Por qué no soy vegano

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
minsk
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Re: Por qué no soy vegano

Mensaje por minsk » 14 Nov 2008, 11:41

Vangelis escribió: Quinto y último: Los veganos colaboramos activamente en la muerte de vegetales y, como la mayoría también en la muerte de organismos poco complejos que atacan nuestro organismo. La diferencia no reside en la muerte, sino en el sufrimiento. Los seres sin sistema nervioso central no suplican, no entran en crisis nerviosa, no agonizan, no sufren dolor, en definitiva, no sufren. Para vivir tenemos que matar, eso es así por nuestra naturaleza, pero sí podemos elegir: 1. matar lo mínimo posible. 2. vivir sin provocar sufrimiento.

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*no me agrada mucho decidir cual de dos horrores es más horroroso pero continuamente se intenta remarcar que el holocausto fue lo peor de lo peor, de modo que incluso parece un tabú dudar de ello.
un insecto no sufre??? no estoy tan seguro de ello.

y una planta??? yo no lo se, y tu??? lo que esta claro es que ciertamente responden a determinados estimulos, por lo que sentir, sienten. me parece muy poco etico señalar quien debe sufrir y quien no.

de todas formas si el "fin" es evitar el sufrimiento, si un animal vive en el campo, y en cierto momento se le mata para alimentarse, en unas determinadas condiciones, se podria evitar el sufrimiento del animal (por ejemplo, al generar adrenalina no sentimos dolor, o bien con cierto tipo de metodos como con la pena de muerte que "se supone" que el reo asesinado no sufre). entonces yo creo que se podria evitar un sufrimiento del animal.

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Vangelis
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Re: Por qué no soy vegano

Mensaje por Vangelis » 14 Nov 2008, 12:06

Y qué clase de vegano está a favor de matar insectos?

Sobre los vegetales:
No tienen sistema nervioso, no tienen un cerebro. Hay que comer para vivir y la verdad es que no me creo que empáticamente no establezcas una diferencia entre seres en los que te puedes meter en su piel y aquellos seres que no disponen de consciencia tal y como la conocemos.

Si sabes que por narices te tienes que comer algo y sabes que un subgrupo de ese algo seguro que sufre, elige el subgrupo que por lo que sabes, no lo hace no?
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Re: Por qué no soy vegano

Mensaje por Comunista integral » 14 Nov 2008, 12:23

Mucha autocomplacencia, demasiada.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!

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Re: Por qué no soy vegano

Mensaje por Vangelis » 14 Nov 2008, 12:45

Sin duda la autocomplacencia es la única explicación a que una persona intente justificar su directa participación con un holocausto sobre seres sintientes en lugar de buscar alternativas, aunque sean imperfectas.
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Re: Por qué no soy vegano

Mensaje por Comunista integral » 14 Nov 2008, 13:46

Ya lo borré. (CI)
Última edición por Comunista integral el 14 Nov 2008, 21:16, editado 1 vez en total.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!

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Re: Por qué no soy vegano

Mensaje por microbiana » 14 Nov 2008, 19:17

Creo que esto ya ha perdido todo el mísero sentido :-?

Gracias por meter cizaña, ci :D

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Re: Por qué no soy vegano

Mensaje por Thot Amon » 14 Nov 2008, 19:33

No hay que desesperar microbiana. Yo he puesto el tema con intenciones constructivas, para llegar a alguna conclusión. Yo digo que las plantas no tienen sistema nervioso, así que no pueden sufrir. Eso está claro para mí. Y no nos flagelamos por comer pan con tomate. No es algo que me cueste ningún trabajo.

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Re: Por qué no soy vegano

Mensaje por Comunista integral » 14 Nov 2008, 21:17

Pido disculpas a tod@s por mi último mensaje.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!

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Re: Por qué no soy vegano

Mensaje por microbiana » 15 Nov 2008, 00:47

Oki doki! olvidado pues.
Estoy segura de que habrá veganos forzados, los habrá iluminados, que se pasen de extremistas, dogmáticxs... lo mismo que los hay en cualquier otro ámbito. Lo siento por ellxs, por los que les sufren y por la repercusión que le da al veganismo. Qué le vamos a hacer, habrá que aprender a convivir de esta manera.

Thot, me asombra como no has perdido el tono, pido disculpas porque en alguna frase he sonado agresiva.

Pero bueno, olvidémonos de estas friccioncillas con un par de latigazos! uh oh qué gusto!
(nótese la coña).

Salut!

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Re: Por qué no soy vegano

Mensaje por minsk » 15 Nov 2008, 04:27

Vangelis escribió:Y qué clase de vegano está a favor de matar insectos?

Sobre los vegetales:
No tienen sistema nervioso, no tienen un cerebro. Hay que comer para vivir y la verdad es que no me creo que empáticamente no establezcas una diferencia entre seres en los que te puedes meter en su piel y aquellos seres que no disponen de consciencia tal y como la conocemos.

Si sabes que por narices te tienes que comer algo y sabes que un subgrupo de ese algo seguro que sufre, elige el subgrupo que por lo que sabes, no lo hace no?
por ejemplo, una rotacion de cultivos supone la muerte indirecta de miles de insectos, y eso me parece peor que matarles directamente, ya que mueren sufriendo, porque mueren de hambre.


y en cuanto a lo de los animales... entonces tu crees que no hay absolutamente ningun modelo que pueda dejarles vivir en el campo y que nos alimentemos de ellos?

Thot Amon
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Re: Por qué no soy vegano

Mensaje por Thot Amon » 15 Nov 2008, 09:44

Minsk ¿No tienes nada que decir en torno al sistema nervioso de las plantas y a su capacidad de sufrimiento? Las plantas, hasta donde se sabe, carecen de sistema nervioso. Es imposible llegar a algún tipo de acuerdo si no reconoces al menos algo.

En cuanto a que la muerte por hambre es peor que ser rociado con organofosforados o con algún veneno de otro tipo, habría que probarlo. Yo es que estas comparaciones me parecen increíbles. ¿Es mejor matar a alguien con la horca o con la silla eléctrica?

A mí el sufrimiento que causamos o que dejamos de causar con nuestras vidas, no me parece argumento suficiente para comer o no algo. A mí el sentimiento que me predomina es el de la compasión. Y compasión se puede tener por una planta, por un insecto y por una persona. El sufrimiento y la muerte los asumo, ya que forman parte de la vida.

Pero la cuestión que planteo es la siguiente: el autor del artículo es un animalista. Y es un animalista de los que lleva muchos años trabajando en defensa de los animales con sus propias ideas. ¿De qué sirve decirle que es incongruente lo que hace, si come productos animales? Yo lo que quiero resaltar es que ese hombre tiene sus argumentos. No son escusas. Él ve el problema de ese modo.
Última edición por Thot Amon el 15 Nov 2008, 23:41, editado 1 vez en total.

minsk
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Re: Por qué no soy vegano

Mensaje por minsk » 15 Nov 2008, 14:39

Thot Amon escribió:Minsk ¿No tienes nada que decir en torno al sistema nervioso de las plantas y a su capacidad de sufrimiento? Las plantas, hasta donde se sabe, carecen de sistema nervioso. Es imposible llegar a algún tipo de acuerdo si no reconoces al menos algo.

En cuanto a que la muerte por hambre es peor que ser rociado con organofosforados o con algún veneno de otro tipo, habría que probarlo. Yo es que estas comparaciones me parecen increíbles. ¿Es mejor matar a alguien con la horca o con la silla eléctrica?

A mí el sufrimiento que causamos o que dejamos de causar con nuestras vidas, no me parece argumento suficiente para comer o no algo. A mí el sentimiento que me predomina es el de la compasión. Y compasión se puede tener por una planta, por un insecto y por una persona. El sufrimiento y la muerte los asumo, ya que forman parte de la vida.

Pero la cuestión que planteo es la siguiente: el autor del artículo es un animalista. Y es un animalista de los que lleva muchos años trabajando en defensa de los animales con sus propias ideas. ¿De qué sirve decirle que es incongruente lo que hace Vangelis, si come productos animales? Yo lo que quiero resaltar es que ese hombre tiene sus argumentos. No son escusas. Él ve el problema de ese modo.
la razon de que no hay adicho nada es que no quiero continuar por una via en la que no vamos a llegar a un acuerdo, porque ni un doctor en biologia sabria explicarlo aun, ya que las plantas tienen otros mecanismos hormonales que desconocemos, y lo que esta claro es que de alguna manera se relacionan con el entorno, aunque no sean capacer de ver, oler y sentir como nosotros, aunque si lo hacen a su modo. iba a continuar diciendo que, por ejemplo, la mimosa, sensitiva, etc. es una planta que al tecarla se retrae sobre su propio tallo, como mecanismo de defensa. yo creo que eso es sentir. si siente dolor?? pues no lo se, pero no creo que nadie lo sepa porque no nos podemos meter dentro de ella. pero sentir, esta claro que siente, aunque no tenga sistema nervioso central. por eso me parece muy facil decir que "las plantas no sienten" porque no se ha demostrado. tambien se podria decir que si te vas a cazar y matas de un tiro en la cabeza a un ciervo, el ciervo no siente, porque no le ha dado tiempo, y ni si quiera ha tenido la opcion de sentir miedo porque no te ha visto.

y Thot, yo no he mencionado en ningun momento los insecticidas. al hablar de agricultura doy por hecho que hablamos de la deniminada "agricultura ecologica" (de todas formas prefiero morir envenado por cianuro antes que ver como pasan los dias muriendome de hambre) porque todos somos conscientes de que la tradicional no puede seguir asi, aunque para ello tengan que morir millones de personas de hambre. entonces, habria dos opciones: la primera es no hacer nada, dejar que la todo siga su curso y no intervenir en las vidas de miles de especies. de este modo, no hay agricultura. la otra opcion es continuar cultivando la tierra, por lo que matariamos indirectamente (o incluso directamente al labrar las tierras) a dichas especies, ya sea de una forma u otra.

Thot Amon escribió: A mí el sufrimiento que causamos o que dejamos de causar con nuestras vidas, no me parece argumento suficiente para comer o no algo. A mí el sentimiento que me predomina es el de la compasión. Y compasión se puede tener por una planta, por un insecto y por una persona. El sufrimiento y la muerte los asumo, ya que forman parte de la vida.
pienso eso mismo, el sufrimiento y la muerte son parte de la vida, pero no se deben "repartir" por capricho. no puedes apalear a un animal hasta la muerte simplemente por divertirte, pero si veo justificado matarle para comer, intentando hacerle el minimo sufrimiento, o incluso nulo (que, como he comentado antes, se puede conseguir).
ademas, no somos nosotros los que hemos dicho de la noche a la mañana: hoy vamos a comer carne. por tanto, si considerais que las plantas no tienen sistema nervioso porque no lo necesitan y los animales lo tienen porque han evolucionado para defender su existencia, tambien deberiais aceptar que el ser humano ha evolucionado igualmente (y desde hace mucho) para alimentarse, no solo de vegetales, si no tambien de carne. y de algun modo debemos hacerlo, no solo por placer, si no porque lo necesitamos.

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microbiana
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Re: Por qué no soy vegano

Mensaje por microbiana » 15 Nov 2008, 15:11

y de algun modo debemos hacerlo, no solo por placer, si no porque lo necesitamos.
Pero es que no lo necesitamos, o toda aquella persona que se haya vuelto vegetariana o lo haya sido de nacimiento a acabado muriéndose? partes de una falacia y basas en ella todo tu razonamiento.
ademas, no somos nosotros los que hemos dicho de la noche a la mañana
Cuidado con esto, puede llevarte a justificar muchas otras cosas. Como la esclavitud de los de distinta raza, la doblegación de la mujer al hombre, sin ir más lejos.

yo creo que eso es sentir. si siente dolor?? pues no lo se, pero no creo que nadie lo sepa porque no nos podemos meter dentro de ella. pero sentir, esta claro que siente, aunque no tenga sistema nervioso central.
Llámalo sentir, llámalo proceso fisiológico, podemos sentir el frío, el calor, una corriente eléctrica, el viento y entre otras cosas, el dolor. Las plantas no sienten dolor, y creo que aferrarse a que eso no está del todo comprobado es seguir escudándose para no ver más allá. De todos modos, consumiendo carne consumes unas 10 veces más vegetales que consumiendo vegetales directamente. Los animales que te comes, han de consumir a su vez vegetales para llegar a cierto tamaño para luego ser consumidos, más los vegetales de los que te alimentes directamente.
Seguimos en el "como no puedo salvar al mundo..."

Thot, yo sigo viendo excusas tras todo ese texto.

minsk
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Re: Por qué no soy vegano

Mensaje por minsk » 15 Nov 2008, 15:25

microbiana escribió:
y de algun modo debemos hacerlo, no solo por placer, si no porque lo necesitamos.
Pero es que no lo necesitamos, o toda aquella persona que se haya vuelto vegetariana o lo haya sido de nacimiento a acabado muriéndose? partes de una falacia y basas en ella todo tu razonamiento.
ademas, no somos nosotros los que hemos dicho de la noche a la mañana
Cuidado con esto, puede llevarte a justificar muchas otras cosas. Como la esclavitud de los de distinta raza, la doblegación de la mujer al hombre, sin ir más lejos.

yo creo que eso es sentir. si siente dolor?? pues no lo se, pero no creo que nadie lo sepa porque no nos podemos meter dentro de ella. pero sentir, esta claro que siente, aunque no tenga sistema nervioso central.
Llámalo sentir, llámalo proceso fisiológico, podemos sentir el frío, el calor, una corriente eléctrica, el viento y entre otras cosas, el dolor. Las plantas no sienten dolor, y creo que aferrarse a que eso no está del todo comprobado es seguir escudándose para no ver más allá. De todos modos, consumiendo carne consumes unas 10 veces más vegetales que consumiendo vegetales directamente. Los animales que te comes, han de consumir a su vez vegetales para llegar a cierto tamaño para luego ser consumidos, más los vegetales de los que te alimentes directamente.
Seguimos en el "como no puedo salvar al mundo..."

Thot, yo sigo viendo excusas tras todo ese texto.
a lo primero te dire que http://www.maikelnai.es/2007/05/03/padr ... anticidio/ , solo por poner un ejemplo.

no me escudo en que no esta "del todo demostrado" que no sienten dolor, es que NADIE lo ha demostrado, ni para bien ni para mal, por tanto tu te escudas en que crees que no sienten y por tanto, no pasa nada.

en lo de la esclavitud y la mujer, no sigue el mismo razonamiento ni mucho menos. en el reino animal, otras especies no esclavizan a los de otras razas, y hay tanto especies en las que predomina el macho, como en la mayoria de los mamiferos, como especies en las que predomina la hembra, como en muchisimas de insectos, asi como en lobos, etc. ademas de que no se trata una necesidad fisiologica de nuestro organismo, porque el maltrato a la mujer o a esclavitud no lo son. son practicas que el hombre no las realiza desde que es hombre, si no desde que ciertos grupos etnicos (desde los egipcios, mas o menos) decidieron hacerlo asi, no porque nuestra naturaleza les empujase a ello, si no porque ellos pensaron que era lo correcto. sin embargo el comer carne es algo que llevamos implicito en nuestra naturaleza, porque lo hacemos desde que viviamos en los arboles (Algo asi como los chimpances de hoy en dia), o incluso antes, ya que la evolucion nos ha hecho lo que somos, y no se puede comparar eso con lo que he mencionado antes, que tiene una connotacion ciertamente ideologica (me parece que se asimila mas la esclavitud al veganismo que que seamos omnivoros al veganismo, ya que el veganismo y la esclavitud son ideologias, y el que seamos omnivoros es algo implicito a nuestro cuerpo). y gracias a ese consumo de carne hemos llegado a ser lo que somos, a tener pensamiento racional, a desarrollar nuestros cerebros gracias al consumo de proteina animal, y gracias a la organizacion que ello exigia (cacerias, mayor estratificacion social, etc), ademas de que nuestro exito como especie tambien se debe en parte por nuestra naturaleza omnivora, con la que en tiempos de necesidad hemos podido sacar alimento de donde no lo habia, aunque fuera alimentandonos de otros y asi subsistir como especie. de ahi que no me parezca bien forzar a nuestro cuerpo a alimentarse solo de vegetales, porque los caninos de nuestra boca no estan hechos para desgarrar una hoja de lechuga, si no la carne.
por tanto la similitud que has puesto con lo que he dicho no me parece valida.

Y en cuanto al consumo de carne... tu pudes comer alfalfa? yo no. pero una vaca si, asi que no creo que puedas vivir consumiendo 10 veces mas de alfalfa al dia.

Nuwanda
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Re: Por qué no soy vegano

Mensaje por Nuwanda » 15 Nov 2008, 15:48

Solo diré que me parece flipante que una persona no sepa diferenciar (y llegue a comparar) aspectos biológicos y antropológicos (que le hombre coma carne) con aspectos culturales (esclavitud, discriminación de la mujer..).

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