El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?

¿Debe rectificar el SP del CN de la CNT sobre desprecio y falsa información dada al anarcoindependentismo?

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Manu García
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Mensaje por Manu García » 28 May 2008, 18:25

El fosc, entiendo perfectamente tu postura. Simplemente digo que lo mejor habría sido poner "militante de CNT", no el cargo, que en CNT más que signo de solvencia lo es, mayormente, de compromiso con la organización por aceptar semejante marrón que a uno no le acarrea más que problemas y comeduras de coco (ni autoridad moral ni mucho menos de la otra, ni gaitas) :wink:

Si uno lee, por ejemplo, entrevistas con Gómez Casas de cuando era SG, ve que se cuida mucho de decir claramente que lo que opina lo hace como militante de CNT, no como secretario.

Y respondiendo a un comentario anterior: la buena fe del compañero ni se me ocurre ponerla en duda. Estoy convencido de que su razonamiento a la hora de firmar con su cargo fue muy similar al que acaba de hacer el fosc.
"No más derechos sin deberes, no más deberes sin derechos"

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Luis Nuevo
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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por Luis Nuevo » 28 May 2008, 18:27

SEMI OFF-Topic / ¿Está escrito como Secretario/Secretariado?

Claro que sí, el secretariado es quien da la opinión de la organización. No es que pueda, es que es parte de sus funciones.

El artículo sobre el libro, aunque la firma sea equívoca dado que hay quien acostumbra a poner lo que no hay que poner (ver más abajo):
en el artículo se escribió:desde el SP del Comité Regional de la CNT/AIT de Catalunya y Baleares, nos vemos en la obligación de contestar aunque sea de manera menos extensa y detallada algunas opiniones reflejadas en el libro.
Vamos, que claramente está escrito como secretariado. Lo he leído y bueno, no parece que se salga de los acuerdos, pero es la afiliación de Catalunya-Balears la que tiene que decirlo.

OFF TOPIC - firmar con cargo
Comunista integral, no dejo de estar contigo de acuerdo con que no me parece correcto que se ponga el cargo cuando se firma un artículo personal. Aunque te puedo decir que la afiliación de CNT no suele aceptar los artículos acríticamente, vengan de quien vengan. Tener un cargo significa ser vigilado y juzgado permanentemente, como por otra parte, creo que debe ser. Así que si vienen de un cargo se escudriñan más todavía.

Y eso de poner el cargo es algo que he visto de un tiempo a esta parte. Recuerdo haber visto números de carnet (para dejar claro que el artículo es de alguien del sindicato) o entre paréntesis el sindicato al que se está afiliado (lo que también puede crear confusión, porque podría parecer que es una opinión de todo el sindicato).

La confusión puede surgir más en quienes no pertenecen a CNT, que tomen la opinión de una persona que tiene cierta responsabilidad como la de toda la organización --algo muy común, aunque ni se firme, ni se escriba o se esté bromeando medio borracho en un bar mientras se baila La Macarena cuando se grita "¡Viva la República Socialista de Villaconejos!". Aunque en este caso parece que no estemos muy de acuerdo.

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antícrata
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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por antícrata » 28 May 2008, 19:59

Si esos artículos no estuviesen firmados con el cargo, ¿generarían tanta polémica? Creo que eso habla por sí solo.

Por otro lado, la valoración del SP catalano-balear, sí se ajusta a los acuerdos confederales y se expresa en tono respetuoso, hasta un punto sorprendente. De hecho, ya había comentado con algún compañero (anarcoindependentista) el que hubiese cuestiones que no se aclarasen y que podían llevar a confusión. Evidentemente, no coincido con los parámetros Marcel Surinyach Casals, ni con sus valoraciones sobre el supuesto respeto que se tiene a lo catalán desde el resto de la militancia cenetista. Pero no creo que haya nada que objetar, digo, en cuanto a respeto, tanto a quienes critica, como a los acuerdos de la organización a la que dice representar.

Caso diferente al del CN, donde aparte de poco informado de aquello que pretende criticar, se falta al respeto a los acuerdos congresuales, tomando meras opiniones como si fuesen expresión de la organización a la que pretende representar. Y esto lo expliqué hace ya unas cuantas páginas (y unos cuantos meses).

Visto lo visto, creo que lo de discutir si se le cambia la N de Nacional a la CNT, o las nomenclaturas territoriales y orgánicas es una tontería.

Lo que hay que hacer es eliminar la figura del SG, y llamarlo Opinador General. O algo así. Y en el sello, que indique claramente: "las comicios confederales no se hacen responsables de las opiniones y/o desvaríos del OG", o tal vez "no hagan caso de lo que diga el chiflado de turno, cualquiera se vuelve maraca liderando una organización de terroristas comeflores".

PD: que alguien revise la traducción del catalán al castellano...

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Comunista integral
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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por Comunista integral » 28 May 2008, 20:08

Ok lo carraco, no hablaré de dirigente, hablaré de encargado o gestor...

El punto que me parece que no captan es que las relaciones sociales no se cambian con leyes y normas.

Si me dicen que los estatutos de la CNT dicen que los cargos de gestión no tienen una autoridad efectiva, eso me habla de la estructura formal de la organización, pero no de su estructura real, su realidad viva. Eso sólo lo puede saber con exactitud quien milita ahí, lo cual no es mi caso porque ni siquiera vivo en Estado Español.

Pero como la CNT es una organización existente en ESTA sociedad, formada por miembros que pertenecen a ESTA sociedad, cuando cuestiono la forma en que a una opinión se le da la autoridad del cargo de quien la emite, no me cierran las respuestas del tipo "pero en la CNT los cargos no tienen autoridad efectiva". El efecto de este tipo de medidas es igual en todas las organizaciones, independientemente de sus estatutos y normas organizativas.

No sé si me explico, siento como si yo dijera que este sachet de leche está podrido y me respondieran "pero tiene escrito que la fecha de vencimiento es el 2 de junio, y estamos a 28 de mayo, ¿no sabes leer?".


Jove Obrer, después de lo que citaste yo aclaré que la responsabilidad de formar un sentido crítico es del individuo. Lo que dije, y no creo que pueda rebatirse con un simple ejemplo del tipo "a mí no me pasó", es que ese tipo de actitudes fomentan una actitud acrítica y defensiva. Si un colectivo anarcoindepe responde a lo dicho por el SP de la CNT, ¿me vas a decir que no habría ninguna actitud de tipo corporativa de "nos están atacando"? Sin ir más lejos...


el fosc, el reconocimiento de que los encargados son los portavoces de la organización hacia "el exterior", más que mancillar mi argumento creo que lo refuerza. Estás diciendo que, por defecto, le corresponde a miembros del Secretariado Permanente en la CNT responder a críticas o alusiones a la CNT realizadas por colectivos o individualidades no pertenecientes a CNT. Me estás diciendo que si se quiere entrevistar o entrar en debate con la CNT desde otro colectivo a la persona a la que tienen que dirigirse es a un encargado. ¿Te das cuenta de adónde lleva esa división del trabajo? Dices que sólo algunos individuos de toda la militancia de la CNT son seleccionables para hablar en público sobre temas que atañen... a toda la militancia de la CNT.

No conozco CNT de primera mano, pero he pasado por algunas organizaciones (partidarias y asamblearias) y poco importa si tales individuos se hacen llamar encargados, dirigentes, referentes o representantes. Estamos hablando de una jerarquía basada en la división del trabajo entre quienes piensan y quienes ejecutan, aun si es una jerarquía formalmente controlada. Si no hubiera jerarquías, entonces sí podría hablarse sobre temas que atañen a la organización con "el primero que pillen en el local".

antícrata escribió:Si esos artículos no estuviesen firmados con el cargo, ¿generarían tanta polémica? Creo que eso habla por sí solo.
Pero lo estaban, y eso dice algo muy importante. No se puede explicar lo que pasó con lo que hubiera pasado si las cosas hubieran sido distintas.


Con todo esto no me interesa arrancar alguna "confesión" ni promover ninguna reforma interna de la CNT o algo así, me interesa intercambiar puntos de vista con ustedes como individuos.
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Luis Nuevo
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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por Luis Nuevo » 29 May 2008, 09:14

Comunista integral escribió: el fosc, el reconocimiento de que los encargados son los portavoces de la organización hacia "el exterior", más que mancillar mi argumento creo que lo refuerza. Estás diciendo que, por defecto, le corresponde a miembros del Secretariado Permanente en la CNT responder a críticas o alusiones a la CNT realizadas por colectivos o individualidades no pertenecientes a CNT. Me estás diciendo que si se quiere entrevistar o entrar en debate con la CNT desde otro colectivo a la persona a la que tienen que dirigirse es a un encargado. ¿Te das cuenta de adónde lleva esa división del trabajo? Dices que sólo algunos individuos de toda la militancia de la CNT son seleccionables para hablar en público sobre temas que atañen... a toda la militancia de la CNT.
Todos son seleccionables, pero antes de hablar en nombre de toda la organización, toda la organización le tiene que dar permiso para ello.

Como no se puede estar en "asamblea permanente" a nivel regional o estatal, al secretariado se le da esa responsabilidad (sin salirse de los acuerdos).

Sabemos que es un margen de actuación peligroso, por eso al secretariado se le hace desde la militancia un seguimiento permanente. Te puedo asegurar que por cada discusión de una actuación (declaración,...) de un secretario que se hace fuera de cnt, hay diez en cada sindicato, sin ser nada extraño hacerle rectificar.

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Comunista integral
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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por Comunista integral » 29 May 2008, 15:11

Repito que no estoy promoviendo una reforma dentro de CNT, de manera que no estoy buscando que me justifiquen nada, simplemente estoy señalando hechos coherentes con lo que vengo diciendo: que firmar una opinión con el nombre del cargo sí tiene un efecto autoritario y corporativo ("nosotros contra ellos"), aun si la estructura formal de CNT no es la de un partido político con centralismo democrático y todo eso.
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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por lo carraco » 30 May 2008, 08:47

Estás diciendo que, por defecto, le corresponde a miembros del Secretariado Permanente en la CNT responder a críticas o alusiones a la CNT realizadas por colectivos o individualidades no pertenecientes a CNT. Me estás diciendo que si se quiere entrevistar o entrar en debate con la CNT desde otro colectivo a la persona a la que tienen que dirigirse es a un encargado. ¿Te das cuenta de adónde lleva esa división del trabajo? Dices que sólo algunos individuos de toda la militancia de la CNT son seleccionables para hablar en público sobre temas que atañen... a toda la militancia de la CNT


no, no se ha dicho eso, se ha dicho que a los miembros del secretariado les corresponde escribir artículos en el cnt, en la soli, o en el órgano de expresión correspondiente si lo hubiere, eso es una obligación suya, para el resto de la militancia es una opción.

puede escribir sobre críticas o alusiones a la CNT, pero a esas críticas puede responder cualquier militante o cualquier sindicato, como supongo que pasará en cualquier otra organización.

si alguien se quiere dirigir a la CNT por un tema concreto, lo correcto es dirigirse al secretariado del ámbito afectado (local, regional o estatal). El SP entonces tomará en consideración si puede responder directamente o ha de consultar a los sindicatos de su ámbito antes de hacerlo en caso de que piense que puede haber algún tipo de polémica en el tema. Y en todo caso informará a los sindicatos de la gestión realizada.

en un sindicato pequeño, lo normal es que haya asambleas con la suficiente periodicidad como para discutir sobre el tema y que sean las personas que más controlen las que respondan.
Y qué bonito sería si no fuera mentira
D.B.

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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por Comunista integral » 30 May 2008, 15:25

No voy a asumir el rol de fiscal ni nadie tiene por qué asumir el rol de abogado. Lo que yo digo es lo mismo que tú estás diciendo, sólo que tú no ves en ello un problema y yo sí.

Lo que tú me dices es que el encargado tiene el deber de hablar por la organización, en cambio el militante común tiene el derecho de hablar por la organización. La tarea de hablar por la organización es obligatoria para los encargados, opcional para el resto de la militancia. Lo mismo es en los partidos troskistas que conozco, todo militante tiene derecho a mandar un artículo a "su" prensa, pero oficialmente la prensa es un mecanismo de difusión de la palabra de los dirigentes del partido.

Formalmente no hay jerarquía, porque nadie está excluido de esa tarea. Pero en la realidad efectiva, sí la hay, porque para unos es, además de un derecho, un deber; y para otros sólo un derecho. El hecho de que esta división del trabajo sea aceptada voluntariamente por todos no cambia mucho la cosa. Todo aspirante a militante en cualquier organización debe aceptar la división del trabajo en esa organización si quiere ser militante.

Y es por ello que sostengo que, en toda organización, independientemente de su división del trabajo interna, cuando alguien firma un texto con su cargo, tiene un efecto corporativo. Obviamente imagino que los militantes de un sindicato anarco-sindicalistas son distintos de los militantes de un sindicato orientado por una corriente leninista, y mientras estos últimos sean más tendientes a "cerrar filas" con todo lo que diga o haga su dirección, esto será mucho más laxo en los primeros.
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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por el fosc » 30 May 2008, 17:56

Estoy de acuerdo ,en general, con tu ultimo comentario (comunista integral). Pero tu lo enfocas como si para un SG aparte de un deber y un derecho, fuera un privilegio.
En resumen, como si estubiera por encima del resto de afiliados,dirigiendo.
Nada mas lejos de la realidad en CNT.El tema sera un deber y un derecho, pero tambien una "putada", porque se la puede cargar muy facilmente si la caga.
Total, que tener la responsabilidad de un cargo no te situa en un escalafon superior al resto de militantes.En todo caso te carga de una responsabilidad que mas bien te pone por debajo del resto antes que ponerte por encima, a diferencia de organizaciones de izquierda con una clara piramide como estructura (lease los no libertarios).

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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por Urkijo » 31 May 2008, 12:14

Una cosa que no quería pasar por alto.

antícrata ha dicho:
Lo que hay que hacer es eliminar la figura del SG, y llamarlo Opinador General. O algo así. Y en el sello, que indique claramente: "las comicios confederales no se hacen responsables de las opiniones y/o desvaríos del OG", o tal vez "no hagan caso de lo que diga el chiflado de turno, cualquiera se vuelve maraca liderando una organización de terroristas comeflores".
Pero una página antes Manu García, usuario que conoce los engranajes del sindicato, dejó bien claro que:
No tienen por qué saber que en la CNT no funcionan así las cosas. Que los acuerdos y posicionamientos no los toman las secretarías, sino los comicios orgánicos: las Asambleas, Plenos y Congresos. Que las secretarías como tales no tienen opinión.
Con eso queda dicho todo
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por Jove Obrer » 31 May 2008, 13:16

Lo que habría que ver es donde marcamos el límite de lo que son opiniones personales.

En cuanto al tema este de la cuestión nacional, no creo que la situación "obligue" a dar una respuesta a ningún Comité ni secretaria, por lo que si vería conveniente que los articulos al respecto no se firmaran como tales.

Otras cuestiones de mayor importancia o celeridad como un anuncio de reforma laboral, muerte en el trabajo, violencia policial, convocatoria, .etc si que deberían ir firmadas por el Comité o la secretaría de turno, y no a nivel personal ni tampoco con el genérico "CNT-AIT".
Sólo si un texto ha pasado antes por Asamblea debería ir firmado genéricamente como CNT a secas, si no debe quedar claro de donde sale.

En otras cuestiones si veo que firmar con un cargo o pertenencia a tal o cual, puede dotar de mayor validez a su palabras. Por ejemplo que si me hablan de intervención o estrategia sindical se firme como secretaro de accion sindical, o delegado sindical o miembro de tal sección, pues de esta manera le supondré cierta experiencia en el tema y que lo que dice esta fundamentado en la práctica.
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por Comunista integral » 31 May 2008, 16:10

Jove Obrer escribió:En otras cuestiones si veo que firmar con un cargo o pertenencia a tal o cual, puede dotar de mayor validez a su palabras. Por ejemplo que si me hablan de intervención o estrategia sindical se firme como secretaro de accion sindical, o delegado sindical o miembro de tal sección, pues de esta manera le supondré cierta experiencia en el tema y que lo que dice esta fundamentado en la práctica.
A esto es a lo que me refiero.
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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por Urkijo » 31 May 2008, 16:48

Lo que habría que ver es donde marcamos el límite de lo que son opiniones personales.

En cuanto al tema este de la cuestión nacional, no creo que la situación "obligue" a dar una respuesta a ningún Comité ni secretaria, por lo que si vería conveniente que los articulos al respecto no se firmaran como tales.
Completamente de acuerdo
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por el fosc » 01 Jun 2008, 11:56

Pues tanto "jove obrer" y "urkijo" no creo que seais de la Regional catalano-balear, porque si no, tendriais que saber a cuento de que biene este articulo (leyendo la DO en el sindicato). I si lo soys, vais i lo comentais en la assamblea que el SG del CR se calle.Veremos que se os dice en la Plenaria.Y no quiero entrar en temas internos (por otro lado de poca importancia) y por tanto me callo aqui, ya que este no es el lugar.

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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por Jove Obrer » 01 Jun 2008, 12:25

Si soy de la CRT y no estaba al tanto, no suelo leerme ultimamente la DO. Tampoco voy a mandar callar al SP por esto, ya digo que me parecen chorradillas sin demasiado sentido.
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

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