Dios y La Revolución. ¿Antagonismo o Complementariedad?

[El lobo estepario]

Discrepo. Pobreza y riqueza están determinadas por el uso de poder, y siempre ha habido poder y estructuras de poder. El hombre es así: por eso debe ser superado.

Ya antes de la Antigüedad, existían jerarquías (rara vez basadas en el mérito: igual que hoy) y dioses. Los hechiceros, los gurús, los bardos... doblegaban la voluntad de los miembros de la tribu: pero los propios miembros preferían el conjunto a su individualidad. Siempre ha sido así: acaso debido a la necesidad psicológica de los más en pertenecer a la masa, algo que les sobrepasa, y en medio de lo cual se sienten superiores. La propia idea de Dios tiene que ver con esto.

Pero insisto: siempre ha habido vencedores y vencidos, víctimas y verdugos, jefes y sometidos. Ir más allá es mirar al futuro: no al pasado. En el pasado están los salvajes del tótem y el tabú (lo que no quiere decir que un hombre moderno sea más avanzado que un griego: al contrario).

Nada tiene sentido, nada tiene sentido... como una canción mortuoria. Bien, si es cierto, lo que tiene entonces sentido es la superación del hombre: la vía al superhombre.

[CHINASKY]

Nada tiene sentido, nada tiene sentido... como una canción mortuoria. Bien, si es cierto, lo que tiene entonces sentido es la superación del hombre: la vía al superhombre.

Eso es lo que yo creo. Estamos todavia muy verdes, la civilizacion esta todavia muy verde y necesitamos mandurar. Y para mi es ahí donde está la verdadera revolucion, en la maduracion. Se pude hacer la revolucion sin que la civilizacion haya madurado pero, será una revolucion con los pies de barro. Se derrunbará y volveremos otra vez al mismo sitio.

[AXIONDIREKTA]

Ya antes de la Antigüedad, existían jerarquías (rara vez basadas en el mérito: igual que hoy) y dioses. Los hechiceros, los gurús, los bardos... doblegaban la voluntad de los miembros de la tribu: pero los propios miembros preferían el conjunto a su individualidad. Siempre ha sido así: acaso debido a la necesidad psicológica de los más en pertenecer a la masa, algo que les sobrepasa, y en medio de lo cual se sienten superiores. La propia idea de Dios tiene que ver con esto.

Pero insisto: siempre ha habido vencedores y vencidos, víctimas y verdugos, jefes y sometidos. Ir más allá es mirar al futuro: no al pasado. En el pasado están los salvajes del tótem y el tabú (lo que no quiere decir que un hombre moderno sea más avanzado que un griego: al contrario).

Eso es una tontería. Sí, cuando estaban los griegos habían jerarquías, pero si tomamos la historia del ser humano como referencia, eso ocurrió sólo ayer. En la mayor parte del transcurso histórico del Homo sapiens no existieron atisbos de separación jerarquica de las agrupaciones humanas, ni por lo tanto existían clases sociales ni la dominación de unos por otros. Y sobre la religiosidad, ya está bueno que se deje de lado la falsa idea de que los primitivos eran seres religiosos que para todo inventaban un dios y vivían en estados permanentes de extásis y trance, bailando en torno a chamanes... Recomiendo una vez más, para enriquecer de verdad el tema, leer, por lo menos el primer capítulo, del libro del antrópologo Morris Berman "Historia de la Conciencia" (The wandering god). Ahí se muestran datos antropológicos de cómo se llegó prejuiciosamente a la idea de la alta religiosidad en el paleolítico, cosa que no se sustenta en nada, salvo en la interpretación fantaseosa de algunos antropólogos.
La religión surge cuando la sociedad se divide jerárquicamente, cuando se busca justificar espiritualmente el sometimiento material de las mayorías, cuando se rompe el nexo natural entre humanos-naturaleza, y estos pasan a concebirla como un enemigo a temer y doblegar...

La religión, en el mejor de los casos, es un bálsamo para la existencia, pero que perfectamente puede desaparecer al liberarnos individual y colectivamente...

[Jorge.]

mira, jorge, me da la impresion de que intentas acosarme. .

Mira, no leo ni una palabra más. Puedes ahorrarte el discurso, porque no lo pienso mirar. Me has llamado tercosabelotodo, y me he aguantado. No he dicho ni pío, a pesar de ser una alusión muy directa. Y he seguido hablando contigo, a pesar de que me mandaste a la porra. Perdona, yo es que traduzco así. Así que si tu impresión es que te estoy acosando, o que terjiverso lo que dices, te informo que no lo intento y que cuando me dirijo a ti es cuando te nombro, y nada más. Que tan solo digo mi opìnión, y que para llevar el apodo de Chinasky, tienes muy poco carrete. Por mi parte, como no tengo ganas de que me traten de esta manera, y habiendo dicho lo que he podido decir, os deseo buen debate.

CHINASKY Asunto: Re: Dios y La Revolución. ¿Antagonismo o Complementariedad?Publicado: Lun Oct 13, 2008 4:34 pm

aquel que te entienda que te conteste, porque yo cada vez te entiendo menos y ademas sigues tergiversando lo que se dice.
Y ademas creo que tu eres de los que nunca dan su brazo a torcer, de los que lo tienen todo muy claro y no tienen dudas de nada.Tu ya has llegado a la cuspide de la sabiduria, lo sabes absolutamente todo. No necesitas reflexionar sobre tus convicciones. No hace falta que leas mas libros ni que argumentes nada con nadie.
Pues muy bien, con tu pan te lo comas, ¡buen provecho¡

Lo procuraré. Muchas gracias.

[CHINASKY]

A mi me dan mucho miedo la gente reaccinaria, sean del tipo que sean: de izquierdas, de derechas, nazis, neoliberales, comunistas, anarquistas, religiosos, ateos, agnosticos, budistas, rokeros, hippis, etc...¡ me da igual ¡. Reaccinarios hay en todas partes. Y muchos lo son y lo disimulan muy bien.

Probablemente haya reaccionarios, hasta entre los que temen a los reaccionarios. Qué sé yo. Me has recordado al acratosaurio rex, que siempre va previniendo contra los traidores.

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 33&start=0

Habrá que fiarse un poco de alguien, digo yo.

jorge escribio:
. Así que si tu impresión es que te estoy acosando, o que terjiverso lo que dices, te informo que no lo intento y que cuando me dirijo a ti es cuando te nombro, y nada más.

que cada cual saque sus propias conclusiones. Y repito, las comparaciones siempre son odiosas

[El lobo estepario]

A Jorge: no son tonterías: tú idealizas un hipotético pasado a lo russoniano, con todo ese rollo del buen salvaje: y de acuerdo, cuanto más leyes y normas rigen una sociedad, más aprisionado se siente el hombre: pero eso no significa que entonces (en el pasado al que tú aludes, y no me cites un libro, que yo te puedo citar cien) no existieran la misma voluntad de poder. Y las tribus se atacaban unas a otras, y violaban a las mujeres de los vencidos, y a veces, a éstos, hasta se los comían. Y, por cierto, si las estructuras de poder a las que te empeñas en poner fecha han sido ideadas por el hombre, entonces, para todo que se considere anarquista, o se incline hacia ello, EL HOMBRE ES ALGO A SUPERAR.

[El lobo estepario]

Y aún hay más: está más que comprobado que los viejos hombres (que no necesariamente homínidos) practicaron (ya fuera por ritual o puro goce) el canibalismo. CANIBALISMO, he dicho. De este modo, nuestro fenotipo viene evolucionando desde hace miles de años en la lucha por reducir o eliminar el genoma derivado del consumo de carne de la propia especie: sí, sí, como lo oyes: si contabilizamos la Historia del hombre desde su surgimiento, "cierta evolución" ha habido.

Estamos de acuerdo en que la sociedad teocrática (que creo que es a lo que te refieres) no existía en aquellos tiempos remotos (no obstante, tampoco existía la sociedad, apenas la tribu).

[theveritas]

Y aún hay más: está más que comprobado que los viejos hombres (que no necesariamente homínidos) practicaron (ya fuera por ritual o puro goce) el canibalismo. CANIBALISMO, he dicho. Estamos de acuerdo en que la sociedad teocrática (que creo que es a lo que te refieres) no existía en aquellos tiempos remotos (no obstante, tampoco existía la sociedad, apenas la tribu).

No sólo no existía la sociedad, sino que la tribu es poco menos que el lugar donde se comen los muertos: de ahí salió Dios. Dios he dicho. Está comprobado.

[AXIONDIREKTA]

A Jorge: no son tonterías: tú idealizas un hipotético pasado a lo russoniano, con todo ese rollo del buen salvaje: y de acuerdo, cuanto más leyes y normas rigen una sociedad, más aprisionado se siente el hombre: pero eso no significa que entonces (en el pasado al que tú aludes, y no me cites un libro, que yo te puedo citar cien) no existieran la misma voluntad de poder. Y las tribus se atacaban unas a otras, y violaban a las mujeres de los vencidos, y a veces, a éstos, hasta se los comían. Y, por cierto, si las estructuras de poder a las que te empeñas en poner fecha han sido ideadas por el hombre, entonces, para todo que se considere anarquista, o se incline hacia ello, EL HOMBRE ES ALGO A SUPERAR.

Pero que brutalidades... Primero, yo soy al que alude tu comentario, no a jorge... Segundo, no es ninguna idealización, es simplemente trabajo científico, antropológico y nuevo. Puede haber existido voluntad de poder pero no existían las condiciones y los mecanismos sociales para que dicho poder se transformara en dominación clasista. Déjate de ver tanto animal planet y películas de holywood, que parecen ser tus fuentes...
Sería bueno que nombrarás por lo menos 10 libros en los que te basas, de seguro sale alguno de los que son despedazados en el texto que te recomiendo leas. Además tu nihilismo no sirve para aplicarlo a la historia humana. Discutamos sobre bases sólidas y no sobre sobre opiniones protofascistas.
Y tu idea sobre la evolución deja muuuuuuuuucho que desear...

Yo no sé como concluyes que las tribus se atacaban y violaban a las mujeres, porfavor explica esa contundente afirmación...

[El lobo estepario]

Perdona por confundir el nick. Dicho esto, poco más tengo que discutir: "protofascista" me has llamado. Venga, hombre... Por cierto, "mi idea de la evolución deja mucho que desear". Me parece que es la historia de la evolución del hombre la que deja mucho que desear. Pero, mira, antropólogo, te basta con inclinarte a la zoología y estudiar a los monos: ¿ves cómo los gorilas son bastante pacíficos, verdad? No comen carne. El simio del que descendemos nosotros era CANÍBAL. Y lo que comemos influye en nuestro componente genético, determinando el fenotipo. Y esto no es fascismo, amigo, lee a Lewontin, a Kamin, etc., ¿son fascistas? Cuando se está en desacuerdo, se es fascista. O rojo, depende con quien te pegues. Pero te doy la razón: nuestros ancestros eran unos angelitos virginales que comían yerbitas en el Edén.

[El lobo estepario]

Me olvidaba: nihilista, otro calificativo. Sí, quizá lo sea. No creo en ningún dios, tampoco en la utopía. Ésa es la verdad. Pero te aseguro que no cortaría ninguna cabeza humana, no en nombre de ninguna idea.

Por último, lo de las violaciones: yo no voy a defender las tesis darwinianas de la feroz competitividad entre los hombres. No son ciertas: si el homo sapiens ha evolucionado más que otras especies ello se debe a su afán de cooperación. Kropotkin se acerca más a la realidad histórica de la raza. Creo que me has leído mal la matrícula. El problema está en la guerra de "tipos" humanos: porque no todos somos iguales. Tipos, he dicho. Y generalmente, ha triunfado en la historia el "tipo cruel", el ave rapaz, el demagogo y el tirano (siendo la masa también en ocasiones un tirano). Te repito que si se impone la cultura de la competencia es porque muchos tipos humanos se inclinan a ella, y no sólo por educación, ¿o vas a decirme que a ti te educaron anarquista? Aceptando los distintos tipos instintivos y en consecuencia morales de los hombres, cobrará sentido la realidad histórica: desde el principio, numerosas tribus (en todas partes) han saqueado a las vecinas, asesinado a los vencidos, o bien esclavizado, violado a sus mujeres, etc., etc. Yo no tengo la culpa. Los homos vegetarianos fueron sistemáticamente cazados por las familias carnívoras de las que descendemos. Y si no sal a la calle y échale un vistazo al matadero.

Salud

[AXIONDIREKTA]

Lo de protofascista va por lo de superhombre y tu palabrería sacada de Nietzche, no me refería a ti como descalificativo (es fácil desviar la crítica con esos argumentos). Y claro, no podemos decir que Nietzche era fascista pues eso todavía no se inventaba, pero que el hilo lógico de sus argumentaciones se parecen a esa ideología es evidente.

No soy antropólogo, por citar fuentes firmes no me convierto en lo que cito..

Y de verdad dices brutalidades, que lo que comemos determina nuestra carga genética... vamos... no sé de donde sacas o donde leíste eso, tal vez no lo entendiste... mira como están los leones agobiados por sus conflictos de clase... por favor...

Y realmente tus conocimientos de evolución son paupérrimos, no descendemos de ningun simio, y caníbal más encima....

Nunca he dicho que nuestros ancestros eran "angelitos", estás desvirtuando o ers tan poco"intelectual" que no entiendes lo que te dicen... No he idealizado nada, estoy basándome en evidencia firme para decir simplemente que en el paleolítico (donde todavía no exstía la cultura griega, por si te confundes) no existía y no era posible la dominación clasista, madre de todos los tipos de jerarquización y dominación...

Trata de estudiar algo antes de dar opiniones cargadas de prejuicios y sobreideologizadas, para hacer de este debate algo realmente productivo e interesante...

[Peterpan]

La religión surge cuando la sociedad se divide jerárquicamente, cuando se busca justificar espiritualmente el sometimiento material de las mayorías, cuando se rompe el nexo natural entre humanos-naturaleza, y estos pasan a concebirla como un enemigo a temer y doblegar...

La religión, en el mejor de los casos, es un bálsamo para la existencia, pero que perfectamente puede desaparecer al liberarnos individual y colectivamente...

Me gusta esta idea, yo pienso algo parecido. De hecho, yo creo que lo natural es la espiritualida. Lo espiritual puede tener diferentes formas de expresión, en algo metafísico o en algo profano. La religión nace como una forma en que los poderosos controlan la espiritualidad. De hecho, si quieres mantenerte en el poder debes tener control sobre los sentimientos y la realidad:

[*]El significado de la realidad y el lenguaje

[*]Los sentimientos y el sexo

[*]La espiritualidad

[*]La medicina, la ciencia y la brujería

[*]Las costumbres y tradiciones

etc.

La religión hace eso concretamente. Y esto no se cambió de un día para el otro. Es tema que tratamos mucho los paganos, en el cual en el pasado había una espiritualidad natural basado en la Madre Tierra. Y empezó en un momento dado una lucha por imponer una Cosmovisión Patriarcal (Un dios de la Guerra y Celeste). Esta forma de ver el mundo se impuso a la fuerza progresivamente para que se privilegiaran una minoría. No es casualidad que las religiones más numerosas se hayan expandido a capa y espada. Y que todas estas religiones dicen que los pobres deben ser buenos chicos ya que les tocará la primitiva cuando mueran.

Si he de confesar, la palabra religión no me gusta demasiado. Está muy ligado históricamente a la sociedad de clases. Es por ello, que suelo usar la palabra Tradición o Espiritualidad libre a lo que yo practico.

[Comunista integral]

Los ateos, no tienen dios. Ni dioses.

Lo disimulan bastante mal, entonces, porque una persona atea se define a sí misma por negar la existencia de deidades. Y para eso debe volver a crearlas. Como decía Marx, la posición de l@s ate@s recuerda a la de l@s niñ@s que afirman bien alto que no le temen al Hombre de la Bolsa. En el ateísmo doctrinario que he encontrado en este tópico veo más rebelión hacia el arquetipo del Padre que otra cosa.

Un ateo no cree en dios, ni en nada.

Hay muchos ate@s que creen en el Dinero, en la Bolsa, en la Materia, en la Ciencia. ¿O ahora resulta que tod@s l@s ate@s son revolucionari@s anarquistas? Esto ya lo he dicho varias veces en este tópico, y nadie ha recogido el guante. Y voy a seguir tirándolo mientras vea a alguien afirmar que ser ate@ es una precondición para ser revolucionari@, o que si no eres ate@ eres revolucionari@ "a medias".

alguien dijo: ''la religión es el opio del pueblo'' ¡pues vale¡¿y que?¿que tiene de malo eso?
Que yo sepa la morfina es un deribado del opio. Cuando alguien siente un dolor fisico intenso, como cuando se tienen piedras en el riñon, se le suministra morfina para calmar ese dolor.
hay muchisima gente que siente un dolor llamado existencial; es el dolor a la muerte, el dolor a desaparecer cuando uno muero, el dolor a que tus familiares y amigos desaparezcan cuando mueren. Ese dolor hay mucha gente que lo calma mediante la religión, y por eso se le llama a la religion el opio del pueblo.
Entonces yo pregunto¿ y que hay de malo en ello, que hay de malo en que esa gente calme su dolor mendiante la religion?¿que hacemos con esta gente ,los fusilamos a todos?¿o que?
Para esa gente no es tan importante si existe dios o no, lo importante para ellos es que les sirve. Algunos dicen que se autoengañan ¿y que?. Lo unico importante es que a ellos les funciona.
Claro tambien hay gente que no necesita de la religion ¡ pues nada¡ mejor para ellos ¡enhorabuena¡

Pues no, ¡tienen que joderse! ¿No te lo han dicho chinasky? ¡Cuanto peor, mejor! Si vas a un restaurante no le dejes propina a la mesera, así luchará por su salario: eso es el ateísmo.

Para el ateísmo, la crítica a la religión tiene el fin de quitar las flores de las cadenas, en vez de sacudir las cadenas para dejar crecer las verdaderas flores.

La religión, en el mejor de los casos, es un bálsamo para la existencia, pero que perfectamente puede desaparecer al liberarnos individual y colectivamente...

Bien dicho. Ahora, ¿qué papel juega la crítica atea a la religión en esa liberación individual y colectiva?

En cuanto a Dios, me declaro atea, en cuanto a religión me declaro atea; ahora en cuanto a espiritualidad me considero agnóstica.
¿Puede ser, desvincular la espiritualidad con la religión, con dios?.
Para mi entender no tiene nada que ver. La espiritualidad que entiendo no tiene nada que ver con dogmas, ni con seres superiores ni nada de eso, pero si alguien lo entiende de esa manera, pues que para mi gusto también es de respetar. Vengo de una familia cristiana a la cual no tengo nada que reprochar, p.e.
Puede ser que, La Revolución se haga , cuando cada unx la entienda imprescindible para seguir avanzando según sus recursos, intelectuales, aprendidos, emocionales o materiales como puede ser la necesidad material primaria.
No tengo vocabulario, no entiendo de filosofía, digo siempre que lo que expreso son mis sentimientos, que eso si que los sé seguro, aunque no pueda trasladarlos a las palabras, lenguaje entendible. Soy muy básica, pero estoy de vuestro lado; me incomoda que se me malinterprete, mística no es sinónimo de religión, para mi gusto es, contemplación, compasión por los seres sufrientes machacados por otros seres que se creen superiores, mistika quiere estar al lado de ellos, oprimidxs, explotadxs, encarceladxs, maltratadxs, etc y no me cansaré nunca de repetir de que todos somos iguales, y si no es porque el mundo se “vuelve” un poco espiritual, místico y aparcamos el materialismo, la utilidad, etc…seguiremos explotándonos los unxs a los otrxs, en éste asqueroso y pobre mundo: lo digo por los animales no humanos, por si acaso no está claro, este vídeo me abrió los ojos y ahora me impide cerrarlos:
http://video.google.es/videoplay?docid= ... 1991519153

Empatizo con lo que dices.

En cuanto a la espiritualidad, yo no me considero agnóstico, sino creyente, o más bien (¡herejía!), practicante.

"¿Puede ser, desvincular la espiritualidad con la religión, con dios?."

Para mí, esta pregunta tiene un rotundo SÍ como respuesta. Ahora, una persona SIN experiencia espiritual puede adoptar dos posturas.

1) La dogmática: eso no coincide con lo que yo digo, asi que me reafirmo en mi postura descalificando la postura de la otra o directamente descalificando a la otra persona (pues algo malo debe tener si adopta una postura opuesta a la mía).
2) La científica: (sí, ciencia, esa cosa con la que much@s ate@s se llenan la boca) no sé si eso es cierto, tendría que investigarlo.


¿A qué hemos llegado? A lo de siempre: cuando no nos formamos una opinión científica sobre un tema, la ideología se mete por la ventana. Al no formamos una opinión científica sobre la religión y la espiritualidad, aparece la ideología teísta o antiteísta. Por eso lo dije antes y lo diré de nuevo: el debate teísmo/ateísmo NO supera lo religioso, ambos polos están dentro de lo religioso.

¿Cómo solucionar esto? Adoptando un enfoque que incluya en un todo mayor a la contradicción teísmo/ateísmo, que sea capaz de adoptar una posición de testigo en vez de tomar parte por una de las dos. No una posición neutral respecto a la contradicción (porque eso significa ponerse en el medio, e inevitablemente intentar conciliar ambas partes), sino una posición por encima de la contradicción.

Ese enfoque es la ciencia, y que la ciencia no es partidaria del ateísmo lo demuestra el hecho que much@s religios@s hayan sido/sean científic@s y que muchísim@s ate@s han tenido/tienen actitudes anti-científicas.

Toda actividad científica consta de las 3 siguientes "alas":

Paradigma o preescripción. Para saber tal cosa, hay que seguir tales pasos. ("Si estás dentro de una casa y quieres saber si está lloviendo, ve a la ventana y mira afuera").
Experiencia. Los datos que son recogidos empíricamente siguiendo la preescripción. (La experiencia de mirar por la ventana)
Falsabilidad. Confirmar/contrastar los datos obtenidos a través de la experiencia. ("Yo veo que está lloviendo, ¿tú qué ves?")



¿Cual es mi conclusión personal?

Que las religiones son a la espiritualidad lo mismo que las ideologías políticas a la praxis política. La religión es una forma de ideología, y la única superación efectiva de una ideología es siempre la ciencia, y no una ideología opuesta. El ateísmo, al ser el negativo del teísmo, no califica como superación, sino como contrario.

Habrá que aplicar la ciencia, entonces. El barbón fue por ese lado. Por eso le tomo como base. Y por eso empiezo por desmistificar su pretendido ateísmo, creación de epígon@s y detractora/es.

[Stalker]

No estoy seguro de entenderte, Comunista Integral, pero yo no usaría la palabra Ciencia como tú la usas. Creo que te confundes con otra cosa.

El terreno de la espiritualidad está demasiado lleno de ambigüedades visto desde dentro como para las experiencias en ese sentido sean falsables.

Yo,hace algunos años, también he hecho mis pinitos con la meditación zen, y he conocido a alguna gente que lleva años practicándola. Y el panorama que he visto, en mí mismo y en otros, no se parece a lo que dice Wilber.

No todo el mundo que practica cinco años zen llega al mismo sitio. Eso no se parece para nada a un experimento científico.

Hay gente que dicen que logran momentos de satisfacción interior al apagar su mente habitual, incluso de éxtasis. Y cuando salen de la sesión de zazen, me parecen que siguen teniendo un ego tremendo y me parecen unos gilipollas creídos y óyelos hablar de política y son unos perfectos reaccionarios.

Hay otros que tras pasarse años observando su respiración o repitiéndose un koan al final parecen darse cuenta de que creen que están perdiendo el tiempo, de que en todo el tiempo que llevan en eso han descuidado a sus familias y no han sacado más en claro que si llevas bastante tiempo con las piernas cruzadas, acabando doliendo mucho. Y lo dejan.

Hay otros que disfrutan mucho leyendo las paradojas zen en libros, pero no saben como encontrarlas cuando están meditando, y ahí están en un alarde de paciencia, fe y esperanza, a ver si de una puta vez las piezas del puzzle zen cobran un sentido que hasta el momento no son capaces de ver.

Y, claro, también hay seres que sonríen tímidamente cuando les hablan del satori o el kensho, y uno se imagina que algo raro les debió pasar en algún momento para sonreir así.

Pero no me atrevo a decir que han descubierto nada especial, de lo que no se dan cuenta las personas que no hacen zazen, porque ese tipo de experiencias no son transmisibles ni contrastables, por lo tanto en éste tema no se puede probar nada, no es posible la Ciencia.