Economia en una sociedad libertaria

[LibertarioXXI]

¿Quien en una sociedad libertaria podría obligar a alguien a que me pregunto yo?

Caminando por el “supermercado” podía notar esa variedad de productos, con diferentes marcas y notaba la individualidad que les otorgaba a los compradores este mercado libre. Y a su vez pensaba en los trabajadores de las distintas marcas, quienes hacían posible que tales productos llegaran a nosotros, pero que irónicamente eran robados por sus patrones y por el estado.

Y pensando, en una sociedad libertaria podría ser posible el aceptar un libre mercado no capitalista en donde los obreros fuesen dueños de sus trabajos. Podría existir una conciliación entre mutualistas y comunistas libertarios (y entre todas las alternativas no capitalistas posibles).
Porque lo que un grupo de obreros libres dueños de su trabajo consiente, quien podría decir que no es válido.

Pienso que es posible, porque el anarquismo se basa en la asociación voluntaria de individuos libres. El comunismo libertario nos otorga seguridad, pero dificulta en cierta medida la variedad. Y esto podría ser resuelto por un mercado libre no capitalista.


Pero nada que piensan al respecto…

[Lux_anark]

Yo creo que la economía libertaria debería basarse en que cada individuo se cubriese por sí mismo sus necesidades básicas a fin de garantizar la autosuficiencia. En los sistemas de intercambio siempre existe el riesgo de crear una moneda, lo que puede degenerar en lo que ahora padecemos: la moneda ha ganado valor por sí mismo y su acumulación es el objetivo de una gran parte de la población. Además, podría generar asimismo especializaciones del trabajo: yo cultivo cebollas, tu apios, el otro construye muebles, lo que podría devenir en que quienes ofrecen servicios más laboriosos pudieran gozar de mayores privilegios.

¡Salud y anarquía!

[Spartako]

Compañero, te recomiendo que te formes muchisimo más en economía anarquista-comunista o simplemente socialismo libertario.
La verdad es que porpagar visiones tan peregrinas como la abolición de la división del trabajo, la autosuficiencia individual y la eliminación del intercambio es absolutamente negativo para la visión del anarquismo.

Lo digo con ánimo constructivo. Si se quiere se pueden debatir aspectos de este tipo en otro post, sobre todo con gente más preparada que pudiese explicar resumidamente conceptos básicos, que creo que harían buena falta por aquí.

[Contumacia]

esto... Spartako... ¿perjudicial para la imagen del anarquismo acabar con la división social y sexual del trabajo?

[Spartako]

No he dicho eso, hablo de "división del trabajo" un concepto fácil que trata de que una persona se dedica a una cosa, otra se dedica a la otra y luego intercambian sus productos/servicios.
Habría que saber que entiendes tú por división del trabajo.
De todas maneras NO implica división social ni sexual, eso lo has añadido tú.

[Contumacia]

ese "concepto fácil" ya lleva unos añitos siendo analizado, en concreto desde la Revolución Industrial. La división también es división social del trabajo ¿o acaso Botín ejerce de basurero? Y también la es sexual ¿cobra lo mismo una mujer que friega suelos que un hombre que realiza la misma tarea? Desde el fordismo y la taylorización tenemos malas herencias en aquesto de los procesos industrializadores. Una de ellas, la división del trabajo, la especialización, el maquinismo o la enajenación del producto final

[Spartako]

Hay grados y grados de especialización y división. Tu hablas de la división del trabajo y sus consecuencias el en capitalismo, yo hablo de la división del trabajo en sí misma, algo básico en una sociedad que pretenda ser organizada.
La ausencia de división del trabajo significa la autarquía individual, lo que ocasiona que tú tengas que extraer la arcilla con la que haces tus ladrillos, el cemento, hacer tú mismo tu casa teniendo que adquirir conocimientos de ingeniería que nadie te podría dar porque entonces ya es un intercambio, que tú mismo cultives tus alimentos, que tú mismo tengas conocimientos medicinales y medios para curarte, que tú mismo gestiones tu defensa ante cualquier grupo de personas, que tú mismo te fabriques tu ropa, que tú mismo vayas a por el agua que te mantiene vivo.... y así podríamos estar todo el día.

¿Comprendemos ahora un poco más de lo que es la división del trabajo o hablamos cada uno de una cosa sin que podamos entendernos en la vida?.

[Contumacia]

sencillamente te he hecho notar que la "división del trabajo" tiene unas connotaciones más allá de lo que denota el término, por lo cual tu enunciado primitivo sobre la mala fama que le da al anarquismo es incompleto y parcialmente falso

[Spartako]

El término división del trabajo tiene unas connotaciones negativas, pero yo he usado este término refiriéndome a la intervención de Lux_anark cuando dice:

la economía libertaria debería basarse en que cada individuo se cubriese por sí mismo sus necesidades básicas a fin de garantizar la autosuficiencia

Además, podría generar asimismo especializaciones del trabajo: yo cultivo cebollas, tu apios, el otro construye muebles, lo que podría devenir en que quienes ofrecen servicios más laboriosos pudieran gozar de mayores privilegios

Huir de la división del trabajo por sus posibles consecuencias negativas que se pueden evitar, es como decir que no se sale de casa no vaya a ser que me atropellen,me den un navajazo o me caiga una maceta en la cabeza.

Para lograr entendernos hay que situar siempre el contexto, Contumacia. Si yo me estoy refiriendo a una intervención concreta, habrá que debatir sobre ese punto, porque si no se cae en errores como atribuirme el que no quiera acabar con las divisiones sociales y sexuales cuando yo estaba hablando de una cosa bien distinta.

Insisto que creo que es totalmente básico el concepto de la división del trabajo sin otras connotaciones negativas, ya que los seres humanos no podemos abarcar todos los ámbitos (de hecho abarcamos bien poco).

[anarchy]

Hay grados y grados de especialización y división. Tu hablas de la división del trabajo y sus consecuencias el en capitalismo, yo hablo de la división del trabajo en sí misma, algo básico en una sociedad que pretenda ser organizada.
La ausencia de división del trabajo significa la autarquía individual, lo que ocasiona que tú tengas que extraer la arcilla con la que haces tus ladrillos, el cemento, hacer tú mismo tu casa teniendo que adquirir conocimientos de ingeniería que nadie te podría dar porque entonces ya es un intercambio, que tú mismo cultives tus alimentos, que tú mismo tengas conocimientos medicinales y medios para curarte, que tú mismo gestiones tu defensa ante cualquier grupo de personas, que tú mismo te fabriques tu ropa, que tú mismo vayas a por el agua que te mantiene vivo.... y así podríamos estar todo el día.

¿Comprendemos ahora un poco más de lo que es la división del trabajo o hablamos cada uno de una cosa sin que podamos entendernos en la vida?.

Bueno...¿y que hay de malo en conseguir la autarquia individual?
Si hay personas que quieran individualizar su trabajo,bien por ellos,yo personalmente prefiero ser autosuficiente.
Aparte de que los ejemplos que pones no los veo 100 x 100 necesarios,yo me arreglo por ejemplo con un refugio y te puedo asegurar que no hacen falta conocimientos de ingieneria,..por citar alguno de los ejemplos que has puesto,

[dhow]

No entiendo muy bien en qué alternativas estáis pensando. No se puede construir una sociedad de hombres autosuficientes porque entonces deja de ser una sociedad ¿Quien va a construir los pantanos, los puentes, los caminos, los frigoríficos, las depuradoras, los observatorios o los museos? Tal vez ya no hagan falta nada de eso porque si somos todos autosuficientes podemos quedarnos en nuestra caverna y sólo salir a dar una vuelta en busca de compañera/o con un hacha de sílex...

A mi parecer, el libre mercado es necesario y deseable para una sociedad libre. Aunque las palabras "libre" y "mercado", una tras otra nos suenen a capitalismo, libertad es lo que ansía una sociedad libertaria y el mercado es parte de la naturaleza social instintiva del hombre (por no hablar de la mujer). Los sistemas que pretendieron suprimir ese instinto de superación y ese gusto típicamente humano por el intercambio de bienes terminaron en fracasos estrepitosos y eso no puede ser ignorado.

La cuestión verdaderamente importante es cómo lograr que este libre mercado sea más justo. Y en este aspecto se puede actuar en dos frentes:

- En el de producción: los modelos cooperativos, algunos más que otros, son un ejemplo perfecto de que las personas pueden asociarse para ser dueñas de su trabajo.
- En el de consumo: escogiendo de manera responsable qué intercambiamos y con quién, estamos modelando el mundo.

[antihistamínico]

dhow, simplemente te informo de que desde hace tiempo, en esta web ya dejamos claro que no concebimos el "anarco"-capitalismo como una modalidad de pensamiento libertario.

[anarchy]

. Los sistemas que pretendieron suprimir ese instinto de superación y ese gusto típicamente humano por el intercambio de bienes terminaron en fracasos estrepitosos y eso no puede ser ignorado.
.

Vaya,debes de haber psicoanalizado a la humanidad por completo para realizar esa afirmación,yo por lo menos no le encuentro ningún gusto a ello; hombre,otra cosa ya es preguntar a Bill Gat..,Silvio Berlusc...

[angry_brigade]

.. A mi parecer, el libre mercado es necesario y deseable para una sociedad libre. Aunque las palabras "libre" y "mercado", una tras otra nos suenen a capitalismo, libertad es lo que ansía una sociedad libertaria y el mercado es parte de la naturaleza social instintiva del hombre (por no hablar de la mujer). Los sistemas que pretendieron suprimir ese instinto de superación y ese gusto típicamente humano por el intercambio de bienes terminaron en fracasos estrepitosos y eso no puede ser ignorado.

De la mujer el mercado y la cocina ¿no?

Echa un ojo a esto:
http://www.alasbarricadas.org/ateneovir ... %B3mico%3F

Si al referirte a los sistemas que pretendieron suprimir ese instinto de superación y ese gusto típicamente humano por el intercambio de bienes terminaron en fracasos estrepitosos te refieres a la URSS por ejemplo.. es una falacia lo que dices. Había comercio (la gente compraba y elegía entre distintos productos... incluso podía modificarlos a su gusto que es más creativo que comprar las cosas hechas. ¿Y no había instinto de superación? Te voy a poner un ejemplo fácil fácil: Gagarin Y como él millones de personas humildes que estudiaban, hacían deporte, tenían enfermedades y las superaban...

Con cuatro tópicos no vas a deslumbrarnos si es eso lo que pretendes.

¿Instinto de superación? Pero de que hablas, si acaso nuestro instinto nos pide tener una vida placentera y no competitiva... no creo que eso a lo que tu llamas instinto lo sea, es más bien una conducta aprendida. Egoísmo no es superación, afán de lucro no es superación... esos valores no casan bien con La Idea.

[dhow]

dhow, simplemente te informo de que desde hace tiempo, en esta web ya dejamos claro que no concebimos el "anarco"-capitalismo como una modalidad de pensamiento libertario.

Agradecería un link a la discusión a que se hace referencia, para leer los motivos y argumentos que se dieron en contra de la idea de un libre mercado. Soy nuevo en este foro y es posible que esté reabriendo debates del pasado. En cualquier caso, no me considero un anarco-capitalista, ni me gusta encuadrarme en ninguna corriente, por esa tendencia que tienen las corrientes a convertirse en facciones. Como decía Groucho Marx: "No deseo pertenecer a ningún club que acepte como socio a alguien como yo"

Vaya,debes de haber psicoanalizado a la humanidad por completo para realizar esa afirmación,yo por lo menos no le encuentro ningún gusto a ello; hombre,otra cosa ya es preguntar a Bill Gat..,Silvio Berlusc...

No creo que sea necesario psicoanalizar a la humanidad para tener una opinión formada sobre algunos aspectos de la naturaleza humana y atreverse a expresarlos en un foro de debate. Defiendo la idea de que el mercado forma parte de la naturaleza humana desde el punto de vista de la Antropología, pues el mercadeo está presente en todas las sociedades humanas desde la Edad de Piedra (incluídos los estados socialistas, donde se realiza de manera ilegal). Esto no es ninguna blasfemia, para mí es un punto de vista bastante realista. Claro que hay excepciones de personas como tú, que no ansías nada material, pero no creo que esa sea la norma. Por otro lado, aunque dejemos a un lado todo deseo caprichoso, seguimos teniendo unas necesidades. ¿Como debería hacer frente una sociedad anarquica a las necesidades de sus individuos?

A mí me gustaría entender cuál es vuestra propuesta o que me remitáis al foro en el que hablasteis de ello. Me estoy leyendo el link que me habéis puesto al Ateneo. Paciencia.


Un saludo.