburre. Está visto y comprobado que tocar este tema es tabú para muchos. que se hieren sensibilidades. pero que casualidad que a mi y muchos otros foreros que no hemos nacido en los llamados ''territorios ocupados'' nos importa un pimiento que ridiculicen todo aquello que huela a españolismo. Pero por si las moscas a alguno se nos ocurriera ofendernos, en seguida seriamos tachados de fascistas imperialistas. Me pregunto, que pasaria si se constituyera un grupo que se hiciese llamar anarcoespañolista. Y vuevo a repetir, por que aquí hay que andarse con pies de plomo, que yo soy apátrida, y que me la sudan las banderas y los territorios enmarcados bajo culturas nacionales. Yo sueño con una sociedad donde uno pueda ser nomada sin que se sienta extranjero en ningún lugar a donde vaya.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 01 Dic 2008, 22:46

Sabias palabras, Potlach :wink: .
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por CHINASKY » 01 Dic 2008, 22:58

Aquitania escribió:Sabias palabras, Potlach :wink: .
sí, y las tuyas también son muy sabias
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Jorge.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jorge. » 01 Dic 2008, 23:12

regan escribió:Las culturas existen y cambian. Que a día de hoy un andaluz se distingue menos de un gallego que antes? Vale, habrá que ver por qué ha pasado eso y si esos cambios han sido impuestos o no.
Ahí, cuando decías que si nos habían quitado la cultura nacional..., vamos a ver, los cuatro signos de identidad del campesino andaluz hasta 1939 eran: la tierra, la unión, la dignidad y el cumplir.

Esas cuatro consignas fueron el caballo de batalla de los anarquistas andaluces durante el siglo XIX, y de la CNT hasta que la barrieron por derrota militar. Pero se extendieron tanto dentro de la cultura andaluza, que hasta hoy día se rastrean sus restos. Queda muy poquito, residual, pero algo queda.

¿Eso era cultura nacional? En mi opinión no.

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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 01 Dic 2008, 23:13

Me refería a la reflexión general que Potlach ha hecho sobre las dinámicas de estos debates, el movimiento libertario abiero y no dogmático y demás.

Preferiría no entrar en discusiones personales, Chinasky, me ha quedado clara tu postura. Por cierto, no sé a qué viene esa manía de hacer referencia al anarcoindependentismo sin venir a cuento, no es el tema que estamos discutiendo...
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Potlatch » 02 Dic 2008, 00:04

CHINASKY escribió:
Potlatch escribió:
Puedes señalar Chinasky quién te ha llamado "nacionalista encubierto" en este hilo, o te ha faltado el respeto por tu condición de "apátrida".
no me han llamado ''nacionalista encubierto'' me han llamado ''anarquista con ramalazo españolista'' y no pienso señalar a quien me lo ha llamado. pero parece que tu crees que me lo esté inventando. Me da igual no pienso meterme en un debate por esto, para ti la perra gorda
Potlatch escribio
No creo en que haya gente que se considere libertario e intente imporner una "nacionalidad" a los demás. Lo que si que hay es un odio dogmático a quién diverge de los puntos de anarquismo "esencialista", y creeme, esto es una cuestión de actitud, y no una guerra ideológica inexistente. Para mí hay un movimiento libertario abierto y no dogmático, diverso que respeta la autonomía individual y busca en el compañerismo y el paisanaje superar las "rivalidades" ideológicas.
en ningun momento he dicho que los anarcoindependentistas no sean libertarios, es como si dijera que los anacocristinanos no fuesen liberatarios, pero si podria, creo yo, debatir sobre si el cristianismo es dogmatico o no es dogmatico y eso es lo unico que he hecho respecto del los nacionalismos.
Y por otra parte quiero decir que para mi el subfuro este de anarquismo y cuestion nacional se ha terminado, esta es la ultima intervencion que hago en este subforo, ya me aburre. Está visto y comprobado que tocar este tema es tabú para muchos. que se hieren sensibilidades. pero que casualidad que a mi y muchos otros foreros que no hemos nacido en los llamados ''territorios ocupados'' nos importa un pimiento que ridiculicen todo aquello que huela a españolismo. Pero por si las moscas a alguno se nos ocurriera ofendernos, en seguida seriamos tachados de fascistas imperialistas. Me pregunto, que pasaria si se constituyera un grupo que se hiciese llamar anarcoespañolista. Y vuevo a repetir, por que aquí hay que andarse con pies de plomo, que yo soy apátrida, y que me la sudan las banderas y los territorios enmarcados bajo culturas nacionales. Yo sueño con una sociedad donde uno pueda ser nomada sin que se sienta extranjero en ningún lugar a donde vaya.


Enitendo que te moleste lo de “españolista”, pero sigo pensando que es un problema de actitud (y no el hecho de que quién te lo haya dicho defienda el anarco-independentismo).

Si alguien le moleste que se cuestione el anarco-sindicalismo y se defiende tachando a lo a los que no opinan igual de “anarquistas de pandereta” (es un ejemplo, pero es que lo hay). Es que verdaderamente, el chaval/a tiene un problema de ceguera muy grande.
Y a la inversa igual, quién piense que los anarco-sindicalistas son unos burócratas que le hacen el juego a la sociedad espectacular, es que el fanatismo es tal, que no merece la pena ni entrar al trapo. Creo que en estos casos pasa algo parecido. Todas esas generalizaciones peyorativas no hacen más que enturbiar las cosas. Aquí no hay bandos, hay compañeros. No hay roles, sino paisanos. No hay pensamientos únicos, sino autoaprendizaje. Y eso son los valores, lo demás, a mi me resbala.

Yo intento quedarme con el ser, con la persona en sí, y no en que si defiende tal o cual aspecto del anarquismo o si intenta combinar el cristianismo con las ideas libertarias. Todo eso me da igual, porque al fin y al cabo no hay teorías infalibles, y además todas las teorías que han pretendido ser infalibles, poco a poco la praxis cotidiana las ha ido desmintiendo. Un saludo a todxs.

Pd A mi también me parecen muy interasantes tus palabras Aquitania, me parece que aportas cosas positivas a este foro. :wink:
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 02 Dic 2008, 00:13

Ah, una respuesta a la edición de Pablo (A), que está especialmente interesante:
Quisiera añadir algo más: sin un flujo constante de intercambios entre todos los elementos pertenecientes al mundo de la cultura, ésta se estancaría para desgracia de todos. En un mensaje anterior, hablé de Alejandro Sawa. Este modernista nació en Málaga, pero era de ascendencia griega y recibió una fuerte influencia de la literatura de Víctor Hugo. A su vez, él ejerció una influencia notoria sobre Pío Baroja y Valle-Inclán. Y además, el modernismo surgió del simbolismo y el parnasianismo, corrientes a las que se adhirieron literatos como el noruego Henrik Ibsen. Garcilaso de la Vega no habría sido el mismo sin conocer la obra de Francesco Petrarca, y la gastronomía local de muchos de nosotros sería muy diferente de como la conocemos sin la patata. La clave está en que este intercambio cultural sea verdaderamente eso, intercambio, y no imposición.
Evidentemente, comer patatas forma parte de nuestra cultura (y no de la cultura popular esquimal). Y no lo digo para reírme en absoluto, eh? Es que es verdad. Y las patatas fueron valoradas en principio como flor exótica... Y los tomates, el chocolate... eso forma parte de nuestra cultura gracias al expolio de América (que podría perfectamente, en otro caso, haber sido simplemente un intercambio sano).

En textos de la Grecia clásica se utiliza la expresión "hombres que comen trigo" para referirse al ser humano. Por qué trigo y no maíz o arroz? Porque es una cultura mediterránea, basada en el trigo. Otra cosa es que ahora estemos acostumbrados a consumir cualquier cosa que se planta a miles de kilómetros de distancia en cualquier época del año, y las frutas y verduras locales y de temporada se hayan perdido de vista. Pero eso es porque vivimos en un sistema de transporte y cultivo a gran escala (por otra aprte, ecológicamente insostenible).

Garcilaso de la Vega no creo que hubiera seguido la obra de Petrarca si hubiera nacido en Alaska. De hecho, si los dos no hubieran vivido las influencias culturales de una Europa medieval en la que un sistema feudal se desmoronaba para dar paso a otro sistema económico y social, su concepción común de las relaciones amorosas sería incomprensible (la divinización de la "donna angelicata" que se plasma en la Laura de Petrarca tiene raíces en la evolución del amor cortés, y éste es inexplicable sin las relaciones de poder feudales y el vasallaje).

Coincido absolutamente en lo que dices del intercambio cultural y la necesidad de que sea realmente un intercambio y no una imposición.
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Pablo (A)
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Pablo (A) » 02 Dic 2008, 00:41

regan escribió:mmm cultura nacional es un conjunto de rasgos, creencias y comportamientos definitorios que comparten unos individuos como consecuencia de haber nacido en un determinado lugar. Eso ni es bueno ni es malo. Pasa y ya está, y hay que tenerlo en cuenta.

Pablo, tú tienes una cultura nacional. Vistes de una determinada manera, comes determinadas cosas, conoces determinados hechos históricos y otros no, conoces unos determinados autores, leiste según qué libros, tienes unas ideas determinadas de cómo son las luchas sociales que, supongo, se centran especialmente en las consecuencias que tuvieron en occidente y más concretamente en el estado español (al menos a mí me pasa)...etc

Tu identidad individual está modelada por la cultura nacional y hay que saber ver eso. Para bien y para mal.
De verdad que no lo veo, regan. En primer lugar, no me queda claro cuál es mi nacionalidad. ¿Europa? ¿Iberia? ¿España? ¿Aragón? ¿Zaragoza? Me parece que son los cinco niveles geográficos a los que podría acogerme, pero dudo mucho que exista una postura clara, firme y mucho menos objetiva que dictamine cuál de ellos es el que adquiere la categoría de nación. Se ha dicho aquí que España no es una nación sino un invento. Conforme (y encantado). Sin embargo, puesto que hablamos de la educación que hemos recibido, he de decir que a mí me criaron con el concepto de España como nación muy presente, y me imagino que esto les sucederá a la mayoría. Si lo repudio es por irracional y arbitrario, y porque esta irracionalidad y esta arbitrariedad han servido de justificante para causar muchos males a lo largo de la historia. Ahora bien, igual de arbitrarias me parecen las demás posibilidades. Hay personas que piensan que mi nación es Aragón. Otras que lo es Europa. Incluso había un filósofo argelino afincado en Francia, y muy próximo al movimiento libertario por cierto (si es que no puede considerársele un anarquista en toda regla), que en una ocasión afirmó que España, Francia e Italia constituían en realidad una única nación, seguramente guiado por un sentimiento romántico. Desde mi punto de vista, sucede igual que con Dios y las religiones. La multiplicidad de respuestas en torno a una misma pregunta, reclamándose todas ellas verdad única, me hace sospechar de su veracidad.

Si no hay nación, digo yo que no hay cultura nacional. Cierto que visto de una manera determinada, como ciertas cosas, y sé más sobre unas partes de la Historia que sobre otras. Pero no entiendo el paso lógico que conduce a llamar a esto cultura nacional. Por ejemplo, conozco mejor, y con más detalle, la historia del movimiento libertario de muchas zonas del mundo que lo que suele llamarse historia general de Aragón, o aun de España. Tampoco niego que tengo más rasgos culturales en común contigo, o con mis vecinos, que con un habitante de la selva del Congo, pero aquí entran factores que no hemos tocado en esta discusión, como la idiosincrasia judeocristiana, la Europa de después de la Ilustración, el Estado del Bienestar y demás, que determinan a día de hoy la educación de todos nosotros.
regan escribió:Eres un individuo único, vale, pero serías de otra manera si no hubieses nacido donde has nacido. A tí la cultura nacional te ha influído lo mismo que a los demás.
No quería decir que yo, por ser diferente o mejor que el resto, me he librado de la cultura nacional donde los demás han caído, sino que ésta no existe. Que los elementos en común pueden responder a mil motivos; de clase, de climatología, de ubicación geográfica, de género... y también de gustos personales puramente casuales o aleatorios.
Aquitania escribió:
Sensibilizado por el problema del nazismo y el auge de la exaltación nacional que conllevó
Hombre, es que se supone que los que estamos interviniendo aquí tampoco simpatizamos con el auge de la cultura nacional que conllevó el nazismo, digo yo.
Debería haber releído mi mensaje antes de enviarlo, porque es verdad que esa frase tal y como está se presta a malentendidos bastante odiosos. Lo decía simplemente para contextualizar la obra de Rocker, no para hacer ninguna comparación con los foreros que intervenimos aquí. El hecho es que muchos anarquistas dieron su opinión sobre el problema nacional, pero muy pocos (él es el único, que yo sepa) le dedicaron un libro entero, y si esto fue así es porque para él era un tema especialmente sensible. Mis disculpas :oops:
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Pablo (A)
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Pablo (A) » 02 Dic 2008, 01:12

Voy ahora con Aquitania:
Aquitania escribió:Pero yo no pretendo unificar nada, ni pienso que nadie haya intervenido en ese sentido. Vamos, yo también rechazo la idea de cultura nacional (pienso que Jove Obrer lo ha definido bien).
En mi opinión, el concepto de nación, o de cultura nacional, sí que implica unificación necesariamente. Creo de todas formas que tenemos un lío de términos interesante, porque lo que regan llama cultura nacional en su último mensaje es algo que indiscutiblemente tenemos todos, y sin embargo a eso yo no lo calificaría de nacional, sino de social, en todo caso. Son rasgos culturales derivados de la vida en sociedad (¿qué rasgo cultural no deriva de ella?), a la que el hombre se siente impulsado de manera natural. Ya sé que ni tú, ni regan, ni estricalla pretendéis unificar nada, eso ni se me ocurriría ponerlo en duda :wink:
Aquitania escribió:Aunque tampoco pienso que la única solución (en el contexto de este debate) llevarlo al extremo de que hay rasgos culturales que compartes conmigo y otros con el vecino, y otros con nadie. Eso es cierto, como lo es también que no creo que Cervantes hubiese escrito el Quijote de haber nacido en Groenlandia...
Bien, estoy de acuerdo. Acepto eso de que yo soy yo y mis circunstancias, que decía Ortega y Gasset.
Aquitania escribió:Pienso que regan lo ha explicado bien. De hecho, justamente la pervertida idea del Romanticismo conservador que denuncia Rocker nunca fue preservar o defender la cultura popular tal y como era (en el sentido de combatir la pérdida de sentimiento colectivo, de comunidades pequeñas y diversas unidas por la proximidad), sino elegir unos rasgos culturales que se toman como únicos (después de una tarea de investigación folklórica, pensad, por ejemplo, en los hermanos Grimm en Alemania) y que conllevan el intento de unificación cultural en base a unas fronteras determinadas, para generar una idea de nación.

Pero eso no tiene que ver con preservar la cultura popular (diversa), sino con utilizarla para generar un corpus cultural nacional.

No rechazo en absoluto la idea individualista que planteas, pero sí me parece importante analizar los pros y contras que tiene esa idea del individuo aplicada a todos los terrenos: si lo llevamos a otras cuestiones, la individualización extrema tampoco es una buena solución... De hecho, si ya no compartimos buena parte de rasgos culturales con nuestros vecinos no es en muchos casos porque seamos más libres, sino porque vivimos sin contacto con nuestro entorno, porque no hablamos con ellos ni en el ascensor, porque ya no salimos a tomar la fresca a la plaza con la gente del barrio sino que nos quedamos en casa con el aire acondicionado o nos vamos a locales de ocio...
No pretendía hacer una apología de la atomización absoluta en nombre de un individualismo que en ese caso sería absurdo, sino simplemente decir que todo parte del individuo, y que en la medida en que todos somos individuos, todos tenemos rasgos diferenciadores... y otros que nos unen. La idea del buen salvaje de Rousseau, del individuo absoluto y libre en sí mismo, está totalmente desligada de la realidad. Uno sólo es humano en su comportamiento, y por tanto libre, en la medida en que es sociable.

Tengo la sensación de que más o menos tenemos casi todos posturas parecidas.

Un abrazo para tod@s.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 02 Dic 2008, 01:43

Huy, te iba a contestar a lo anterior y leo tu nuevo mensaje..
En mi opinión, el concepto de nación, o de cultura nacional, sí que implica unificación necesariamente. Creo de todas formas que tenemos un lío de términos interesante, porque lo que regan llama cultura nacional en su último mensaje es algo que indiscutiblemente tenemos todos, y sin embargo a eso yo no lo calificaría de nacional, sino de social, en todo caso.
Pues sí, es un lío de términos, y sin embargo pienso que se entiende lo que dices tú y también lo que dice regan. Bueno, para mucha gente "cultura nacional" implica necesariamente imposición... Pero yo no lo tengo tan claro, a ver si me explico.
El concepto "cultura nacional" se suele relacionar con los Estados-nación y la seleción de unos determinados rasgos culturales unificados a lo que aludíamos antes, pero no creo que sea la única forma de entender la nación, sino sólo que este término lo han popularizado y "controlado" el estatismo y la `política "burguesa", para entendernos.

Pero ojo, que eso también pasa con otros términos que manejamos en estos debates: también la política burguesa manipula el término "federalismo" (porque no defendemos lo mismo que el PSOE, y ellos se llaman federalistas también, cuidado).

En fin, que no tengo una postura muy clara en contra de hablar de cultura nacional, aunque yo no utilizo ese término. Por otra parte, hablar de "cultura social" quizá lo veo más acertado, pero tampoco me queda claro que sea la cultura de personas que viven en un territorio (por decir de algún modo, aunque no sea el territorio lo importante), o de "comunidad" o proximidad.
No pretendía hacer una apología de la atomización absoluta en nombre de un individualismo que en ese caso sería absurdo, sino simplemente decir que todo parte del individuo, y que en la medida en que todos somos individuos, todos tenemos rasgos diferenciadores... y otros que nos unen. La idea del buen salvaje de Rousseau, del individuo absoluto y libre en sí mismo, está totalmente desligada de la realidad. Uno sólo es humano en su comportamiento, y por tanto libre, en la medida en que es sociable.
En eso estoy totalmente de acuerdo.
he de decir que a mí me criaron con el concepto de España como nación muy presente, y me imagino que esto les sucederá a la mayoría. Si lo repudio es por irracional y arbitrario, y porque esta irracionalidad y esta arbitrariedad han servido de justificante para causar muchos males a lo largo de la historia. Ahora bien, igual de arbitrarias me parecen las demás posibilidades.
Pero lo irracional, arbitrario y causante de males es la imposición, no el hecho de que exista o no España, que a mí no me molesta que haya gente que crea en ella o se sienta española. E igual de malo me parecería imponer lo mismo en nombre de otra nación.

Pero si pienso, por ejemplo, en la idea de la España regeneracionista, no me viene a la mente un concepto represor ni tiránico...

Por otra parte, no creo que haya una única nación para cada persona, sino que las identidades culturales se superponen.

Ah!Con lo de Rocker y el nazismo no suponía que nos llamases nazis o algo :lol: tranqui... Me refería a que creo que no estamos hablando del mismo proceso cultural, ni de lo mismo, vamos, creo que ya he explicado que el proceso que denuncia Rocker no lo entiendo como "cultura nacional", sino como una forma de imposición cultural a la población tomando como excusa la cultura que dicen defender.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por regan » 02 Dic 2008, 03:01

Jorge. escribió:
regan escribió:Las culturas existen y cambian. Que a día de hoy un andaluz se distingue menos de un gallego que antes? Vale, habrá que ver por qué ha pasado eso y si esos cambios han sido impuestos o no.
Ahí, cuando decías que si nos habían quitado la cultura nacional..., vamos a ver, los cuatro signos de identidad del campesino andaluz hasta 1939 eran: la tierra, la unión, la dignidad y el cumplir.

Esas cuatro consignas fueron el caballo de batalla de los anarquistas andaluces durante el siglo XIX, y de la CNT hasta que la barrieron por derrota militar. Pero se extendieron tanto dentro de la cultura andaluza, que hasta hoy día se rastrean sus restos. Queda muy poquito, residual, pero algo queda.

¿Eso era cultura nacional? En mi opinión no.
Yo he definido la cultura nacional como un conjunto de rasgos, creencias y comportamientos definitorios que comparten unos individuos como consecuencia de haber nacido en un determinado lugar. No entro a decir si ese lugar es españa o andalucía o qué ni, desde luego, ese lugar tenga que coincidir con las fronteras territoriales de un determinado estado o proyecto de estado. Ni digo que todo el mundo tenga una cultura nacional. Puedo haber nacido en berlín y que mis padres estuvieran cambiándose de país cada dos años, puede ser, por ejemplo. No sé si estás de acuerdo con eso o no.

Hay una cultura andaluza? un cenetero andaluz tiene unos referentes de lucha que no tengo yo o que no tiene un cenetero de bilbo?. sí, yo creo que sí. Y si el de bilbo tiene también esos referentes será porque se los ha contado un andaluz que se curró bien la propaganda y habrá tenido que entender que la realidad agraria andaluza era diferente de la de su tierra y, por lo tanto, la forma de oponerse también. Ha tenido que hacer un esfuerzo por conocer esa realidad, un esfuerzo que es parte de la solidaridad entre los oprimidos y que me espero de cualquier compañero.

No sé si aragón existe como nación, pero sí sé que explicarle a un andaluz lo que supone la expo de zaragoza me va a costar más tiempo que explicárselo a uno de huesca. Eso nos define para bien o para mal, como nación o como lo que sea.
Pablo(A) escribió: No quería decir que yo, por ser diferente o mejor que el resto, me he librado de la cultura nacional donde los demás han caído, sino que ésta no existe. Que los elementos en común pueden responder a mil motivos; de clase, de climatología, de ubicación geográfica, de género... y también de gustos personales puramente casuales o aleatorios.
A qué nos oponemos los anarquistas cuando nos situamos en contra del TAV, los macroeventos, la expo, los centros comerciales o los pantanos? o cuando nos oponemos al urbanismo depredador que nos llena la ciudad de bloques y de alambradas, que destruye las periferias, que prohibe usar las plazas en verano?
Cómo podemos desarrollar esas críticas sin hablar de cultura, de territorio, de paisaje? Qué es entonces lo que nos están haciendo? Qué coño estamos defendiendo? (No son preguntas retoricas, de verdad que no entiendo cómo se puede hablar y explicar esas luchas actuales sin aludir al paisaje y a la cultura)

Buuuf, y los turistas. En mi ciudad ultimamente hay más turistas que antes. Los ves con pantalón corto por la calle, haciendo fotos a una instalación artística, paseando por el casco viejo y comiendo luego en un mcdónald. No saben que el solar en el que está puesta la instalación moderna era un colegio que se ocupó y que desalojaron con la falsa promesa de construir equipamientos para el barrio, no saben que en el bar donde se están tomando el pincho tirotearon a unos compañeros, ni que el mcdonal situado en los bajos de un edificio "pintoresco" fue un ateneo libertario. Joder, son cosas que hay que saber. No pueden entrar en los sitios así, arrasando y haciéndonos fotos como si fuéramos monos de feria. Hay que tener ese orgullo, que lo de "nacional" vale que se le queda grande, pero hay que tener ese orgullo, que no sé cómo lo llamais los demás.

Y luego ellos son muy listos. Me he llegado a ver pintadas mías reproducidas en una exposicón churrutera "alternativa" que muestra la "cultura urbana" y no sé qué mierdas de antropólogos con master en nuevas expresiones culturales. Yo ya no sé si pinto para los míos o para el ayuntamiento. Si es nuestra cultura o la de ellos.

Pero bueno, para mí son luchas de una evidencia palmaria que, aunque sean muy difíciles de explicar, son muy fáciles de entender.

[edit] saludos a aquitania
mira lo que ha hecho
la guarra de tu hija

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Jorge.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jorge. » 02 Dic 2008, 08:56

regan escribió:No sé si aragón existe como nación, pero sí sé que explicarle a un andaluz lo que supone la expo de zaragoza me va a costar más tiempo que explicárselo a uno de huesca. Eso nos define para bien o para mal, como nación o como lo que sea.
:D Regan, en 1992 se celebró una exposición universal en Sevilla en la que tuvimos el día previo a la inauguración cuatro heridos de bala (entre ellos una chica que salía de misa). Y entre ese día y el jueves siguiente hubo más de doscientas detenciones. Y luego deportaciones. Y más tarde juicios. Y por último penas de cárcel. Diario16 dedicó una editorial a la CNT vinculándola con el entorno de ETA. Tuvimos los teléfonos intervenidos por orden judicial. Y eso pasó en Sevilla sin pena ni gloria. Ni era Bilbao, ni Barcelona. Por supuesto, nadie se acuerda de eso, aunque como yo sí tengo memoria, no tengo ningún problema en saber qué significa una EXPO Universal: carreteras, destrucción de territorio e imbecilidad absoluta. Una pirámide en el desierto. Eso es una EXPO Universal o Mundial. A mí no tienes ni que explicármelo, así que eso nos define a ambos a ti y a mí, como personas que compartimos algo que yo no comparto ni con un andaluz, ni tú con uno de Huesca.

Nacer en un lugar concreto, no te da una cultura nacional. La cultura llamada nacional se forma en mi opinión en torno a organizaciones (Estados o partidos), y tomando como referencia muy poquitos rasgos: idioma, religión, y poco más.

La tierra, la unión, la dignidad y el cumplir. Todo un programa colectivo barrido por la represión.

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estricalla
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por estricalla » 02 Dic 2008, 09:13

CHINASKY escribió:
Jorge. escribió: Yo vería normal que te irrites con quien te pueda haber dicho eso. Pero ya pasó, y no tienes por qué estar con la adrenalina elevada todo el rato. Yo aquí procuro no ver a nacionalistas encubiertos (del tipo que seaqn), sino a compañeros que opinan, y entre todos lo mismo aprendemos alguna cosilla.
pues si, jorge, pero resulta que no pasó sino que vuelve a pasar ¿tu crees que hay motivos para esto?
CHINASKY, me da la impresión que discutes por llevar la contraria y te dedicas a echar por tierra lo que dicen algunas personas simplemente por que sí. Por no entrar en cierto tonillo condescendiente y algo despectivo que utilizas. Más que aportar a los debates los enconas y entorpeces.
Estas cosas solo pasan cuando alguien no encuentra argumentos para debatir y lo que busca es simplemente descalificar al que no esta deacuerdo con él.
¿No hay motivo para que te lo diga? Tú mensaje anterior a este que cito es:
CHINASKY escribió:y bueno ,sticalla, no te preocupes ya no melesto mas, me retiré de este hilo y volví, fallo mio el creer que se puede debatir de forma racional con...
regan escribió: [...]
[....]

¿por qué no se puede debatir de una forma racional con regan? Ya me contarás cuando regan, o yo u otras personas a las que nos contestas como nos contestas te hemos acusado de nada o te hemos faltado al respeto. O cuando lo he hecho yo a otro compañero en todo este hilo o en mi estancia en este foro. Las polémicas personalistas en este hilo o en cualquiera están fuera de lugar.

Y volviendo al tema:
CHINASKY escribió:
estricalla escribió: Y retomando lo que se dice un poco más arriba ¿Qué tiene que ver esto con una posiblecultura nacional, o regional, o popular o como la queramos definir: el clima no forma parte de la cultura, sino la forma de protegerse de él o interactuar con él. Lo mismo que el territorio no forma parte de la cultura, sino la manera de organizarlo. Un terreno por sí mismo no es cultura; un olivar o una dehesa y la manera de relacionarse la gente en ella.
pues por eso mismo quizás tengan mas cultura en común los de San Lucas de Barrameda con los de Amposta que los de Camprodón con los de Amposta. Por tanto eso de cultura nacional es simplemente una farsa, una entelequia.
El clima no es el único factor para tener cosas en común. También lo es el idioma, la historia, el comercio, la cercanía geográfica, etc.. Centrando la cosa solamente en un factor se llega a conclusiones distorsionadas.
CHINASKY escribió:Las unicas culturas nacionales habria que, en todo caso, reducirlas a territorios muchisimo mas pequeños que lo que nos quieren hacer creer algunos que son esas llamadas naciones.
Y si las naciones se van a formar en función a como la gente se viste, o cocine, o hable, para mi es lo mismo que si las naciones se forman en funcion de la religion que es practicada o impuesta en ese territorio. O sea ¿las naciones deben de formarse en funcion de cosas irracionales?
¿Y quién ha dicho eso o lo contrario? ¿A qué le llamas tu racional o irracional? Porque no me queda nada claro el ejemplo.
a luita ye l´unico camin
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