insurreccionalismo o lastre?

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
Aquitania
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Re: insurreccionalismo o lastre?

Mensaje por Aquitania » 13 May 2011, 15:09

Vale, vale, perdona, igual no te había entendido bien. Lo de que aparezca peña en un plis-plas, etc.... pues también me parece normal precisamente por ello, que ya se sabe lo que son determinadas manis.

Y he contestado lo del 29-S no por irnos por las ramas, sino porque realmente me parece bastante diferente ir a una mani que se ha acordado que sea pacífica con la intención de liarla y que las hostias se las coman los demás que hacer cosas fuera de la manifestación y en otro contexto. Y me parece que aquí se está dando por supuesto que hablamos sólo del primer caso. Y también se está dando por supuesto que fuera de los anarquistas (insurreccionalistas o no), sólo hay "gente" que quiere una manifestación totalmente "pacífica". Y no es así.
Es evidente que se sumó mas gente.
Es que yo ni siquiera tengo claro que "unpos empezasen" y "otros se sumasen". Precisamente no creo que esa tendencia "insurreccionalista" (lo pongo entre comillas porque me parece un término inadecuado y manido, ya puestos podríamos decir "antisistema") tenga el liderazgo ni el monopolio de ese tipo de acciones.

Por eso pienso que, si de lo que hablamos es de esas acciones, habría que hablar de ellas y no de una tendencia u otra.

Oye, y no sé a qué viene ese "sabes de sobra" subrayado, no estoy en tu cabeza para saber qué estás pensando.
puesto que para debatir esto hay que generalizar
Ya, pero a veces generalizar demasiado en un tema tan complejo nos puede llevar a simplificar (por utilizar un término suave).
Tienen una bandera negra,
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munyint la gata
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Re: insurreccionalismo o lastre?

Mensaje por munyint la gata » 13 May 2011, 15:19

Aquitania escribió:Oye, y no sé a qué viene ese "sabes de sobra" subrayado, no estoy en tu cabeza para saber qué estás pensando.
No me interpretes mal, lo subrayo porque doy por hecho que aquí, en este foro , dudo que haya alguien que piense que la policía reparte caramelos y van siempre con buenas intenciones a estas "reuniones" de amigos que citamos. Por lo tanto daba por hecho que piensas lo mismo y me estrañaba que pusieras en duda mi punto de vista en ese aspecto. de ahi lo del subrayado, no te me exaltes, que no voy con mala huva :D

Aquitania
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Re: insurreccionalismo o lastre?

Mensaje por Aquitania » 13 May 2011, 15:32

OK :wink:

No, si ya te digo, es que esa parte de la policía creo que la había entendido mal.
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Re: insurreccionalismo o lastre?

Mensaje por Imputacin » 16 Jul 2011, 01:36

Hombre, sin ser un experto en el tema este del insurreccionalismo creo que este debate se está dando a un nivel un poco superficial. Parece que hablamos del insurrecionalismo fijándonos solo en cierto tipo de acciones que ademas pueden efectuarse o asumirse por cualquier otra "escuela" del anarquismo o por cualquier conjunto de ideas en general. Un acción de tipo violenta como las que se hablan serán oportunas y productivas dependiendo de la circunstancia en la que se produzcan. Creo que es simplificar describir al insurreccionalismo como un grupo de personas que la lía en una mani.

Quizá lo importante del tema es la crítica que hacen los insurrecionalistas a la organización "formal" y el planteamiento de organizarse de forma mas informal y sobre todo espontanea. Ahí creo que puede estar la diferencia, ya que el uso de la violencia o la insurrección se dá en el anarquismo e incluso la política en general.
Lo que intento debatir, es que aporta la lucha insurreccionalista en la calle? Yo simplemente constato que es quedar-se a gusto uno consigo mismo y no aporta nada a la lucha colectiva. Espero que alguien me demuestre lo contrario, para eso abrí el hilo.
Como he dicho antes habría que ver si el insurreccionalismo es simplemente "liarla" en la calle. Históricamente, no creo que se puede saber que "conquistas" ligadas al movimiento libertario provienen de una forma de actuar mas "insurreccional" o ligada a la propaganda por el hecho o de forma mas cultural/organizativa, al menos de forma tajante. Es más creo que sería simplificar en exceso el amplio abanico de formas de actuar libertarias, que se daban en mismas organizaciones, movimientos e incluso personas. ¿Realmente las acciones de tipo violentas no han servido para propagar en la gente la idea de rebelarse ante los de arriba? Igual que se acusa a esa supuesta practica insurreccionalista de "no aportar nada a la lucha colectiva", pidiendo que se demuestre lo contrario, también podríamos acusar de lo mismo a la práctica "organizada" y pedir que se demuestre lo contrario. Porque no veo yo que lo libertario este muy extendido en la sociedad actual, y en muchos casos la "acción organizada" no solo no ha aportado a la lucha colectiva, sino que le ha restado.

En fin, que es un debate muy complicado para quedarse simplemente en lo superficial.
El sindicato puede surgir con un programa revolucionario o anarquista. Pero la lealtad a este programa sólo dura mientras tanto es débil e impotente, un mero grupo de propaganda. Cuanto más atrae trabajadores y se fortalece, menos es capaz de mantenerse fiel al programa inicial, que no se convierte en nada más que en una fórmula vacía. Malatesta

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Re: insurreccionalismo o lastre?

Mensaje por munyint la gata » 21 Jul 2011, 21:30

Yo me quejo de que el "insurreccionalista" tiende a justificar los actos violentos sin necesidad de que haya una massa crítica suficiente y de ahí parte mi idea de que son contraproducentes. Yo entiendo los motivos, entiendo la violencia sistemica a la qual se opone una violencia "espontanea". Puedo sentir muchas mas simpatias por el individuo que dice basta, pero por favor, que cuenten asta diez antes!

Yo no niego el uso de la violencia en determinados casos y tengo claro que para quitar a los poderes fácticos de enmedio habrá que usarla en un momento u otro, aunque siempre -a no ser que esté entre la espada y la pared- abogo por usarla si hay una masa social importante detras apoyando el tema.

En estos momentos, es a todas luces contraproducente, puesto que la masa social esta claramente aborregada y con un discurso no-violento y meramente reformista.

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Re: insurreccionalismo o lastre?

Mensaje por En_Libertad » 21 Jul 2011, 22:51

El tono el que está escrita la petición de no violencia es violento, si decimos a los violentos que su actitud no es buena que no aporta nada y que es inútil pues estamos siendo violentos y me pregunto si esa nota servirá para qué estos a la que va dirigida dejen de actuar como lo hacen.

Que el anarquismo sea un pensamiento minoritario no tiene nada que ver con la aparición en escena de estos violentos.
No me digas cómo tengo que vivir.

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Re: insurreccionalismo o lastre?

Mensaje por Imputacin » 25 Jul 2011, 16:30

Pues sigo pensando que simplificas demasiado a toda una tendencia dentro de libertario mostrando solo un aspecto concreto de ella, además como dije antes, gente que usa la violencia en manis y demás la hay mucha y no todos son insurreccionalistas.
Tambien hay casos en los que hay violencia y la gente suele aceptarlo bien, como es en el caso de astilleros. La mayor parte de la gente dice "están luchando por su trabajo". Quizá el problema radique en saber crear complicidad en la gente...
El sindicato puede surgir con un programa revolucionario o anarquista. Pero la lealtad a este programa sólo dura mientras tanto es débil e impotente, un mero grupo de propaganda. Cuanto más atrae trabajadores y se fortalece, menos es capaz de mantenerse fiel al programa inicial, que no se convierte en nada más que en una fórmula vacía. Malatesta

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Re: insurreccionalismo o lastre?

Mensaje por munyint la gata » 26 Jul 2011, 22:20

Imputacin escribió:...Quizá el problema radique en saber crear complicidad en la gente...
Ahora si estamos de acuerdo. Creo que ese paso se lo suelen saltar... por impaciencia supongo. La tarea es mas laboriosa, no hay que ir a base de arrebatos.

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Re: insurreccionalismo o lastre?

Mensaje por dacoal » 27 Jul 2011, 01:07

el insurreccionalismo es una forma de accion directa, tan respetable como la desobediencia civil o cualquier otra forma. No creo que lo hagan para divertirse ni para poder contar batallitas, el ejemplo esta en grecia, el gobierno acepto las medidas de autoridad con la oposicion del pueblo, y la gente reaccionó, fue una respuesta popular.
las grandes revoluciones se han conseguido de forma violenta, los poderosos no van a dimitir por las buenas, ni se van a unir a nuestra causa.
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Re: insurreccionalismo o lastre?

Mensaje por munyint la gata » 27 Jul 2011, 22:43

sevillantisistema escribió:las grandes revoluciones se han conseguido de forma violenta, los poderosos no van a dimitir por las buenas, ni se van a unir a nuestra causa.
Nadie dice lo contrario sevillantisistema. Tampoco hablamos de los griegos, el debate -o almenos así lo empecé yo- gira entorno a lo que tenemos en casa. Lo de los griegos tiene mejor pinta puesto que hay una masa crítica importante y como podrás leer más arriba, ese acto violento creo que está más bien aceptado por la mayoria de los que han comentado algo aquí, aunque no conozco el tema griego en detalle y no voy a poner la mano en el fuego por ello.

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Re: insurreccionalismo o lastre?

Mensaje por blia blia blia. » 28 Jul 2011, 00:55

Los griegos tienen una masa importante, ahora. Cuánto tiempo me he tirado escuchando que no había anarquistas griegos de más de 25 años, que era todo locura de juventud, que sólo sabían liarla y no incidían para nada en la sociedad, que ya les gustaría tener la presencia que se tiene en España... Los tíos han seguido en su línea, trabajando duro y ahora parece que son el país con el movimiento anarquista más vivo del mundo.
¿Que las condiciones de España no son las de Grecia? Claro, los que han pasado una temporada allí dicen que aquello es como debía ser España en los años 70, me refiero a que se hace bastante vida de calle, los vecinos se conocen y hablan, la percepción de los cuerpos represivos es en general bastante negativa,... aparte de estar bastante familiarizado con la violencia (ver ambiente en partidos de baloncesto).

A mí me parece que el insurreccionalismo ibérico ha evolucionado y mucho desde que surgiera a finales de los 90. Eligieron su camino y como no es posible aprender del error ajeno, lo hicieron a base de tortas. Gordas porque en algunos casos su apuesta era fuerte. Se puede decir que se ha orientado hacia una opción de anarquismo autónomo que sí busca entrar en luchas parciales (más allá de las de los presos, que fue en las que se centró en un inicio), aunque no es partidario del anarcosindicalismo (ya no tanto su enemigo declarado como en un principio, sino una opción errónea). (Insus mirando atrás)

La mayor parte de esta gente es consciente de que la radicalidad de una lucha no se mide (únicamente) con el nivel de violencia que llega a tener, sino también con el nivel de auto-organización y conciencia que alcanzan sus protagonistas.

Parece que el debate se centra más en aquellos anarquistas que les da por liarla. Veamos algunos razonamientos que hace algunos años justificaban su conducta:
  1. En una sociedad que controla nuestra vida, sólo se pueden vivir momentos de libertad enfrentándose directamente al sistema y saltándose sus leyes.
  2. Para acabar con el Estado y el Capital habrá que realizar acciones violentas. Nunca se puede prever cuándo se dan las condiciones objetivas para una revolución. La teoría del caos demuestra que el comienzo de un gran cambio que saque a un sistema de un estado estacionario puede ser una pequeña fuerza aplicada en el momento y lugar oportunos (imposibles de precisar en nuestro caso). Pero además, para que algo sea una pequeña fuerza desencadenante, importa más lo cualitativo que lo cuantitativo, que la acción vaya en la dirección deseada, que el hecho de que agrupe o pueda hacer simpatizar con ella en un principio a mucha gente. Los ataques directos son simbólicos, serían la chispa desencadenante de un incendio, la gasolina está en todos nosotros, es la frustración de vivir en este sistema.
    1. Cuando se cuestiona radicalmente al sistema, este devuelve el golpe mostrando su verdadera cara lo que puede hacer despertar al personal.

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Re: insurreccionalismo o lastre?

Mensaje por turiferario » 28 Jul 2011, 18:53

blia blia blia. escribió: A mí me parece que el insurreccionalismo ibérico ha evolucionado y mucho desde que surgiera a finales de los 90. Eligieron su camino y como no es posible aprender del error ajeno, lo hicieron a base de tortas. Gordas porque en algunos casos su apuesta era fuerte. Se puede decir que se ha orientado hacia una opción de anarquismo autónomo que sí busca entrar en luchas parciales (más allá de las de los presos, que fue en las que se centró en un inicio), aunque no es partidario del anarcosindicalismo (ya no tanto su enemigo declarado como en un principio, sino una opción errónea). (Insus mirando atrás)

La mayor parte de esta gente es consciente de que la radicalidad de una lucha no se mide (únicamente) con el nivel de violencia que llega a tener, sino también con el nivel de auto-organización y conciencia que alcanzan sus protagonistas.
Estoy de acuerdo en el sentido de que el insurreccionalismo en el Estado ha ido evolucionando y buena parte de la gente que se inscribía dentro del ideario insu o bien ha desaparecido del mapa (La inmensa mayoría) o ha optado por posiciones menos vanguardistas.

A mí personalmente el insurreccionalismo (No me maltrateis mucho) siempre me ha parecido que en su corpus teórico tiene un toque entre leninista y mesiánico que me preocupa. Es esto lo que realmente me preocupa de hecho, porque en cuanto a la praxis todas las tendencias del anarquismo practican la acción directa de una forma más o menos agresiva y no descartan a priori hechos como un enfrentamiento directo con la poli, que no tiene por qué ser a pedradas, o el sabotaje.

Definirse como autorreferencial me parece un suicidio ideológico directamente y de un vanguardismo propio del leninismo. De hecho tampoco Grecia es un buen ejemplo porque no todo el mundo que está moviéndose es anarquista de corte insurreccional, ni todo lo que está haciendo es liarse a tortas, sino que hay acciones de todo tipo y todos los días.
A mí es que siempre me ha gustado contaminarme, referenciarme en otras ideas, aprender del área de la autonomía, de la izquierda radical, del feminismo, del pacifismo... El puro autoreferencialismo no conduce a ninguna parte.
Por otro lado creo que la práctica también ha demostrado que el anarquismo anti organización suele tener un corto recorrido por su propia construcción teórica, pero ese sería otro debate.
Eso só, qué bonita literatura tienen los panfletos insurreccionalistas.
“Todo el problema con el mundo es que los tontos y los fanáticos siempre están tan seguros de sí mismos, y la gente inteligente tan llena de dudas.”
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Re: insurreccionalismo o lastre?

Mensaje por blia blia blia. » 30 Jul 2011, 01:38

El artículo ese que enlacé (sin leer, sólo ojeando) es bastante tendencioso, a pesar de la apariencia de rigor que quiere dar. Por decirlo de una forma suave, y que conste que no me refiero únicamente a la parte que atañe a cnt.

El artículo, al menos sí que distingue dos tipos de acción, "el ataque difuso" y "la radicalización de las luchas".
De esos dos, el que se está planteando en este hilo es el primero y es al que me refería con las justificaciones (y cuya evolución histórica se indica en el artículo).

La verdad es que no entiendo muy bien porqué se califica al insurreccionalismo de leninista. Quizá porque cuando habla de "radicalizar las luchas" se suele hacer referencia a guiar la acción de los implicados en el conflicto. Sí que he oído objeciones a eso de entrar en luchas parciales que realmente no interesan de por sí, únicamente por la posibilidad de que partiendo de una negación parcial el conflicto evolucione hacia una negación total, o al menos porque se líe una buena. Sentían dudas por aquello de "engañar" a la gente haciéndoles creer que la lucha parcial les importaba una mierda.

Por otra parte, me decían que el insurreccionalismo en Italia se entendía de distinta forma que en Grecia (siempre hablando en general, está claro que cada individuo en cada momento entiende las cosas a su manera), pero no me enteré. Si alguien está puesto, que lo cuente.

Supongo que en Grecia habrá más anarquismo que el insurreccional, pero este no se circunscribe sólo a poner petardos y tirar piedras y cocos, también está su participación en luchas (las estudiantiles eran las típicas que se citaban), mantenimiento de centros sociales,...

Leyendo (ciertos) escritos insurreccionalistas, a mí sí que me parece que propone un modelo viable y no suicida. Leo a Cavalleri y la "organización informal" funciona como una federación con la diferencia que a la propuesta debatida se unen únicamente aquellos que están de acuerdo. En lugar de Pleno le llamaban "Encuentro". Tan anti-organización no eran, anda que no daba vueltas la IAI para celebrar unos "pre-encuentros" que prepararían unos "encuentros" posteriores. Pero aquí, desde luego, no se tomó así. Leo sobre los "núcleos de base" de Bonanno y propone las típicas organizaciones de masa con la diferencia que nacen y mueren con cada conflicto. Bueno, también leí "El placer armado" y me pareció una ida de pinza.

dacoal
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Re: insurreccionalismo o lastre?

Mensaje por dacoal » 30 Jul 2011, 02:39

"La anarquia tiene dos caras: una destructora y una creadora.
la destructora derriba imperios y la creadora construye un mundo mejor con los escombros"
cito esta frase que es muy conocida, yo creo que el insurreccionalismo es la variante destructiva, es la confrontacion directa contra la autoridad y el orden establecido, pienso que se pueden conseguir grandes logros mediante él
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Re: insurreccionalismo o lastre?

Mensaje por Manonegraó Cantonalozo » 30 Jul 2011, 15:56

Todo lo que no sea autodefensa, solo me parece justificable en un contexto extremo de opresión, a años luz del que sufrimos los que estamos en este foro (los jornaleros andaluces que se levantaban en el siglo XIX, los anarquistas "violentos" de Irán, etc).

La violencia premeditada como medio de presión al adversario capitalista-estatalista, me parece insostenible eticamente en un contexto como el de los que aqui escribimos, donde existen algunas, muchas mas posibilidades de actuación, protesta, desobediencia y construcción alternativa. Y esto, porque cualquier imposición, cualquier victoria mediante la fuerza y no por el convencimiento, es antiacrata per se. Comprensible e incluso justificable en contextos extremos, pero siempre autoritaria, jerarquica, forzosa, antianarquista.

Por otro lado y de forma muy personal, tengo que decir que jamás he conseguido (afortunadamente¿?) personlizar a los "enemigos" y que siempre he tendido a colocar a las ideologías y contextos negativos como lo reprobable, lo malo, contra lo que hay que luchar... (la explotación en vez de los explotadores, vaya), así que cualquier violencia en frio, premeditada o incluso el odio sin violencia concentrados en seres humanos que "actuan mal", me resultan extraños y me causan rechazo, salvo en casos de violencia y respuesta inmediata, autodefensa.

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