¿Cuándo os oprime España?

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Urkijo
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Urkijo » 22 Nov 2008, 22:27

bastante anterior a la Ilustración
Tampoco tan anterior, ya que a finales del XVII y comienzo del XVIII la Ilustración está dando sus primeros pasos, sobre todo en Inglaterra y Escocia.

Me parece entender en vuestros que predomina una visión demasiado cultural de la Ilustración, y no política. En España la Ilustración se tradujo políticamente en la defensa de una monarquía ilustrada y preocupada por el "interés común", en contraposición a los intereses generales. Es decir, los ilustrados españoles, aparte de burocrátas, eran firmes defensores del poder regio, con todas las consecuencias que ello tuviera.

Resulta revelador que los casos de españoles que acogieron con simpatía la Revolución Francesa y que pasaron al país vecino a luchar y defenderla -aquí no se podía- fueran anecdóticos
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Aquitania
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 22 Nov 2008, 22:40

Urkijo escribió:
Tampoco tan anterior, ya que a finales del XVII y comienzo del XVIII la Ilustración está dando sus primeros pasos, sobre todo en Inglaterra y Escocia.
Ya, pero en España? Tardó bastant en llegar (y de forma muy adulterada respecto a otros países) Además, la monarquía centralista tuvo episodios anteriores "señalables" (el Corpus de Sang de 1640, por ejemplo).
Me parece entender en vuestros que predomina una visión demasiado cultural de la Ilustración, y no política. En España la Ilustración se tradujo políticamente en la defensa de una monarquía ilustrada y preocupada por el "interés común", en contraposición a los intereses generales. Es decir, los ilustrados españoles, aparte de burocrátas, eran firmes defensores del poder regio, con todas las consecuencias que ello tuviera.
No, si yo no quiero "lavar la cara" de los ilustrados. :D Sólo digo que, si nos ponemos a buscar los orígenes de la centralización española, hay pruebas bastante anteriores a 1812.

Más bien tengo la impresión de que, en el caso español, la Ilustración mantiene (y aporta su grano de arena) a un centralismo monárquico absolutista que se estaba fraguando desde antes incluso de los Borbones. Pensad en el Conde Duque de Olivares, por ejemplo.

Lo comento porque no me parece que la idea de España como nación surja de la ilkustración, y como tú has dicho, Urkijo, tampoco surge "teleológicamente" ni de forma exenta de tensiones.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Potlatch » 22 Nov 2008, 23:22

Aquitania escribió:Potlach, no dudo de la importancia de la ilustración en este aspecto, pero la RAE, por ejemplo, data de 1713 (reinado de Felipe V), bastante anterior a la Ilustración.

La implantación de una monarquía de corte absolutista y centralista (dinastía borbónica) sí tiene mucho que ver con la imposición de una lengua única (la lengua de la Corte). Ese modelo es anterior a la Ilustración.

La imposición del castellano en Catalunya y la prohibición del uso del catalán en cualquier ambito que no fuese familiar también fue una característica fundamental del reinado de Felipe V (aparte de otras formas de represión civiles y militares, claro).
Varias cosas, la RAE coincide con la primera Ilutración, cuyo máximo representante es Gregorio Mayans.

La implantación del centralismo con la abolición de los fueros y las cortes de la CA es cierto, pero no es cierto que se impusiera una lengua única en esos momentos, se impuso un lenguaje único, eso sí, en la administración.

Ah, por cierto Urkijo, quería hacer un repaso breve, no entrar a profundizar… tampoco pretendía hacer un futurible, pero es que se dio así la cosa…. 1º definición cultural, 2º Materialización en la soberanía nacional y ppor último implantación a través de la escolarización y la represión. Se dio así, aunque a primera vista parezca simple.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Urkijo » 23 Nov 2008, 10:30

Aquitania escribió:
Ya, pero en España? Tardó bastant en llegar (y de forma muy adulterada respecto a otros países)
En España ya existían impulsos renovadores que se remontan a la última época de los Austrias. Si Mayans (1699-1781), como dice Potlatch, es representante de la Ilustración, sus profesores eran los conocidos como novatores, representantes del pensamiento preilustrado.

(Lo dejo aquí, Aquitania, que parezco un repelente :wink: Sólo pretendo demostrar que ese tópico del "atraso hispánico" no es tan cierto como parece)
Potlatch escribió:La implantación del centralismo con la abolición de los fueros y las cortes de la CA es cierto, pero no es cierto que se impusiera una lengua única en esos momentos, se impuso un lenguaje único, eso sí, en la administración.
De acuerdo, Potlatch, aunque no lo veo tan sencillo. Al implantarse el castellano en la administración, ser ésta la lengua de comunicación con el resto de los territorios de la corona y no usarse en los ámbitos educativos, el catalán quedaba relegado al ámbito rural o al entorno privado. Ciertamente, no había una ley que pretendiese erradicar el catalán, pero la tendencia parece coherente a un fin muy claro: la extensión y normalización del castellano como lingua franca de la monarquía centralista
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 23 Nov 2008, 11:13

Urkijo escribió:
De acuerdo, Potlatch, aunque no lo veo tan sencillo. Al implantarse el castellano en la administración, ser ésta la lengua de comunicación con el resto de los territorios de la corona y no usarse en los ámbitos educativos, el catalán quedaba relegado al ámbito rural o al entorno privado. Ciertamente, no había una ley que pretendiese erradicar el catalán, pero la tendencia parece coherente a un fin muy claro: la extensión y normalización del castellano como lingua franca de la monarquía centralista
Fue especialmente la cuestión del ámbito educativo la que impactó en la población: por una parte, afectó a todas las escuelas, y significó cambiar en muy poco tiempo la lengua a una que los alumnos desconocían por completo.

Me tocó leerme una vez la lista de catigos que obviamente acompañaba este sistema... Y la verdad es que pone bastante los pelos de punta.

Por otra parte, Felipe V también abolió las universidades (y creo la de Cervera, como herramienta de control cultural y del conocimiento.

También hay que señalar que estas medidas fueron acompañadas de una represión civil desconocida hasta entonces para la gente de a pie, como por ejemplo la construcción del fortín de la Ciutadella, para la que se derribó las casas de medio barrio de la Ribera (obviamente sin indemnización :D )

Y finalmente, que los decretos de Nuerva Planta no eran meramente administrativos, tenían la finalidad clara de llegar a la población civil y ser conocidos por ella. Entonces esto:
Ciertamente, no había una ley que pretendiese erradicar el catalán
lo veo relativo (los decretos de Nueva Planta sí que se refieren explícitamente a la lengua catalana, creo recordar). Claro, no había una ley moderna, pero relegar el catalán al ámbito únicamente familiar es más o menos la misma idea que la de represiones posteriores... Por lo que recuerdo (no soy experta en historia, tengo que decirlo :D ) las leyes posteriores que citas, Potlach, no supusieron un cambio significativo en la situación del catalán.

Urkijo, te doy la razón en que la Ilustración fue anterior a lo que yo he dicho, cierto.

A ver, me convence la teoría de Potlach si de lo que estamos hablando es de la génesis de un Estado moderno, pero en cuanto a la idea de España no lo veo tan claro (y lamento si yo también me estoy poniendo quisquillosa :wink: ).

Por ejemplo, en el caso italiano sí están clarísimos los tres pasos: definición cultural y centralización idiomática, materialización de la soberanía nacional e implantación a través de la escolarización.

Pero en el caso español... sigo pensando que, por lo que respecta al centralismo, hay ejemplos anteriores a la formación de un Estado burgués (del que sí serían inicio las Cortes de Cádiz). Aparte de lo que ya hemos comentado de Felipe V, vuelvo a citar la política del Conde Duque de Olivares como valido de Felipe V, antes de la dinastía borbónica.

Por lo que respecta a la definición cultural, mmm... me parece significativa la biografía de Cervantes de Mayans, pero ese "canon" literario ya existía antes, aunque reconocía mucho más a la poesía del Siglo de Oro. La novedad que introduce Mayans es rescatar a Cervantes e incluirlo.

La relación de la fundación de la RAE con la ilustración sí es cierta, pero ya existían diccionarios de español anteriormente, como el "Tesoro de la lengua Castellana" de Covarrubias.

No sé, tengo la sensación de que esa identidad cultural de España ya existía cuando aparecen los ilustrados.

Desde el punto de vista político, la constitución de Cádiz funda el Estado contemporáneo, pero me parece también que representa un paréntesis demasiado breve en la historia española como para considerar ue España empieza ahí.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Potlatch » 23 Nov 2008, 15:23

Urkijo escribió:
Aquitania escribió:
Ya, pero en España? Tardó bastant en llegar (y de forma muy adulterada respecto a otros países)
En España ya existían impulsos renovadores que se remontan a la última época de los Austrias. Si Mayans (1699-1781), como dice Potlatch, es representante de la Ilustración, sus profesores eran los conocidos como novatores, representantes del pensamiento preilustrado.

(Lo dejo aquí, Aquitania, que parezco un repelente :wink: Sólo pretendo demostrar que ese tópico del "atraso hispánico" no es tan cierto como parece)
Potlatch escribió:La implantación del centralismo con la abolición de los fueros y las cortes de la CA es cierto, pero no es cierto que se impusiera una lengua única en esos momentos, se impuso un lenguaje único, eso sí, en la administración.
De acuerdo, Potlatch, aunque no lo veo tan sencillo. Al implantarse el castellano en la administración, ser ésta la lengua de comunicación con el resto de los territorios de la corona y no usarse en los ámbitos educativos, el catalán quedaba relegado al ámbito rural o al entorno privado. Ciertamente, no había una ley que pretendiese erradicar el catalán, pero la tendencia parece coherente a un fin muy claro: la extensión y normalización del castellano como lingua franca de la monarquía centralista

Así es, pero hay que pensar también que la escolarización en aquellos momentos era mínima. Por tanto,la escolarizacíon fue fundamental para relegar el catalán y las otras lenguas.
(¿Habéis escuchado la canción del Tío Canya del Al Tall?). Sin descartar la represión en otros ámbitos claro está

No me parece mal que pongáis “quisquillosos”. Todo lo contrario. Un saludo Urkijo y Aquitania
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 23 Nov 2008, 16:14

Potlach escribió:
Así es, pero hay que pensar también que la escolarización en aquellos momentos era mínima. Por tanto,la escolarizacíon fue fundamental para relegar el catalán y las otras lenguas.
Sí, en eso totalmente de acuerdo. Aunque no sé hasta qué punto podemos considerar que la escolarización nace exclusivamente de los Estados, hay una escolarización anterior por parte de la Iglesia (que supongo que fue la más afectada por los decretos que yo citaba).

Aunque yo me refería en mayor grado al aspecto que cita Urkijo, el castellano como lengua de comunicación de una monarquía centralista.

Resumo un poco cómo yo veo el tema:

a)Por una parte, tenemos el desarrollo de un Estado-nación moderno, con la uniformización legal, la escolarización, la creación de un "corpus" legal común... En ese sentido tu análisis, Potlach, me parece muy acertado.

b) Por otra, tenemos el aspecto cultural de la idea de España. Si analizamos de momento el aspecto lingüístico, el castellano como lengua única ligada al ideal cultural de esplendor literario y lengua de prestigio que debe ser adoptada por el pueblo (sobre todo en lo que respecta a usos públicos y no privados), el tema me parece más complejo.

El castellano ya había sido anteriormente impuesto a los "salvajes" en la colonización de América, a la población de Canarias, y a todas las colonias españolas (aunque de forma diferente; en este último caso, sin que afectase tanto a la pòblación), como lengua del Imperio, así que la idea de una lengua única impuesta en todos los territorios no creo que date de 1812.

Por otra parte, creo que es interesante anailizar los paralelismos con el francés: un determinado dialecto se elige como lengua de prestigio (por ser el de la Corte) y a partir de ahí se convierte en la "lengua común", primero de la monarquía absolutista y después del Estado-nación burgués.

Lo que sucede en el caso español es que esa ruptura entre monarquía absolutista y Estado burgués no se da de forma políticamente tan tajante, yo más bien veo un cierto continuismo.

Por otra parte, la idea cultural de España en la que se basa todo esto se fue fraguando de forma tensa y compleja desde los Reyes Católicos: expulsiónes religiosas, conquistas, desarrollo literario...

Se pone interesante el debate :wink: Un saludo a todos!
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Urkijo » 23 Nov 2008, 17:36

Potlatch escribió:Así es, pero hay que pensar también que la escolarización en aquellos momentos era mínima. Por tanto,la escolarizacíon fue fundamental para relegar el catalán y las otras lenguas
Lleváis razón los dos, Potlatch y Aquitania, yo me refería al ámbito universitario.
Aquitania escribió:Resumo un poco cómo yo veo el tema:

a)Por una parte, tenemos el desarrollo de un Estado-nación moderno, con la uniformización legal, la escolarización, la creación de un "corpus" legal común... En ese sentido tu análisis, Potlach, me parece muy acertado.

b) Por otra, tenemos el aspecto cultural de la idea de España. Si analizamos de momento el aspecto lingüístico, el castellano como lengua única ligada al ideal cultural de esplendor literario y lengua de prestigio que debe ser adoptada por el pueblo (sobre todo en lo que respecta a usos públicos y no privados), el tema me parece más complejo.
Yo no desligaría estos dos aspectos Aquitania, aunque fuese por la apriorística idea de que cultura y política siempre han estado bien avenidas. Además, en aquella época los intelectuales no eran "independientes" -otra discusión sería si lo son ahora- sino que precisaban que algún poderoso financiara sus obras; de ahí las famosas "Dedicatorias".

Un aspecto muy interesante sería conocer qué grupos sociales estaban opuestos en aquella época a una mayor centralización. Por lo que tengo entendido, a finales del siglo XVIII en los ámbitos cortesanos entre quienes más suspicacias despertaban estas ideas era en el "partido aristocrático". Más aragonés que español, viene a titularse un capítulo de la biografía del conde de Aranda, uno de los políticos más importantes del momento. En cambio, los partidarios de la centralización eran los burócratas, que estaban conformando una poderosa mesocracia. Pero esto es escaparse del tema.
Por otra parte, la idea cultural de España en la que se basa todo esto se fue fraguando de forma tensa y compleja desde los Reyes Católicos: expulsiónes religiosas, conquistas, desarrollo literario...
Esto es una impresión personal, totalmente subjetiva, pero creo que con los Reyes Católicos lo que se da principalmente es un intento de uniformización religiosa de la monarquía. ¿Es un paso a la configuración de cierta idea de "España"? Sin duda. Este aspecto religioso se ve también en la conquista de América (otra cosa será cuando hablemos de la etapa colonizadora) o la de Granada.

Saludos :wink:
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por epicur » 24 Nov 2008, 01:56

Ecrohl Asunto: ¿Cuándo os oprime España?
NotaPublicado: Mar Oct 21, 2008 1:57 am

Hola a todos, me gustaría saber en qué momentos de la vida diaria y cotidiana las personas que no se sienten españolas se sienten oprimidas por España. No me refiero al Estado, puesto que un estado oprime lo mismo se llame x que y, sino al concepto de hispanidad o pueblo o cultura o como lo queráis llamar.
Siempre me siento oprimida. España es un estado.

España como cultura (no como estado?), supongo que te referiras al imperialismo castellano, al estado castellano por encima de otras culturas de esa España que dices. La cultura hegemonica en españa es la castellana.
No todas las culturas que hay en España estan en iguadad de condiciones y derechos.

hispanidad? me daria risa, si no fuera porque me da mala leche. Porque los pueblos sometidos a la hispandad se sienten oprimidos por la hispanidad?

Piensalo tu mismo... preguntaselo a los indios americanos, a los holandeses de flandes, a los catalanes, vascos, gallegos de iberia, a los marroquis bereberes,.... siglos e guerras, de explotacion, de tortura, de represion, etc... y esto no se ha acabado todavia...

España no es solo castilla, tambien es cataluña, y en catalunya no tenemos cultura hispana, sino catalana... bueno ahora ya no se que cultura tenemos, pero aun existe la llengua catalana...

Urkijo escribió:Esto es una impresión personal, totalmente subjetiva, pero creo que con los Reyes Católicos lo que se da principalmente es un intento de uniformización religiosa de la monarquía.
Con los reyes catolicos, nace "España", una sola monarquia, pero con gobiernos descentralizados hasta la dinastia borbonica.
Por lo de la religion, los reyes de la corona de aragon i de castilla acaso no eran todos catolicos? creo que su union fue por motivos imperialiales, para no hacerse la guerra, y poder hacer mejor la guerra a otros pueblos.



salut!

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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Grumilda » 24 Nov 2008, 02:42

"España", tal como se usa hoy, es el nombre de un estado. Con este nombre se ha vertido sangre, se vierte y se vertirá. A todos los niveles.
El nombre "españa" me da asco y no hay forma humana de rehabilitarlo.
España es una mierda y ojalá se muerdan todos los que la defienden, directa o indirectamente.

Catalunya no ha sido una mierda nunca. Porqué nunca ha existido. No es más que3 un proyecto. Lo que pueda ser, depende de nosotros. Pero.... ¿que hago hablando castellano? me siento como si estubiera culpabilizando a los castellanos de mi opresión... Me doy asco, matadme....

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Resisstencia.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Resisstencia. » 24 Nov 2008, 03:08

Grumilda escribió:"España", tal como se usa hoy, es el nombre de un estado. Con este nombre se ha vertido sangre, se vierte y se vertirá. A todos los niveles.
El nombre "españa" me da asco y no hay forma humana de rehabilitarlo.
España es una mierda y ojalá se muerdan todos los que la defienden, directa o indirectamente.

Catalunya no ha sido una mierda nunca. Porqué nunca ha existido. No es más que3 un proyecto. Lo que pueda ser, depende de nosotros. Pero.... ¿que hago hablando castellano? me siento como si estubiera culpabilizando a los castellanos de mi opresión... Me doy asco, matadme....

El idioma ante todo es nuestra manera de comunicarnos, yo por suerte o por desgracia no hablo el catalan, entonces que hago? el español es el 2º idioma mas hablado del mundo detrás del chino y por delante del ingles. Alguna ventaja tendría que tener de haber nacido aquí no?

Sabes lo que facilita esto las relaciones? pues mucho, expandir el catalán es poner barreras a nuestra comunicación, por que la verdad, por razones practicas prefiero aprender ingles.

La sangre se ha vertido en nombre de todos los Estados, en nombre de todas de todas las religiones etc.. durante toda la historia de la humanidad, decir que solo españa hizo esto es faltar a la verdad.

No es defender a españa ni mucho menos (por dios! no seré yo), pero hay que conocer el pasado para interpretar el presente y predecir el futuro. La verdad solo tienen un camino y a raíz de ella las construcciones se hacen solidas.

Hay que tener cuidaod con los politicuchos catalanes, bueno con todos los politicos, pero estos no se salvan de distorsionar la historia, de obliglar a su pueblo a usasr un idioma y de muchas cosa más.
Quien oprime mas? españa, italia, francia etc.. donde puedes hablar como quieras, o cataluña donde te obligan en ciertos momentos a hablar catalan? fascismo catalan? política lingüística?

Un saludo a todos!!

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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por p-ll » 24 Nov 2008, 10:27

Resisstencia. escribió:El idioma ante todo es nuestra manera de comunicarnos, yo por suerte o por desgracia no hablo el catalan, entonces que hago? el español es el 2º idioma mas hablado del mundo detrás del chino y por delante del ingles. Alguna ventaja tendría que tener de haber nacido aquí no?
¿Dónde es aquí? Porque donde yo vivo no se habl castellano.
Resisstencia. escribió:Sabes lo que facilita esto las relaciones? pues mucho, expandir el catalán es poner barreras a nuestra comunicación, por que la verdad, por razones practicas prefiero aprender ingles.
Ya, podríamos expandir el castellano hasta que todo el mundo lo hablara, así sería más fácil comunicarnos.
Resisstencia. escribió:...los politicos... ...obliglan a su pueblo a usar un idioma y de muchas cosa más.
Quien oprime mas? españa, italia, francia etc.. donde puedes hablar como quieras, o cataluña donde te obligan en ciertos momentos a hablar catalan? fascismo catalan? política lingüística?
Oh, no tengo palabras. En primer lugar decirte que no te obligan a usar un idioma, pero en fin, si es eso lo que quieres creer, adelante. Vale, me voy a Toledo, por ejemplo, y me pongo a hablar con un dependiente de una tienda en valenciano. ¿Qué crees que pasará?

a. El dependiente me atenderá gustosamente porque entiende lo que digo.
b. El dependiente no me atenderá aunque entiende lo que digo.
c. El dependiente me pedirá que le hable expresamente en español. (usando el término "español).
d. Repuesta del concursante.

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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Urkijo » 24 Nov 2008, 11:37

epicur escribió:Con los reyes catolicos, nace "España", una sola monarquia, pero con gobiernos descentralizados hasta la dinastia borbonica.
Por lo de la religion, los reyes de la corona de aragon i de castilla acaso no eran todos catolicos? creo que su union fue por motivos imperialiales, para no hacerse la guerra, y poder hacer mejor la guerra a otros pueblos
Sí, es evidente que detrás de la unión había unos intereses dinásticos siempre presentes -decir nacionales sería incurrir en un anacronismo-.

En cuanto lo que hablas de la religión, te recordaré que en aquellos años todavía existía un reino musulmán en la Península, así como importantes focos de población mudéjar, esto es, musulmanes que habitaban en zonas cristianas.

La sociedad cristiana, aparte del temor que le inspiraban los judíos -los "asesinos de Cristo" tal y como les presentaba la Iglesia, que habitaban en barrios separados y se dedicaban a actividades consideradas infamantes en aquella época (el préstamo, el comercio, etc.)- también recelaba de los musulmanes, a quienes consideraban una quinta columna peninsular en unos tiempos en que los turcos demostraban su poderío, aparte de los miedos y supersticiones que existían en torno a éstos. La difícil convivencia entre cristianos viejos y cristianos nuevos moriscos fue complicada, como lo prueba la rebelión de las Alpujarras (1568-1571), hasta la definitiva expulsión de 1609.

Por tanto, creo que para nada es desdeñable el aspecto religioso en este sentido
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por epicur » 24 Nov 2008, 13:23

si no digo que la religion no fuera algo importante en la epoca (como lo puede ser ahora tambien), pero no creo que la union dinastica, la creacion de España, fuera por motivos religiosos.

la guerra contra el islam ya estava en marxa desde hace ya, y tambien contra cristianos tambien. poco despues tambien se hizo la guerra a navarra i contra los comuneros, que tambien eran cristianos.

No obstante El papa de roma estubo contento con la union. Y mas con la expulsion de los judios y la conversion de moriscos-musulmanes.

qui vulgui parlar en catala, ja hi ha un subforo aqui no? encara que crec que els ultims que estem escrivint som catalans... hi ha castellans-parlants llegint això? o ja s'han cansat de llegirnos?


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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Urkijo » 24 Nov 2008, 13:39

epicur escribió:no creo que la union dinastica, la creacion de España, fuera por motivos religiosos.
No he dicho que la unión se debiera a eso, me estaba refiriendo más bien a la idea de España.
epicur escribió:hi ha castellans-parlants llegint això? o ja s'han cansat de llegirnos?
Todavía no :P

Salud
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