Anarquismo: dos clases

[Osvaldo Aceves]

Hola nihilo,

¿Tú suscribes esto?:

La propiedad de la mayoría de los capitalistas de hoy día, enriquecidos gracias a la posibilidad de explotación que les concede el Estado, es legitimamente expropiable, especialmente en lo que se refiere a medios de producción.

¿Y los demás miembros de tu "comunidad"?

Yo no lo suscribo. Los capitalistas legítimamente expropiables son una minoría, y casi todos tienen un vínculo muy directo con el poder político. Puede acusarse por ejemplo, a los grandes laboratorios de 'monopolistas' o 'explotadores', pero me parece que en gran medida han tenido que actuar como monopolistas y explotadores para poder defenderse del gran número de regulaciones, condiciones e impuestos a que los sujeta el Estado. Es, por decirlo así, 'Si tú, Estado, me impones tantas y tantas condiciones, entonces concédeme tales y tales privilegios y ventajas'.

No es que los defienda. Sólo los comprendo y trato de no condenarlos tan rápidamente o a la ligera. Producir un medicamento de calidad supone inversiones gigantescas (millones y más millones) junto con riesgos gigantescos (a veces el medicamento no sirve).

[butanero]

Entre otras razones, he procurado no intervenir en los diversos hilos donde se defienden posiciones "de mercado" por no dar "la talla" en conocimientos de economía en general y organización de empresa en particular, pero me estoy mordiendo la lengua y no aguanto más.
El caso es que si no es mucho pedir.. Nihilo y compañía, en que trabajais?
Os lo pregunto porque me parece que condiciona bastante las ideas de cada uno/a y creo que entenderíamos mejor la razón y el por qué de los diferentes enfoques.
A mí me enseñaron que el anarquista puesto a producir tiende a ponerse de acuerdo en la consecución de los objetivos, nunca compite con sus semejantes, pues cree en la IGUALDAD entre personas.
Rechaza por principios, y esto se aplica en su práctica, cualquier reconocimiento al mas listo o al mas fuerte. Estos individuos SUMAN sus capacidades a la colectividad, no se sesmarcan de ella.
La producción anarquista (hasta nueva orden) se contempla como cubrir las necesidades materiales de la población X, no en el "derecho" de explotar una propiedad(campo, taller, tienda) produciendo bienes y servicios especulativos(Cofidises y demás) con mal disimulado ánimo lucroso.
Esto lo digo por reivindicar el carácter comunitario y SOCIALISTA del movimiento, y por eso pido que os "sincereis" y admitais como os ganais la vida, pues creo que si no eres "de los de abajo".. difícilmente estaremos en el mismo barco.

[antícrata]

Aquiles, puedes decir lo que te venga en gana. Si te pones bajo el paraguas del "anarquismo de mercado" junto a los "anarco"-capitalistas, no esperes ningún tipo de contemplaciones. Ya sólo nos faltaba que también traten de usar a Bakunin para escudarse.

Puede acusarse por ejemplo, a los grandes laboratorios de 'monopolistas' o 'explotadores', pero me parece que en gran medida han tenido que actuar como monopolistas y explotadores para poder defenderse del gran número de regulaciones, condiciones e impuestos a que los sujeta el Estado.

Sólo diré una palabra: talidomida.

[butanero]

Talidomida?
Puedes decir a qué te refieres?

[antícrata]

Fue un fármaco que administraban a las embarazadas, y que resultó que provocaba malformaciones en los fetos. El resultado eran personas con brazos y piernas acortados, o sin ellos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Talidomida

Este tipo de cuestiones revelan el carácter del "anarco"-capitalismo. Las regulaciones sobre la industria farmacéutica por parte de las administraciones sanitarias buscan la protección de la población, a fin de que los medicamentos que se ponen a su disposición sean lo más seguros posible.

Según Osvaldo Aceves, y para los "anarco"-capitalistas en general, deberíamos dejar que nos recetasen lo que les diese la gana.

Centrándonos en el artículo, el propio Black Bloc ya se encargó de decir algo al respecto: que no atacaban pequeñas propiedades.

http://www.rebelion.org/sociales/black260801.htm
http://semueve.netfirms.com/arch_global/blackbloc.htm
http://www.insurgentdesire.org.uk/blackbloc.htm


A menos que se entienda como tal a un McDonals's. Los objetivos atacados en Seattle, fueron, con la debida razón:

Fidelity Investment (major investor in Occidental Petroleum, the bane of the U'wa tribe in Columbia)
Bank of America,
US Bancorp,
Key Bank and Washington Mutual Bank (financial institutions key in the expansion of Corporate repression),
Old Navy,
Banana Republic and the
GAP (as Fisher family businesses, rapers of Northwest forest lands and sweatshop laborers)
NikeTown and Levi's (whose overpriced products are made in sweatshops)
McDonald's (slave-wage fast-food peddlers responsible for destruction of tropical rainforests for grazing land and slaughter of animals)
Starbucks (peddlers of an addictive substance whose products are harvested at below-poverty wages by farmers who are forced to destroy their own forests in the process)
Warner Bros. (media monopolists)
Planet Hollywood (for being Planet Hollywood)

No me parece que ninguno fuera un honrado panadero.

[butanero]

Es algo que también me temía. El anarcocapitalismo en la práctica no te ofrece ninguna garantía sobre los productos alimentarios o farmacológicos. Solo pone el acento sobre el precio. Oferta y demanda. La única medida para todas las cosas.
Habría que esperar a ver si al consumidor le sale un sarpullido extraño o se pone verde la piel para determinar la calidad. Que bien.
Dan ganas de abrazar la socialdemocracia.
En serio, puestos a ser heterodoxos (o prácticos) y pensando en clave de obtención de resultados, por qué no revisar el Estado? También ha cambiado, como el mercado, dede los tiempos de la revolución industrial.

Esto daría para otro debate.

[Osvaldo Aceves]

El caso es que si no es mucho pedir.. Nihilo y compañía, en que trabajais?
Os lo pregunto porque me parece que condiciona bastante las ideas de cada uno/a y creo que entenderíamos mejor la razón y el por qué de los diferentes enfoques.

Me dedico a la importación de mercancías, trabajo intelectual, tiene poco de físico. Soy burgués y de origen burgués. Y no tengo le menor duda de que eso codiciona lo que pienso, siento y digo (no es la conciencia la que determina al ser, sino el ser el que determina a la conciencia, dijo Marx).

A mí me enseñaron que el anarquista puesto a producir tiende a ponerse de acuerdo en la consecución de los objetivos, nunca compite con sus semejantes, pues cree en la IGUALDAD entre personas.
Rechaza por principios, y esto se aplica en su práctica, cualquier reconocimiento al mas listo o al mas fuerte. Estos individuos SUMAN sus capacidades a la colectividad, no se sesmarcan de ella.
La producción anarquista (hasta nueva orden) se contempla como cubrir las necesidades materiales de la población X, no en el "derecho" de explotar una propiedad(campo, taller, tienda) produciendo bienes y servicios especulativos(Cofidises y demás) con mal disimulado ánimo lucroso.

No, yo no aspiro a tanto. Claro que puedo colaborar con gusto si me lo piden, pero en general prefiero trabajar sólo para mi familia. Eso sí, no me creo superior a nadie. Creo, por mis lecturas de Confucio, que esta actitud mía es en el fondo la más sabia. Los excesivamente idealistas terminan siendo los peores seres humanos. Y en su nombre se cometen las peores barbaridades.

Esto lo digo por reivindicar el carácter comunitario y SOCIALISTA del movimiento, y por eso pido que os "sincereis" y admitais como os ganais la vida, pues creo que si no eres "de los de abajo".. difícilmente estaremos en el mismo barco.

Yo quiero estar en el barco de los de abajo, pero en primera clase. No porque me sienta superior, sino tan sólo porque es más cómodo. Y en caso de naufragio somos los primeros en subir a los botes de salvamento (¿no viste Titanic?). No entiendo ese afán de estar voluntariamente en tercera clase. Está bien para los cristianos, no para los anarquistas.

El anarcocapitalismo en la práctica no te ofrece ninguna garantía sobre los productos alimentarios o farmacológicos. Solo pone el acento sobre el precio. Oferta y demanda. La única medida para todas las cosas.

Eso no es verdad. En la anarquía de mercado podrás demandar a quien te perjudique.

Dan ganas de abrazar la socialdemocracia.
En serio, puestos a ser heterodoxos (o prácticos) y pensando en clave de obtención de resultados, por qué no revisar el Estado? También ha cambiado, como el mercado, dede los tiempos de la revolución industrial.

Imagino que para ti los capitalistas son peores que el Estado. Grave error. Es cierto que tu patrón te da muchas más órdenes que el policía, pero tu patrón no te golpea ni te encierra ni te fusila. Debieras reconsiderar tu postura.

[Telmo]

Entre otras razones, he procurado no intervenir en los diversos hilos donde se defienden posiciones "de mercado" por no dar "la talla" en conocimientos de economía en general y organización de empresa en particular, pero me estoy mordiendo la lengua y no aguanto más.
El caso es que si no es mucho pedir.. Nihilo y compañía, en que trabajais?
Os lo pregunto porque me parece que condiciona bastante las ideas de cada uno/a y creo que entenderíamos mejor la razón y el por qué de los diferentes enfoques.A mí me enseñaron que el anarquista puesto a producir tiende a ponerse de acuerdo en la consecución de los objetivos, nunca compite con sus semejantes, pues cree en la IGUALDAD entre personas.
Rechaza por principios, y esto se aplica en su práctica, cualquier reconocimiento al mas listo o al mas fuerte. Estos individuos SUMAN sus capacidades a la colectividad, no se sesmarcan de ella.
La producción anarquista (hasta nueva orden) se contempla como cubrir las necesidades materiales de la población X, no en el "derecho" de explotar una propiedad(campo, taller, tienda) produciendo bienes y servicios especulativos(Cofidises y demás) con mal disimulado ánimo lucroso.
Esto lo digo por reivindicar el carácter comunitario y SOCIALISTA del movimiento, y por eso pido que os "sincereis" y admitais como os ganais la vida, pues creo que si no eres "de los de abajo".. difícilmente estaremos en el mismo barco.

Yo soy estudiante. Pertenezco a la denominada clase media, mi madre es profesora y mi padre curra en una empresa sin ser uno de los ejecutivos, directivos o lo que sea. Pagan hipoteca y no llegan a fin de mes holgadamente.
Aún así no sé por qué dices que debemos de "admitir", como si fuéramos los anarquistas de mercado unos seres sedientos de más y más cosas.
A mí sin ir más lejos me encantaría vivr en una comunidad basada en el colectivismo o vivir de una forma primitiva. Lo que ocurre es que no veo viable una sociedad colectivista a gran escala, si no en pequeñas comunidades reducidas. Además, si alguien no quiere vivir en la colectividad está en su pleno derecho. Por otro lado, creo fervientemente que a cada uno se le debe dar según su trabajo. Defiendo la propiedad privada usufructuaria. No quiero ser asalariado, pero si alguien acepta serlo libremente no lo voy a impedir. Por último, defiendo la moneda únicamente como un objeto para facilitar el trueque, y en este caso me parecen muy interesante la concepción de la libremoneda de Silvio Gesell.
No sé qué quieres decir con lo del mismo barco. Sólo sé que quiero llevar la libertad hasta sus últimas consecuencias, quiero hacerlo de una forma viable y que a la hora de luchar por ello, lucharé codo con codo con todos aquellos que quieran hacer lo mismo. Desgraciadamente, en mi opinión, ocurre en el barco que en una sociedad colectivista serían imposibles comunidades mutualistas y que en una sociedad mutualista, aunque haya cabida para comunidades colectivistas y primitivistas, sois escépticos en cuanto a nuestro sistema pues creéis que puede ser un sitio donde puede haber gente que se aproveche de otra volvamos a lo mismo de siempre(que sepáis que lo entiendo perfectamente y que aunque no coincida con vosotros, respeto vuestras dudas, sólo te pido a tí y los demás que en ningún momento nos faltéis al respeto).

[Aquiles]

Entre otras razones, he procurado no intervenir en los diversos hilos donde se defienden posiciones "de mercado" por no dar "la talla" en conocimientos de economía en general y organización de empresa en particular, pero me estoy mordiendo la lengua y no aguanto más.
El caso es que si no es mucho pedir.. Nihilo y compañía, en que trabajais?
Os lo pregunto porque me parece que condiciona bastante las ideas de cada uno/a y creo que entenderíamos mejor la razón y el por qué de los diferentes enfoques.
A mí me enseñaron que el anarquista puesto a producir tiende a ponerse de acuerdo en la consecución de los objetivos, nunca compite con sus semejantes, pues cree en la IGUALDAD entre personas.
Rechaza por principios, y esto se aplica en su práctica, cualquier reconocimiento al mas listo o al mas fuerte. Estos individuos SUMAN sus capacidades a la colectividad, no se sesmarcan de ella.
La producción anarquista (hasta nueva orden) se contempla como cubrir las necesidades materiales de la población X, no en el "derecho" de explotar una propiedad(campo, taller, tienda) produciendo bienes y servicios especulativos(Cofidises y demás) con mal disimulado ánimo lucroso.
Esto lo digo por reivindicar el carácter comunitario y SOCIALISTA del movimiento, y por eso pido que os "sincereis" y admitais como os ganais la vida, pues creo que si no eres "de los de abajo".. difícilmente estaremos en el mismo barco.

Si te referías a mí, ¿por qué no soy socialista?

[Me recuerdas a Bakunin cuando decía que el problema que los sistemas de moral hasta entonces habían sido exclusivamente socialistas -Grecia y Roma- o exclusivamente individualistas -moral burguesa--]

Por cierto, ¿qué tal los textos que te pasé?

Aquiles, puedes decir lo que te venga en gana. Si te pones bajo el paraguas del "anarquismo de mercado" junto a los "anarco"-capitalistas, no esperes ningún tipo de contemplaciones. Ya sólo nos faltaba que también traten de usar a Bakunin para escudarse.

No considero al anarcocapitalismo dentro del anarquismo de mercado, cuando hablo de este último incluyo solo al mutualismo, el anarcoindividualismo, el geoismo y a los seguidores de Silvio Gesell. Ahora, no voy a dejar de estar de acuerdo con ellos en algunos puntos por el hecho de que a algunos sectarios les de alergía términos como libre mercado o propiedad privada.

No necesitamos escudarnos de nada, el anarquismo de mercado es la única teoría socialista defendible ante economistas, juristas, sociólogos y estadistas sin probocar carcajadas.

[nihilo]

No considero al anarcocapitalismo dentro del anarquismo de mercado, cuando hablo de este último incluyo solo al mutualismo, el anarcoindividualismo, el geoismo y a los seguidores de Silvio Gesell. Ahora, no voy a dejar de estar de acuerdo con ellos en algunos puntos por el hecho de que a algunos sectarios les de alergía términos como libre mercado o propiedad privada.

Discrepo en esto con Aquiles, el anarcocapitalismo es anarquismo, ideológicamente hablando, lástima que como movimiento hayan neocons disfrazados que dicen ser "anarquistas", y son estos los que le dan mala fama, pero acaso no pasa lo mismo con algunos anarcosocialistas que descubres tienen exaltación por el Ché, Galeano, Petras y toda una gama de centralistas "populares" incompatibles totalmente -repito TOTALMENTE- con la anarquía. Pero la ideología de Bakunin y Malatesta o la de Rothbard no demuestra su validez o invalidez por integrantes de su movimiento incoherentes.

Si leyeras el derecho propuesto por los anarcocapitalistas de a de veras es realmente sorprendente cómo encuentran soluciones lógicas y sin recurrir al autoritarismo. Un libro que es más o menos conseguible: Justicia sin Estado.

Es algo que también me temía. El anarcocapitalismo en la práctica no te ofrece ninguna garantía sobre los productos alimentarios o farmacológicos. Solo pone el acento sobre el precio. Oferta y demanda. La única medida para todas las cosas.

Por eso esto está super equivocado. Una de las razones por las que aprecio el anarcocapitalismo y considero valiosas sus aportaciones al pensamiento libertario es el derecho. Osvaldo tiene razón aquí, la responsabilidad legal libertaria debe ser particularizada -es una de las razones por la cual soy escéptico de que las sociedades anónimas tengan respaldo legal o preferencia de consumo de en la anarquía-.

Y yo lo había dicho en otra parte, uno no es que no sea cooperativo, creo serlo, pero el costo-beneficio es parte integral de nuestra naturaleza y negarla no ayuda mucho a cambiar las injusticias existentes. Si ayudamos al obrero es para que éste libre en prosperidad, sin un culto ni al dinero por el dinero mismo -los reyes y señores feudales eran ricos a punta de robo y chantaje- ni a la pobreza -sólo los monjes cristianos elijen la pobreza voluntaria, y si me preguntas los respeto pero no me deja de parecer lo más estúpido-, sino a la creación de valor.

Sobre mi origen, pues como dicen en mi familia: pobre pero de muchas comodidades.

[antícrata]

Aquiles, puedes decir lo que te venga en gana. Si te pones bajo el paraguas del "anarquismo de mercado" junto a los "anarco"-capitalistas, no esperes ningún tipo de contemplaciones. Ya sólo nos faltaba que también traten de usar a Bakunin para escudarse.

No considero al anarcocapitalismo dentro del anarquismo de mercado, cuando hablo de este último incluyo solo al mutualismo, el anarcoindividualismo, el geoismo y a los seguidores de Silvio Gesell.

Parece que tu amigo nihilo no está de acuerdo contigo. Ha incluído este párrafo en wikipedia:

El término anarquismo de mercado engloba una serie de filosofías que armonizan el anarquismo con una economía de mercado voluntaria. Se prescribe que todos los organismos, incluyendo la aplicación de la ley y la defensa, deben ser financiados por asociaciones voluntarias. El anarquismo de mercado comprende: agorismo, anarcocapitalismo, mutualismo, geoanarquismo, libre economía y voluntaryismo.

Que viene a ser lo que pone la inglesa:

Market anarchism (a type of individualist anarchism) is an umbrella term consisting a variety of philosophies that harmonize anarchism with a market economy. It prescribes that all agencies, including law enforcement and defence, should be voluntary-funded associations. [1]

Market anarchism comprises [2] agorism, anarcho-capitalism, mutualism, geoism, freiwirtschaft and voluntaryism.

free-market anarchism is used to label anarcho-capitalism as developed by Murray Rothbard.

A mí me parece que hay mucho "ismismo" por aquí, mucha afición a crear muchas ideologías, y ponerle un ismo al primer cambio de matiz y sin movimiento real detrás. De todo lo que hay ahí, el único que se puede considerar como movimiento real, es el "anarco"-capitalismo, que de anarquismo no tiene nada. Lo demás son fantasmas instrumentalizados por estos ultraliberales.

Y al anarcoindividualismo no se le puede incluir ahí, desde luego.

Así pues, se sigue desprendiendo que, independientemente de tu opinión, el "anarquismo de mercado" no es mas que la etiqueta con la que el "anarco"-capitalismo pretende instrumentalizar determinadas corrientes del anarquismo y subyugarlas bajo su lógica, al tiempo que se hace más "presentable", buscando un falso "relativismo" con respecto al anarcocomunismo. El cual, evidentemente, jamás cedería a su lógica.

Ahora, no voy a dejar de estar de acuerdo con ellos en algunos puntos por el hecho de que a algunos sectarios les de alergía términos como libre mercado o propiedad privada.

Los seres humanos creamos conjuntos de ideas a las que llamamos ideología, vale. Entre ellas, siempre existen ciertas ideas transversales en común. Es la particular forma de organizarlas, cuáles se eligen, cuáles se rechazan, y cuál su coherencia interna. Por ponerte un ejemplo, el vegetarianismo lo puede defender un anarquista o un nazi. Y desde luego no vamos por ahí defendiendo a los nazis, ¿verdad? Pues esto es lo mismo.

No necesitamos ninguna etiqueta que nos englobe con los ultraliberales para poder experimentar con diferentes economías alternativas, ni andar etiquetando estas con ismismos. Peor aún, tú sólo te estás encorsetando, permitiendo ser etiquetado como "anarco"-capitalista, o capitalista de mercado, ya puestos (tampoco nos andamos con matizaciones con los fachas, ¿verdad?), y siendo identificado como enemigo del anarquismo.

Y no vengan ahora a hacerse las víctimas. Quienes han comenzado el ataque, han sido ustedes, y de mala manera. Sólo hay que ver tu opinión al finalizar este post. Te recuerdo tu cita de Rothbard con la que entré en este debate que se ha extendido por todo el foro:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... c&start=90

Y eso de que "el anarquismo será de mercado o no será"... y nos llamas sectarios. Ya te vale, campeón.

Dice Telmo que antes eras anarcocolectivista. No creo que tuvieras necesidad de cambiar de etiqueta para reírle la gracia a los "anarco"-capitalistas, cuando el anarcocolectivismo te dá margen más que suficiente para tu búsqueda de alternativas económicas al anarquismo, o de posibles desarrollos de carácter reformista. Más aún, incluso el anarcocomunismo contempla que el anarcocolectivismo pueda ser una etapa previa, incluyendo la posibilidad de que haya dificultades que no permitan un establecimiento completo del comunismo libertario.

Tu enfrentamiento, entonces, es gratuito. Y tu defensa del libre mercado y la propiedad privada, una majadería.

No necesitamos escudarnos de nada, el anarquismo de mercado es la única teoría socialista defendible ante economistas, juristas, sociólogos y estadistas sin probocar carcajadas.

Tu problema es que eres un acomplejado que necesita que le pasen la mano por el lomo para sentirse realizado. Deberías tener más autoestima. Si vas diciendo por ahí que el "X de mercado" es una teoría socialista, sí que se van a descojonar en tu cara.

¡¿Partidarios de los mercados?!
por Michael Albert
http://www.zmag.org/Spanish/0303albert2.htm

[nihilo]

Si miras las el artículo sobre socialismo libertario, igual verás varias tendencias que se diferencian por matices. Claro antícrata menciona los historiales que le conviene. Cuantas veces no he visto a varios reprochándome que no entiendo el comunismo libertario... citando mis propias redacciones.

Hasta aquí sobre este tema, sobre mi trabajo editorial no hablo.

Sobre lo que dices que sufiente espacio hay en el anarcocolectivismo, y eso, pues en el anarquismo de mercado más espacio creo que hay, porque hay libre competencia de sistemas legales y económicos, la aspiración filosófica del anarquismo sin adjetivos.

[Osvaldo Aceves]

El anarcocapitalismo, me parece, no es otra cosa que el anarcoindividualismo con propiedad privada. No es una conspiración ultraliberal, liberal o neoliberal. Es sólo el desarrollo honesto y lógico de algunos principios económicos y filosóficos. Eso nos aleja, en algún grado, de la tradición anarquista y del movimiento anarquista (también de la tradición y movimiento liberales). Sin embargo, yo no creo que eso importe mucho.

El anarcocomunismo da opciones, como dice Antícrata. Pero no da la opción de la propiedad privada (distinta de la simple 'posesión' de Proudhon). Y con eso, me temo que se aleja mucho de la posibilidad de convertirse en un sistema factible. ¿De qué sirve un anarquismo irrealizable?

Sobre el artículo de Michael Albert que nos trae Antícrata, mi comentario es: tiene razón Albert. No hay razón moral para premiar la buena suerte. Sin embargo, contra Albert, ¿por qué premiar la mala suerte? ¿Por qué algunos deben entregar los productos de su trabajo a aquéllos que tienen que buscar comida en los cubos de basura? ¿Por qué tiene que andar de buen samaritano? Eso, que lo decida --cada-- anarquista. Que para eso es, precisamente, un anarquista: para hacer lo que --su-- conciencia le dicte, no lo que le dicten otros.

¿O es que el anarquismo es simplemente una variante del cristianismo, o del buensamaritanismo?

Muy buen trabajo en wikipedia, Nihilo.

[Jove Obrer]

Así es la vida, unos se joden y otros miran.

[chief salamander]

Dos clases: los propietarios y el populacho. Y parece que cada una tiene "su" anarquismo.