Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

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Aquiles
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Aquiles » 07 Jun 2008, 23:42

si necesitas a alguien que vele por tu seguridad y tus derechos, ya no tienes libertad.
Eso no es cierto. También necesito gente que haga mi comida, mi casa, mi ropa, que me suministre agua corriente, luz, electricidad y alcantarillado, que pavimente las carreteras por las que viajo, que me proporcionen servicio sanitario, educación, etc., etc., etc. y no por ello soy menos libre, simplemente soy humano y, como tal, necesito cooperar con los demás para satisfacer mis necesidades. Y la seguridad es una de ellas, ¿por qué no pueden suministrármela otros individuos, si libremente los contrato para tal fin? Es totalmente libertario.


La tarta, la chuletada, la toma del montón... funcionan. Las 15 licuadoras viene de un comentario del capitalista Aveces, que se creía que, al estarle aseguradas todas las necesidades, un ser malvado podría ir cada día a la casa del pueblo a exigir una licuadora, hasta llenar su casa de ellas, y que los anarquistas seríamos autoritarios e iríamos a quitárselas... :roll: Un poco como lo del Descartes con el genio maligno y unas conclusiones también bastante surrealistas: si te dan algo gratis, acaparas tanto como puedes, aunque se pudra.
Si el comunismo funciona es otro tema, la falacia de la tarta no tiene relación con eso, aunque la mayoría de comunistas hagan uso de ella, y su teoría sea una consecuencia lógica de esta; pues si la riqueza es como una tarta, bastará cortarla en trozos iguales para que todo vaya bien.


la riqueza no se crea. Se puede especular con papelitos, pero sólo de la explotación del resto de la población salen esas plusvalías que tan ricamente se embolsa el emrpesario-autónomo de turno.
¿Eso qué tiene que ver con la creación de riqueza?

Es mucho más sencillo que eso, ¿hay la misma abundancia de bienes y la misma riqueza material hoy que hace 100 años? y, ¿hace 100 años que hace 500? Si no es así (y es evidente que no), entonces es porque se ha creado riqueza durante todo ese tiempo.

El cantero, cuando extrae piedras de la cantera, crea riqueza; el leñador, cuando tala árboles, crea riqueza; el ganadero y el agricultor, cuando aumentan su producción de leche, su número de reses o el producto de sus tierras, están creando riqueza. Y el tipo que se dedica a reciclar también está creando riqueza, y el inventor...todo el mundo está creando riqueza constantemente.



uuuuh... si a estas alturas no diferencias la solidaridad de la caridad...
Aquí solo había dos opciones: o conseguir que los negritos fueran autónomos e independientes, o hacer una donación humanitaria. Al rechazar la segunda opción como método, parecía que creías que el mercado ya era intrínsecamente malo.


En un mercado libre el Tercer Mundo seguiría sin poder abastecerse, porque han sido muchos años de neocolonialismo, expolio, deuda externa... hasta el punto de hacer desaparecer su sector primario y secundario hasta el punto de que hoy día ni siquirea pueden cosechar lo que necesitan para subsistir.
Todas esas causas de la pobreza de África puedes resumirlas en: ESTATISMO. Elimina la causa y eliminarás las consecuencias. Ya ha pasado y está pasando en muchos paises.


Ah, la economía del regalo tampoco es caridad. Si lo necesitas y lo tengo... ¿qué me cuesta? (no su "precio", claro, sino que "esfuerzo" me cuesta a mí satisfacer tus necesidades)
¿Eso no es caridad?

"Voy a bajarle la ropa vieja al pobre de la iglesia, que como la necesita y a mí no me cuesta nada dársela..."


ah, entonces tú te referías a "los propietarios de los medios de producción y la tecnocracia que tiene participaciones y dirige el cotarro"
¿Cuándo?



vamos, yo lo siento, pero sigo sin poder comprender la libertad sin la responsabilidad.
Pero, ¿de dónde sacas eso? en la anarquía de mercado todo el mundo es responsable y ha de rendir cuentas de sus actos.


¿Que no es rentable conseguir vacunas pa alguien que las necesita? Me la pela.
La cuestión es que decías algo así como que el mercado libre impediría que tuvieran vacunas. Y yo te digo que no: el mercado no regalará vacunas, pero las traerá junto con el progreso a los paises pobres, y mucho más baratas de lo que son ahora -una vez abolidas las mafias farmacéuticas y las patentes-.

Rentable equivale a decir "hay la suficiente gente dispuesta a mantener con su trabajo tal actividad productiva", no demonicemos el término. Todo sistema debe aspirar a ser rentable.


Lo que sí me preocupa es que confiéis tanto en la "tabula rasa" que parece que habrá según surja espontáneamente el libre mercado, sin una revolución social de por medio.
Mmmm, y, ¿por qué te preocupa?

Supongo que por revolución social entiendes el "retorno" de los medios de producción a la sociedad, y su gestión democrática de forma comunista. Me parece muy bien, pero no creo que eso empañe el potencial revolucionario del mutualismo: a mí me parecen muy transformadores la abolición del Estado, la revisión de los justos títulos de propiedad de las grandes empresas, la expropiación de la propiedad de la tierra y la propiedad estatal y un proceso evolucionario hacia el socialismo a base de cooperativas y banca mutua, con todas las facilidades que el contexto dispondrá. En ese aspecto, la abolición del Estado no sería más que el principio.


¿Cuan libre puede ser un mercado que condena a la gente al hambre, la miseria y la muerte? Por mucho que Joe y Peter puedan intercambiarse libremente sus productos, si son los únicos propietarios de trigo en 100 km2 a la redonda y ven cada día a todos sus vecinos mirándoles el trigo con ojos golosones, libres lo que se dice libres, no son. Son TIRANOS.
Eso me recuerda a la frase de Bakunin "no hay libertad sin socialismo ni socialismo sin libertad". Y la base de nuestro sistema es, precisamente, que no se trata de imponer el socialismo para dar paso a la libertad, sino dar paso a la libertad para que se imponga de forma natural el socialismo. En un contexto de libertad me es imposible imaginar nadie que pase hambre, a menos que sea como consecuencia de problemas personales muy graves (alcoholismo, drogadicción, etc.).


Por cierto, no creemos en la propiedad de la tierra. :wink:
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

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KoLoKaDa
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por KoLoKaDa » 08 Jun 2008, 17:14

No me compares la seguridad que necesitas para que no te "roben" tus bienes (pagando pa ello) con el obrero que te puede ayudar a construir tu casa. Si es necesaria cierta "seguridad" (no sé, puede que vivas en una zona donde hay ataques de lobos, por ejemplo, o donde puede declararse un fuego o...), pero no soy capaz de comprender que sólo Pepito, el vecino con más pasta, pueda permitirse contratar esos servicios

Con la tarta no sé si conoces esa forma que hay de que equitativamente todos consigan lo mismo:
Una persona hace un corte para dividir la torta en lo que él o ella considera que son dos partes iguales; la otra persona escoge su pedazo primero. Esto se llama el método “yo parto, tú escoges”. La primera persona tiende a cortar los pedazos lo más equitativamente posible porque él o ella pudieran quedarse al final el con pedazo menos deseable.
Existen diversas variaciones si son para 3, 4 o más personas para que sea equitativo. En el comunismo libertario nos sería más fácil hacer 100 tartas pa que coman todos los que lo necesiten en vez de Ferraris.

Con respecto a la riqueza material, me parece una tremenda tontería. Que tú valores más los objetos modernos no implica que seas más rico. Cada vez que veo los ajuares aparecidos en tumbas de civilizaciones que llevan muertas milenios, la cerámica de cada yacimiento, los objetos de cocina o caza... No puedo más que maravillarme. Sí, existirán soluciones modernas para, no sé, cazar ballenas con tremendísima eficacia desde un buque que es lo último en técnica moderna. ¿Y qué? la belleza y simplicidad de un arpón magdaleniense me apasionan más. Vamos, que el aspecto de la "riqueza" es subjetivo, sobre todo si no te consideras materialista (yo prefiero ser idealista)

Nunca como en los últimos años ha habido tanta "riqueza material", no, y tampoco nunca había estado tan mal repartido. ¿A qué te suena, eso?

Con respecto a las falacias sobre la caridad, entre lo de repartir leche a niños desnutridos por señoronas de la Cruz Roja (que ni siquiera la pueden asimilar porque en su cultura no la beben y vomitan) y "darles la caña y que aprendan a pescar"... Lo 2º también es una falacia. Llevamos años "haciéndolo", y al final lo que hemos conseguido es arruinarles. Ellos ya saben pescar de sobra. Otra cosa es que nosotros se lo prohibamos de mil maneras, gracias al "libre-mercado", obligándoles a importar cereales de Dakota del Sur porque son más "baratos" que intentar hacerlo en sus propias tierras. Ya estamos con los "precios".

Y no, no es caridad. Yo no voy dando limosnas. Pero me paro a hablar con la gente por la calle, no a echarles unos céntimos o darles lo que me sobra pro limpiarme la conciencia. Si pican en mi puerta pidiendo algo de comer para dárselo a sus hijos (es increíble como ha aumentado esto, ya no piden ni dinero, sólo comida!!), no entreabriré la puerta y le tiraré un kg de arroz o 2€. Le pediré que pase, que se siente, que se tome algo conmigo y me cuente cual es su problema. Y en la medida de mis capacidades, la ayudaré.

Es la pequeña diferencia entre limpiarse la conciencia sin siquiera atrever a mirar a los ojos del que pide y la solidaridad y apoyo mutuo.
ah, entonces tú te referías a "los propietarios de los medios de producción y la tecnocracia que tiene participaciones y dirige el cotarro"

¿Cuándo?
Aquí mismo de tus afirmaciones:
Si te refieres a los productores como los trabajadores; es cierto. Cuando no son propietarios no ponen el precio. Yo me refería a los "productores" como el grupo de personas que se dedican a producir, independientemente de que, incluso, no produzcan nada, más allá de aportar capital.
y esto, meloxplique, en virtud de lo que habéis dicho que es lícito mirar hacia otro lado mientras alguien se muere de hambre:
Pero, ¿de dónde sacas eso? en la anarquía de mercado todo el mundo es responsable y ha de rendir cuentas de sus actos.
tamién esto, que ma flipao:
Y yo te digo que no: el mercado no regalará vacunas, pero las traerá junto con el progreso a los paises pobres, y mucho más baratas de lo que son ahora -una vez abolidas las mafias farmacéuticas y las patentes-.
primero era enseñémosles a pescar, ahora ya es llevarles el "progreso". Que miedo. Es precisamente el progreso el que les ha llevado a esta situación. Las hambrunas por culpa del "libre-comercio" de alimentos, la sequía a causa del cambio climático (provocado por el hombre), la contaminación por deslocalizar y permitir "el libre tránsito de capitales"... La mayor parte de las enfermedades que tienen ahora son culpa nuestra. Pretendemos tamién aculturarles, que sus saberes no sean cultura sino folclore. Si una enfermedad es endémica de una población, ten por seguro que ya hace cientos de años conocerían algún remedio natural para ello. Por supuesto que habrá otras muchas cosas que su medicina no puede curar, pero ya que te gusta tanto eso de acabar con el problema para acabar con sus causas, mejor primero cubrimos las necesidades de la gente para que vivan en paz y así no enfermarán
Supongo que por revolución social entiendes el "retorno" de los medios de producción a la sociedad, y su gestión democrática de forma comunista. Me parece muy bien, pero no creo que eso empañe el potencial revolucionario del mutualismo: a mí me parecen muy transformadores la abolición del Estado, la revisión de los justos títulos de propiedad de las grandes empresas, la expropiación de la propiedad de la tierra y la propiedad estatal y un proceso evolucionario hacia el socialismo a base de cooperativas y banca mutua, con todas las facilidades que el contexto dispondrá. En ese aspecto, la abolición del Estado no sería más que el principio.
porque si las personas no han conseguido cambiar el chip, entender por sí mismas que ese potencial transformador les puede conducir a la libertad, las libres iniciativas no surgirán espontáneamente. No se puede pensar a la sombra de una iglesia. Si no has conseguido que la emancipación del hombre sea obra de los hombres mismos, una forma espontánea de afrontar la problemática del actual sistema, que aprendan a ejercitar su libertad, difícilmente podrás empezar a hacer mutuas. A mí, lo de la propiedad estatal no me parece muy revolucionario :roll:

Y con el "no creemos en la propiedad de la tierra" ya no me aclaro. ¿quienes?¿los pretendidos mutualistas?¿los ancaps de marras? porque con tanta mezcla al final no hay fronteras claras. Queréis primero un MERCADO libre, y luego que llegue el socialismo. Lo veo crudo. Si primero no hay JUSTICIA SOCIAL, el mercado jamás será libre.
kuando los ke mandan pierden la vergüenza, los ke obedecen pierden el respeto

nihilo
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por nihilo » 09 Jun 2008, 03:07

Y con el "no creemos en la propiedad de la tierra" ya no me aclaro. ¿quienes?¿los pretendidos mutualistas?¿los ancaps de marras? porque con tanta mezcla al final no hay fronteras claras.
Coloco el cuadro por tercera vez:

*Mutualistas: teoría de la economía clásica; propiedad surgida de la ocupación/usufructo, por tanto dominio (posesión) privado sobre bienes naturales.

*Anarcocapitalistas: teoría de la economía marginalista; propiedad surgida de la colonización/transformación, por tanto propiedad privada sobre bienes naturales.
Queréis primero un MERCADO libre, y luego que llegue el socialismo. Lo veo crudo. Si primero no hay JUSTICIA SOCIAL, el mercado jamás será libre.
Dejando fuera consignas, que significa esto, igualdad a la fuerza??, quién determina qué tipo de igualdad??. Yo te digo que igualdad cabe imponer: igualdad de derechos individuales, otras igualdades, entendidas como distribución del ingreso o popularización del capital son deseables pero no por medio de la imposición ni despojar a otros.
La pedagogía no ha de pretender civilizar a los hombres, sino formar personas libres, caracteres soberanos y la voluntad, tan duramente oprimida hasta ahora, no debe debilitarse más. Max Stirner

El Hombre Guillotina
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por El Hombre Guillotina » 09 Jun 2008, 13:31

Te refieres a El Hombre Guillotina? Es el único que ha pretendido discutir algo de ésto con nosotros, el único que ha mostrado que conocía algo del tema más allá de las típicas manipulaciones de "ultraliberal" y "mercachifle". Lástima que se empeñe en escribir tanto para su ego, resultando imposible leerle en esa maraña de argumentos que se entrecruzan e insultos con ínfulas de grandeza.
Había pasado esta excrecencia totalmente por alto. AaA, decía Zo d´Axa que “el perro vuelve a sus vómitos” ¿No ves que sobre los que ahora te restriegas están fríos?, apunta esto en la lista de insultos, condúceme ante la inquisición, exige fuego purificador, quema mis manuscritos, incluso responde con tus vulgares cacofonías, pídele a Xell que use el hacha conmigo y me echen por mi estilo mortificante, mi longitud insufrible, mis insultos y mi estilo decimonónico, lo que sea, pero no me “halagues”. Lleváis regalándome los oídos desde el comienzo del debate, “sabe lo que dice”, “el único que discute” y no se que más chorradas… después, como no quise “jugar en vuestro equipo” era un monstruo, un desalmado, un criminal, antes era un genio, después un esteta, un asocial, un profeta religioso, después un loco milenarista, al rato un fascista y ahora un marxista… siempre he defendido lo mismo, y siempre habéis salido mal parados, si ahora os duelen las heridas, es porque en frío, suelen notarse más.

¿¿¿¿¿El único que ha pretendido discutir algo de esto con nosotros?????? Todo el mundo lo ha hecho, TODO EL MUNDO, ¿Tengo que poner la lista?, Todos, Kolokada, Regan, Jorge, Pablo (A), Aquitania, Walter, y a saber cuantos más (solo digo estos porque tengo muy mala memoria que me disculpen los omitidos), todos han llamado a vuestros planteamientos Capitalismo. La única diferencia es que yo, mi Individual ego me ha llevado a ello, he perdido el tiempo entre algunos mamotretos, y cuando dijisteis “Lucro, Interés, Usura, Desigualdad, Autoridad Legal, Represión Carcelaria y Policial, Eugenesia, y demás, son todos términos armonizados con el Mutualismo”, todos los mencionados y aún más dijeron: “NO SON AFINES AL ANARQUISMO”, muchos señalaron que tampoco lo eran al Mutualismo, y lo único que he hecho yo, pues debo obtener más placer que los demás en torturaros, es demostrarlo con argumentos histórico-teóricos, nada más. Todos os han rebatido y refutado, todos han dicho que no sois ni Mutualistas, ni Anarquistas, todos os han llamado Capitalistas a secas, sin más atributos, menos aún con los que os habéis aproximado como torpes “carteristas”.

Lo único que me diferencia de otros es la paciencia, y esta no llegará agotarse por muchos chamullos que soltéis.

AaA ni en tus mejores sueños contestaste uno solo de mis argumentos, has hecho como con Voltairine de Cleyre (que se a ciencia cierta que ni se enteró de última contestación, pues era idéntica a la anterior, debió leerla y pensarse que era la misma que ya había contestado) si no te importa cogeré su antorcha y nuestro próximo encontronazo lo tendremos en las criticas al Comunismo Libertario, en la que pienso barreros definitivamente, no intentes rehuirlo (o huye, como ya hiciste antes, pero por favor esta vez cumple con tu palabra), pues está visto que cuando se te dan mis propios argumentos, aunque sea en su versión resumida, sigues usando la misma técnica, coges una parte, la cortas y pegas, y dices: “si, el lucro es bueno”, se te objeta, se te dan motivos, y vuelves a decir: “pero es que el lucro es bueno”, se continua, se da una vuelta más de tuerca, y vuelves a esputar: “el lucro siempre será bueno”… No aportas nada, no dices nada y aún así tienes la necesidad de exhibir tu ignorancia… Y todavía tienes la caradura de decir que los demás no saben de Mutualismo ¿Qué necesidad tienen ellos de conocerlo cuando tú, que dices defenderlo, no sabes nada en Absoluto? Todos aquellos que os han refutado sobre Capitalismo saben mucho más de Mutualismo, y están más cerca de él, aún superándolo y adelantándolo, que cualquiera de vosotros.

Tus por ti llamadas “parrafadas”, “literatura” para cajas de cerillas, solo adquirían proporción cuando te daba por copiar lo expuesto por mi para poner abajo “si, pero el lucro sigue siendo bueno”. Jamás contestaste un argumento, y menos uno por uno, haces como ahora Aquiles, te abstraes de temas profundos y pasando por encimas fragmentos capitales te dedicas a hacer alguna objeción solo fundamentadas en el recurrente lloriqueo “es como yo digo porque el juguete es mío”, verdaderamente vuestro afán propietario no se basa en ninguna premisas igualitaria o libertaria, es solo la reminiscencia pueril del niño caprichoso que rompe sus juguetes y pega a sus amigos si no hacen lo que él dice cuando están en “su” casa… pero pobre criatura, ¿Qué se le puede pedir cuando ha sido criado como un producto de vuestro mundo?

Parece cosa realmente curiosa que antes era, según tú, el único que hablaba sobre Mutualismo, y poco después digas que en realidad no digo “nada”, pero tranquilos os entiendo, me imagino que delante de mí se encontrara un tipo que no se conforma con escribir por escribir, como todos vosotros, y me diera datos, citas y demás, pues claro, vuestro proyecto de lobby, que solo se sustenta en superchería económica, no puede más que temblar, y tener que decir que todo lo que dice el de enfrente no significa “nada”, de lo contrario estarías obligados a refutarlo… y como buenos capitalistas y burgueses sentís pánico ante el esfuerzo.

Después vuelve a escapársete el cinismo por la boca, has venido a decir que si yo defendiera vuestra postura estarías encantados, entonces la longitud, el estilo y demás no os importaría… bonita muestra de oportunismo.

Después de este aluvión dirás: “Veis solo insultos, ni un dato teórico”, pero ¿Acaso tú has aportado algún dato teórico que pueda refutar? Este mensaje es meramente “formal” porque así han sido los últimos que has hecho derramarse de tu casquería cerebral. Si ladras, procura por lo menos no molestar al vecindario, sino esto es lo que te espera.

Hablas de desorden y barroquismo, bendito barroquismo si este barre las insustancialidades, bendito desorden cuando este es denunciado por el mismo sujeto que se contradice una vez tras otra, que reconoce inventarse sobre la marcha sus aseveraciones aún teniendo después que recular… si alguien así le llama a lo mío “desorden”, eso solo puede significar que mi estilo no es demasiado malo.

Más atrás, precisamente destinado a los insulsos como tú u osvaldo, deje 20 motivos por los que no sois Anarquistas, ni Mutualistas, no hace falta que nadie te resuma nada, yo mismo lo hice, ojéalo si quieres, es tu personal “cuadernillo de preescolar”, después podremos pasar a cosas más jugosas.

Dijiste que no ibas a contestar más, agachaste las orejas, metiste el rabo entre las piernas y te largaste gimoteando, parece ser que como en otros temas te dan más cuartelillo han debido envalentonarte… AaA ¿Crees verdaderamente que has aprendido lo suficiente en estos días como para debatir una sola de mis palabras, como para demostrar la licitud del lucro, la equidad del interés, la justicia de la usura, la diferencia sustancial entre un bien natural no producido por el hombre del que alguien se arroga su propiedad, y otro artificial que aunque producido por el hombre no es fruto de la labor del mimo que se lo apropia a través de la imposición monetaria, un medio de producción existente antes de que el nuevo propietario lo llamara suyo, construido por manos ya muertas, cadavéricas y esqueléticas, crees poder demostrar que la imposición del derecho general sobre el sujeto individual es legitimo, que la Ley que constriñe al hombre a los caprichos del legislador en loor de los privilegios de una minoría debe ser acatada, que los antros de detención e internamiento pueden establecerse sobre un hombre sin violar y descuartizar su libertad, que la individualidad de todo individuo imposibilitado no es sacrificada en el altar de la autoridad cuando se le condena a la caridad o a la eugenesia?

Vuelve a esconderte en tu caverna, o ten la decencia de afrontar el futuro debate, si no cumple tu palabra, que ya veo que vale menos que el viento polvoroso que la arrastra, y deja de intoxicar.

Marco Arrieta, esto es lo que yo rescato de útil de tu respuesta:
Saludos
AaA y tú, y ahora se os suma vuestro mamporrero Aquiles, habéis tratado de desvirtuar el debate y convertirlo en un “Guillotina Si, Guillotina No”, “Malo o Bueno”, “Listo o Diletante”, sinceramente, no creo que un foro establecido para que los Anarquistas puedan establecer un marco propicio para compartir y contraponer ideas anti-autoritarias -se encarne este en la Autoridad del Capital o en la del Estado- y poder así accionar conjuntamente, sea un buen sitio para desviar energías poniéndose a hablar de un simple usuario que mañana desaparecerá, cambiará de nombre, y solo dejará Ideas.

Habláis de egos y demás gaitas, este debería hinchárseme como el “pecho de un palomo” viendo que en vez de refutar si sois o no “mutualistas” (cosa imposible pues ya se ha demostrado que no, y el último mensaje de Aquiles no ha hecho más que ratificarlo) os dedicáis a propagar mis obras y milagros… realmente sois conversos religiosos, lo que pasa es que amáis a Dios (capitalismo) tanto como odiáis a vuestro particular Diablo.

Mis conclusiones, mis pareceres personales solo se han basado en estricta argumentación ¿no es esa precisamente la retórica que os hace echar bilis por la boca? Y hasta aquellos a los que tú llamas “insultos” también están perfectamente argumentados, es más, y documentados, a vuestras propias palabras me remito.

¿Tienes alguna manía hacía los “pareceres personales?, ¿En que fundamentas tus ideas si no?, ¿En lo que te ordenan?, ¿En lo que te inculcan?, ¿En la asunción ciega de lo que lees?, ¿No crees las ideas, con las experiencias, sentimientos y razonamientos, deben partir de nuestra personal perspectiva? Quizás el individualismo te suene raro, todos los capitalistas son adversos a dicho término por mucho que afirmen lo contrario ¿Por qué?, porque solo buscan un “individualismo” limitado y restringido: El Suyo, el de todos los demás les supone un peligro mortal.

Es como lo que decía Stirner, quieren erradicar el egoísmo de los pobres, hacer que se posterguen ante la Patria, Dios, el Rey, todo con la intención de que no puedan nunca desbancar el egoísmo de los lideres, y de las abstracciones que estos dirigen, pues eso significaría el fin de la jerarquía, así rezaba el dicho: “Los grandes lo son solo porque estamos de rodillas ¡Levantémonos!”… barrer el egoísmo de los poderosos mediante la privación de la propia Individualidad ¿os da miedo el verdadero Individualismo?

Marco Arrieta, creo que eres un proyecto de ignorante fatuo, tienes la pose, pero eres tan haragán que no te has molestado por acaparar las frases hechas que consigan hacerte dar el pego, así tienes la poca vergüenza de afirmar que has sido “tú”, quién ha definido en este hilo el Anarquismo como sinónimo de antiautoritarismo, es muy posible que otros compañeros lo hayan dicho antes que yo en este mismo tema, pero mucho antes de que a ti se te ocurriera decir nada al respecto yo dije, en mi primera intervención: “La cuestión se ha planteado en torno a palabrería engañosa que los amantes de las nuevas y viejas opresiones han sabido utilizar muy bien, el asunto no es si se esta en contra del Estado y el Capital (ahora viene el momento en el que os cuestionáis mi salud mental), pues todos conocemos “liberales” de todos los colores, capitalistas de las más variadas raleas, tiranos de sombrero de copa o de birrete académico, que se oponen con todas sus fuerzas al “Estado”… el gran magnate de la Texaco puede gritar: “Muerte al Estado”, el pequeño propietario que me clava su voz en los tímpanos para que limpie más rápido su tienducha también me grita: “Muerte al Estado”, pues ese “monstruo” les arrebata una pequeña porción de sus ganancias.

Comprenden perfectamente que el Estado vela por la seguridad de sus “propiedades”, es este el que apunta con las bayonetas o rifles a esa “pobre masa proletaria” que podría arrojarse en cualquier momento sobre sus “bienes”, pero a cambio les pide una pequeña “colaboración” ante la que el propietario, grande o pequeño, se irrita, como un niño al que le obligan a compartir sus golosinas. Pero, ¿Acaso ese dinero que va a manos del Estado no se reparte entre los mismos “empresario” pues son ellos (lobbys mediante) los que manejan las riendas del poder político?... los capitalistas retratados por Dickens no están tan caricaturizados como se cree, y hacen cumplir fielmente la idea de que el millonario rompe a llorar cuando pierde un simple céntimo.

¿El problema sería entonces la impugnación del Capitalismo? Si, pero no tal y como se ha planteado. Los marxistas de todos los pelajes pueden condenar el Capitalismo de la forma más taxativa, para después, sino lo hacen renacer en la forma del “Capitalismo de Estado”, concentrarlo (y esto en el mejor de los casos) en las manos de verticales formulas de dominio y opresión, Platón, Babeuf y las primeras enunciaciones de Weitling, son buen ejemplo de ello. Desde la bancada de los tiranos con casco prusiano y de los apolillados dogmas del mecanicismo “académico” también se pide la “abolición” del Capitalismo, gritan y claman por su muerte los padres de las “democracias” y los hijos de las “dictaduras”, lo padres de la “mentira” y los hijos de la “realidad objetiva y material”.

Que los aludidos en el asunto que aquí se trata (y siento tener que recurrir a estúpidas generalizaciones, pero observando que en la mayoría de los casos suelen hablar en “plural mayestático” y que algunos de ellos se comportan como una “comandita homogénea”, no veo la necesidad de establecer “diferencias” hasta que ellos mismos lo hagan; para los que lo hayan hecho, disculpas de antemano), condenen el Estado o incluso, el Capital, es algo irrelevante pues podrían hacerlo en los mismos términos que los personajes de los ejemplos ya expuestos… lo esencial, lo imprescindible, lo ineludible es saber si ¿Condenan la Autoridad?.

Puedo oír los murmullos: “ya esta intoxicando con cuestiones filosóficas y teóricas”, “ya esta tergiversando con asuntos que no guardan relación alguna con el tema”… lejos esta de mi intención “maximizar” sobre lo que “es” o no “es” Anarquismo, para mi cada uno debe tener su propio Anarquismo, su propia y personal concepción, es eso lo que ha permitido que hayan habido innumerables corrientes, con distintos prismas sobre lo económico, lo social, lo identitario o la praxis, sin que se hayan tenido que desaparecer, “forzosamente”, las unas en detrimento de las otras. Para mi ha existido, sin embargo, un punto común que las ha hecho converger a todas en una misma barricada, le Negación, inexorable, contra toda forma de Autoridad… sea esta política, económica, racial, sexual, o individual, etc.

Lo que mueve a un Anarquista a Negar al Estado, no es más que el carácter opresivo y Autoritario de dicho organismo, ¿existe o existirá Estado alguno que no se asiente sobre la premisa de la Autoridad?, no, pues tal cosa supondría su abolición, ergo, todo Anarquista se opone a todo Estado.

Y he aquí lo verdaderamente interesante y sobre lo que me dedicare a teorizar contra los señores “capitalistas” (os llamo así pues como he dicho no habéis definido, por lo menos, con la suficiente claridad, donde empezáis unos y donde otros, así que en vez de bautizaros con este o aquel epíteto, os llamare “capitalistas”, si alguno cree desmedido o injusto dicho término, entonces simplemente que no se de por aludido pues dichas palabras no se dirigirán contra él, a no ser que en los hechos demuestre lo contrario), ¿existe o existirá forma alguna de Capitalismo que no se aposente sobre la base de la Autoridad?, no, por tanto Capitalismo y Anarquismo son términos antagónicos”

Evidentemente no me habrás leído en absoluto por muchas fotocopias que te gastes.

Dices después:

“a lo cual apunto como los mutualistas que me acompañan con toda la independecia del mundo por cierto, con lo que te pido no hablas de nosotros, si no de mi no contesto por nadie.”

La estructuración de la frase la hace un poco ininteligible, pero si no he entendido mal, primero afirmas que todos los capitalistas defendéis lo mismo y luego me solicitas que os diferencie y solo hable de ti ¿Tienes esto algún sentido? Sois vosotros los que desde el principio, en lugar de romper generalidades, decidisteis achataros, limaros, rejuntaros, convertiros en una argamasa, y hacer amorfismo reproduciéndoos y manoseándoos en el mismo fango.

Después te sacas decididamente un “conejo de la chistera” y empiezas a lanzar acusaciones de “marxistas” y demás, lo curioso del tema es que creyendo que definías a los demás no has conseguido más que exponer y mostrar una vez más tus propias vulnerabilidades. Aquiles y AaA ya lo ha hecho en otro tema, Nihilo lleva haciendo desde hace mucho, cuando alguien ataca el capitalismo se os inflaman las venas y os ponéis excitados y agresivos ¿Por qué?.

¿Mi oposición al Capitalismo es inspirada en el marxismo?, ¿Mi idea de que el Anarquismo es incompatible con el Capitalismo esta sacada del marxismo?, ¿Mi oposición al Capitalismo fundamentada en que este se basa en la Autoridad e imposibilita toda forma de Libertad se basa en el marxismo?, Mi ideas anticapitalistas son bastantes personales, y si tuviera que hablar de las lecturas que ayudaron, a base de contrastes, a configurarlas tendría que mencionar el ¿Qué es la propiedad? de Proudhon, primer libro que me leí sobre tal asunto, se que ni la historia, ni Proudhon, son tus fuertes, pero por si te sirve de aclaración Proudhon se consagró a la fundación de un socialismo alejado de utopismos (y así lo reconoció en un principio el propio Marx, antes de que su vanidad y perfidia le hiciera atacar a Proudhon), cuando Marx era todavía un filosofo resentido que trataba de atacar a los hegelianos de izquierdas para matar al demonio que llevaba dentro (especialmente al de Stirner, que le dedicó todo un capitulo de su Sagrada Familia sin después poder refutarlo ni un ápice, de hecho Marx acusaba a Bakunin diciéndole que había mezclado el “Anarquismo teutónico de Stirner y lo había mezclado con el proudhonismo francés”). Marx conoció a Proudhon en París (años antes que Bakunin) se convirtió entonces en su discípulo, en aquel tiempo definía el ¿Qué es la Propiedad? como “el manifiesto de la clase obrera, un libro musculoso, vigoroso, el vademecum del socialismo”. Y fue en ese libro, 8 años antes del Manifiesto Comunista, donde se recogían estos términos y definiciones, “socialismo científico” (que Tucker definía como Anarquismo científico), “medios de producción”, “bienes de consumo” (si, los mismos que te causan urticaria y que catalogas estúpidamente como “conceptos marxistas”), la exposición de la “plusvalía”, y tantos otros que pasaron a posteriori, gracias a la imperecedera técnica del plagio, a formar parte del “conglomerado marxista”. La disyuntiva entre Proudhon y Marx se fundamenta en varios pilares, sorprendentemente el primero de ellos es la negativa de Proudhon a condenar a Karl Grün, antiguo hegeliano, después proudhoniano y un interesante “socialista libertario” de corte individualista (con toda la fuerza de esta palabra, es decir opuesto al capitalismo, e incluso a la propiedad privada). Otro motivo fue la negativa de Proudhon a convertirse en el “papa” de la nueva corriente socialista, en un “líder autoritario” sediento de represión, y así se lo hizo saber a Marx: “Ante todo, a pesar de que mis ideas sobre organización y realización estén en este momento completamente precisadas, por lo menos en lo que concierne a los principios, pienso que es mi deber, que es el deber de todo socialista, conservar aún por algún tiempo la forma antigua o dubitativa en una palabra, profeso con el público un antidogmatismo económico casi absoluto.

Busquemos juntos, si usted quiere, las leyes de la sociedad; las formas en que esas leyes se realizan; el proceso según el cual llegamos a descubrirlas; pero, ¡por Dios!, después de haber derribado todos los dogmatismos “a priori” no pensemos en adoctrinar al pueblo a nuestro modo; no caigamos en la contradicción de su compatriota Martín Lutero, quien después de haber derribado la teología católica, se consagró enseguida, con la ayuda de excomuniones y anatemas, a fundar una teología protestante… prefiero, pues, hacer arder la propiedad a fuego lento, más bien que darle una nueva fuerza al hacer un San Bartolomé de los propietarios.”

Y un motivo más, Marx no soportaba que se le contrariara, tenía una firme fijación, y una vez obtenía algo de algún “maestro”, lo exprimía y después lo condenaba. La negativa de Proudhon a usar la autoridad como “arma revolucionaria”, fuera mediante el Estado o la violencia militar, sirvió de excusa para la ruptura, sumándosele sobre todo lo de Grün y, por supuesto, como lo contrarió por medio de dicha carta.

Los conceptos anticapitalistas que utilizo suelen ser de mi propia cosecha, en caso contrario uso lo que creo conveniente de los compañeros Anarquistas, en este debate, en concreto, me he fundamentado en Proudhon y Tucker ¿Te ha sonado a marxismo por arte de birlibirloque? Entonces es que desconoces taxativamente a ambos, pues como te he explicado Proudhon antecedió a Marx, y Tucker se inspiró directamente en el primero, es decir que no sabes de lo que hablas. Y peor aún, estas tan imbuido, como los propios marxistas, de la peregrina idea de que la impugnación del Capitalismo solo surge desde las bancadas marxianas, ignorando así, completamente, que las criticas capitalistas de Marx, las alejadas del materialismo, las cimentadas en los economistas franceses más que en la escuela británica, las que no se basan en conceptos abstractos y estadios, las que no hacen hincapié en la antítesis, no son más que un préstamo, regado con autoritarismo, de muchas de las Teorías de Proudhon. Tú, ignorante de esta realidad, desconocedor absoluto de cualquier teoría Anarquista clásica, especialmente de las mutualistas, confundes Anti Capitalismo con Marxismo… tamaña muestra de cabestrismo.

Por otro lado es curioso que eso salga justamente de vuestras bocas, cuando observándolo en perspectiva, los capitalistas y los marxistas tenéis bastante en común. Vuestras tácticas, las de la calumnia, la absorción, y demás así lo demuestran, pero lo increíble es el aspecto teórico… Los Anarquistas siempre hemos mantenido que el marxismo no es más que un Capitalismo de Estado (como señalaban Bakunin, Kropotkin y Tucker) los medios de producción pasan de unas limitadas manos privadas liberales, a las de una privilegiada minoría gubernamental. La realidad no ha cambiado, en ambos, lo que es de todos, lo que pertenece a los trabajadores, sigue perteneciéndole a una Minoría, se le llame “clase empresarial” o “gabinete de gobierno”. El comité del partido es en realidad igual que cualquier junta patronal, tienen sus consejeros, sus lideres, y el poder en sus manos para administrar y regular la industria a su antojo, ambos se enriquecen a costa del trabajo ajeno, unos y otros expenden intereses a los obreros, unos y otros controlan el comercio con su injerencia lucrativa interviniendo directamente, aumentado el precio de los productos, de forma artificial, sin más patente que la propia usura, unos y otros usan la violencia, la fuerza bruta para reprimir a los obreros díscolos que violan la propiedad, sea estatal o privada, unos y otros especulan, exportan o importan fijando las ganancias sobre el privilegio y depauperando el trabajo, unos y otros establecen cúpulas y jerarquías, siempre en beneficio de la escogida minoría, sea “roja o blanca”. Acusas a los demás de “marxistas” sin concebir todo lo que tienes en común en cuanto a capitalismo, lucro, interés, represión, y jerarquía con tus odiados émulos, no obstante, las posturas Autoritarias siempre se tocan.

Sin embargo, el apunte, y sus conclusiones es interesante y muy revelador, la única polaridad que contemplo es entre Anarquía vs Autoridad, y esto incluye Estado y Capitalismo ¿Cómo es posible que veas como algo negativo mi condena hacía ese último?, ¿Acaso es una ofensa contra vuestros valores impugnar el Capitalismo?, respuesta de Perogrullo, aunque seáis demasiado cobardes para reconocerlo ¿Cómo no os va a molestar que se ataque al Capitalismo si sois Capitalistas?, Ya todos os habéis definido, tú acabas de mostrar como se te retuercen las vísceras en cuanto se establece y marca una distinción entre Anarquismo y Capitalismo (pues retrotrayéndome a tu mensaje anterior has dicho que Anarquismo y Capitalismo son compatibles, ya que consideras que los capitalistas pueden ser Anarquistas… claro, y los marxistas, y los fascistas, todos los que defiendan un totalitarismo, pueden unirse a su antinomia, el Anarquismo, he ahí la conclusión “brillante” de Marco). Y tus amigos AaA y Aquiles, atacaron al usuario Libertad por decir que Capitalismo y Fascismo son similares…

“Bahh, estúpidas exageraciones”, diréis, son solo disparates, locuras, simplificaciones, reduccionismo… ¿no le parece raro al la concurrencia? Claro, no se consideran “capitalistas”, pero les sienta como una patada que se relacione el Capitalismo con el Fascismo, pues helo aquí, yo relaciono directamente el Capitalismo con el Fascismo y afirmo que todo sistema autoritario parte de lo mismo sin más que una vulgar diferencia de grado. Así que Marco, sino te importa, contestare a tus amigos utilizando tu mensaje...

El Anarquismo de después del 22 siempre ha fijado esa relación, he aquí lo dicho por Isaac Puente: “El Capital y el Estado son dos viejas instituciones en crisis mundial, progresiva e incurable. Dos organismos que llevan en su propia descomposición, como ocurre siempre en la Naturaleza, el germen de los organismos que han de substituirlos. En la Naturaleza nada se crea ni nada se destruye, todo se transforma. El Capital se ahoga en sus propios detritus: el paro forzoso crece sin cesar porque es incapaz de aumentar el consumo en la proporción que la maquinaria aumenta la producción. Los parados representan fuerzas revolucionarias. El hambre acobarda al individuo aislado, pero presta furia y bravura cuando es colectiva. En el proletariado se gestan y cobran bríos las ideas disolventes. El Estado se asfixia también en su propio tinglado de fuerza. Cada vez se ve precisado a crear más fuerza represiva y más burocracia, cargando con el peso muerto del parasitismo, los presupuestos con que se expolia al contribuyente. Cuando se apuntala un edificio es porque amenaza ruina. La conciencia individual, cada vez más despierta, choca abiertamente con las limitaciones del Estado. La inminencia de su ruina le ha hecho torcer de repente su evolución histórica hacia formas mitigadas y democráticas, para vestirse de fascismo en Italia y de dictadura en otras naciones, incluso de dictadura del proletariado en Rusia.

Son crisis definitivas que ponen enfrente como fuerzas irreductibles a la vieja institución del Capital, con las reivindicaciones crecientes del proletariado; y a la más vieja institución del Estado con las aspiraciones libertarías de los pueblos. Esto substituirá a aquello.


No sirve aferrarse a los viejos sistemas y tratar de buscarles remiendos, revoques y reformas, aunque sean tan seductoras como las de Henri George, pues llegan tarde para remozar un organismo caduco. Hay que pensar en lo que pugna por nacer, en lo que quiere sustituir a lo que debe desaparecer, en las fuerzas germinales que piden sitio en la vida social.”

Y aún en otro artículo: “La evolución social conduce al Estado, desde formas despóticas y absolutistas hacia su ocaso. Pero mueve también al sistema económico, para subsistir, a abrazar formulaciones políticas que realmente eran el germen de sus primitivas formulaciones económicas, así, no es solo el Estado el que se descubre como totalitario, el Capitalismo encuentra en el fascismo una solución, incluso en el marxismo también. Disimula y encubre sus prerrogativas, para terminar perdiéndolas poco a poco, a medida que se desarrolla la conciencia individual”.

Y Joan Peiró: “El fascismo que, más o menos disfrazado, impera en todos los países, es buena prueba de cuanto decimos, y prueba, además, que los factores sociales que mejor se libran de las consecuencias de la crisis universal provocada por la guerra, son aquellos que mejor saben renovarse espiritual y orgánicamente. El hecho de que el capitalismo haya entrado en una nueva fase del proceso de su evolución como clase, demuestra que en él existe el sentido de la continuidad, que es un sentido de adaptación al medio y lugar… El capitalismo pasa hoy a encontrar su mejor forma de articulación en el fascismo, de formular la mínima expresión del Estado cuando creía que sus bienes no peligraban, a caer en la forma de Estado más férrea cuando las clases populares mostraban su descontento. ¿Acaso no creemos que si los capitalistas hubieran querido disolver el Estado, siendo ellos la clase más poderosa, la misma que lo controla, no lo hubieran podido hacer desde el siglo XVIII? No lo han abolido porque lo necesitan, lo que convierte al capitalismo en fascismo es solo que hoy lo necesita mucho.”

El Capitalismo y el Fascismo comparten una misma naturaleza –toda teoría que tiende a determinar y regular los procesos vitales de los hombre necesariamente parte de unos mismos parámetros-, son dos caras de una misma moneda, el segundo es la continuación, la consecución lógica del primero, tal y como el despotismo y la democracia no representan una verdadera diferencia consustancial, el primero es la simiente del segundo. Antes apoyaban su existencia en las teorías de Malthus, la muerte de los débiles, la desaparición de las minorías, la ejecución y confinamiento de la parte porcentual de la población que “consume las reservas de la Nación” –aunque curiosamente fueran los mismos que las producían, mientras que los propietarios ociosos no suponían ninguna leva para la “sociedad”-, después eligieron a Hitler, diferencias, el segundo se negaba a reconocer su naturaleza y atacaba lo que consideraba “una institución judía”, ahora bien, súmale cuantiosas dosis de conceptos racistas, cierta mística aberrante, y las teorías “liberales e ilustradas” que propugnaban que se dejara morir a los “débiles”, que “los inválidos deben ser saneados pues suponen una carga para el genero humano”, que la “escasez, sistema de criba natural, ya ha determinado quienes deben vivir y quienes morir”, se convertirán en las mismas teorías genocidas que la de los nazis… solo existe una diferencia a reseñar, los capitalistas, aún antecediendo a las propuestas de Sade y Nietzsche sobre como dejar que los “débiles mueran”, no tienen la pretensión real de que desaparezca las clase trabajadora, pues sin obreros no pueden existir capitalistas (cosa que no ocurre a la inversa), solo quieren “depurar la clase” como los “nazis la raza”, con la diferencia de que unos no pueden exterminar colectivamente –pues se les acabaría el negocio- y los otros si pretendieron eliminar a una “raza” en su totalidad –exprimiéndoles hasta las últimas gotas antes de gasearlos-, pero, por supuesto, tanto unos como otros se aseguraban la existencia y pervivencia del grueso de la mano de obra, más allá de los cadáveres de los “purgados”.

La misma adecuación haría sobre “Estado Popular, Dictadura del proletariado y Estalinismo” con respecto al fascismo, para mi los totalitarismo, como ya he dicho, sean económicos, raciales, culturales, políticos o estatales, solo se diferencian en la retorica y algunas de sus preferencias “selectas”.

Pero, y esto sigue siendo relevante ¿Si yo comparara la Inquisición con el fascismo -en cuanto a metodología y conceptos absolutistas-, si compara el Imperialismo español en Sudamérica con el holocausto nazi, que necesidad tendría nadie de sentirse ofendido y porfiar tan solo para demostrar que ni la Inquisición ni el Imperialismo fueron tan nocivos como los nazis?... Quién haga tal cosa tiene ciertos visos de sentirse identificado con uno y otro, de ser un “hincha” de ambos conceptos… vuestra reacción ante la asimilación “capitalismo-fascismo” os delata.

Marco Arrieta, de la boca de alguien que solo ha balbuceado palabras inconexas, que no ha podido ni sabido en unas cuantas líneas exponer más que conceptos amorfos y chapuceros, no deberían de salir acusaciones del tipo “tus conceptos son pobre y poco analizados”, más que nada porque estos supone un insulto… para Ti mismo… no hables de pobreza argumentativa cuando tu verbo chabacano y groseramente estructurado trata de convulsionarse a fin de obtener un poco de oxigeno y levantarse de la marisma embarrada a la que lo has echado. Que alguien que considere el término “medios de producción” como una reminiscencia “marxista” cuando el propio Proudhon, Bakunin y hasta Tucker lo utilizaban con naturalidad, solo demuestra que no ha leído nada y que nada sabe, ergo, espero que si los compañeros del foro con los que discutes no te han pegado algo de “inteligencia” no les pegues tu a ellos algo de tu acuciante “inopia”, pues la almacenas en cantidades industriales.

Vuestro Capitalismo está hoy más latente que nunca, y por muchos baños de “mutualismo” que intentéis daros de estos no se os impregnara ni una sola gota. Sinceramente, Marco, no se a quién te refieres en tu mensaje, hablas de las causas y los efectos del mercado cuando he expuesto por activa y por pasiva la concepción libertaria que Tucker (aunque yo no la comparta) tenía sobre el mismo, he analizado las causas y efectos del mercado que el expone, y aunque no coincida en absoluto no me parece en modo alguno esa “bola con cadena y grillete”, esa instrumentalización opresiva que vosotros diseñáis… no habló por tanto de los conceptos anarquistas sobre el intercambio, hablo de vuestra usura, acapararían, acumulación, lucro, interés y robo, es decir todos los engranajes del mercado capitalista, los cuales vosotros pretendéis hacer rodar para que coja fuerza y eche a andar hasta aplastarnos a todos, salvo, por supuesto, a los que tengáis la suerte de ir montados encima.

Dices: “Como ves soy socialista” ¡¡¡¿Dónde?!!! En el presente debate no has dado una sola muestra de ello, si crees que el socialismo es como un estigma beatifico que surge en las manos y pies por arte de birlibirloque es que la palabra “socialismo” es solo una vulgar excusa para que no te impacte tanto mirarte, a través del espejo, a tus propios ojos, pues sabes que ellos solo puedes encontrar un fulgor dorado… si miras más abajo, y te ves las manos, solo encontraras sangre, es un rasgo común en la fauna capitalista.

Saludos.

Querido Aquiles, si algo me diera tanta vergüenza como para esconderlo, serían vuestras contestaciones y su limitada calidad, hablemos entonces de “vergüenza ajena”. Desconozco a cual de mis textos corresponde tu mensajillo pues ya llevas tres de atraso (bueno, el de las citas no lo cementantes ni siquiera parcialmente, prescindiste de comentar las que considerabas más “comprometidas”, pero bueno las que cementantes te dejaron aún en más evidencia que las que omitiste y más te hubiera valido atarle una piedra a tus comentarios y hundirlos contigo).

En mis mensajes (hablaré en general puesto que no se a cual te refieres) dedico unos cuantos parrafitos a demostrar donde y cuando os he refutado por una mera cuestión de estática, si negáis que se os refuta tendré que demostraros donde, cuando y como os invalide, ¿Dónde se encuentra la refutación? En todo el cuerpo del mensaje, rebusca entre las decenas de hojas y todo punto que os deje sin argumentos será una refutación, céntrala en el lucro, el interés, la usura, la desigualdad del cambio, el precio de costo, la libre competencia concebida por Tucker como síntoma de equidad y a la vez causa de la misma, y no como un instrumento de acaparación, el imperio de la legislación, el darwinismo social como base de vuestras premisas, dime solo un punto en que no haya demostrado que toda forma de Mutualismo condena, y considera una herramienta de autoridad, el lucro, el interés, la usura y la demás cohorte capitalista, dime un punto donde no haya demostrado que el Mutualismo defiende el intercambio en régimen de igualdad y justicia sin que haya cabida para las usurpadoras garras de vuestro querido lucro e idolatrada usura, dime un punto donde los propios Mutualistas no hayan impugnado vuestro “modelo comercial” tildándolo de capitalista, donde no hayan desmentido vuestras premisas sobre el lucro y cia, y donde no hayan considerado que el interés por encima del costo es una tiranía, dime un punto donde no hayan condenado toda forma de legislación, de Ley Artificial articulada por el hombre, en beneficio de la por ellos llamada Ley Natural o Derecho Social, que no parte de Estados, Judicaturas todopoderosas, ni el capricho de las elites, sino, según Tucker: “De la individualidad contra puesta a autoridad externas o internas”, dime en que punto no he demostrado que lo que defendéis es el “darwinismo social”, la supervivencia del más fuerte, la muerte de los “rezagados”, la “eugenesia en parámetros de economía”. Busca esos puntos, y si no los encuentras yo mismo te pegaré, uno por uno, todo los argumentos que he expuesto para refrendar mis opiniones y refutar las vuestras, no necesitaré gastar una palabra más para resumir los golpes que os he acertado, simplemente recurriré, como ya he tenido que hacer alguna que otra vez, a copiar todo lo expuesto por mi, pero prepárate, porque tendrás que recibir las más de 100 hojas que debo haberos, inmerecidamente, dedicado.

Puedes llamarle a eso “autobombo”, supongo que la humillación propia de no poder contrarrestar lo expuesto por el otro, es lo que nos hacer ver “autobombo” en el reflejo de nuestra propia impotencia.

Me sorprende después vuestra excelente comunión, Marco me llamo ególatra, le siguió AaA y ahora tú haces alusión al “autobombo”, Nihilo hablo de bizantinismo, correlativamente lo habéis reproducido los demás, habéis hecho causa común con el “aburrimiento” (antes era “interés”), con la longitud, con los insultos y no se con que más, casi parecería que os ponéis de acuerdo a la hora de dirigir vuestros risibles “ataques”, pero no, eso sería muy retorcido, sencillamente sois unos gregaristas sin personalidad ni individualidad propia. Sois miméticos, y no contentos con amputar vuestra singularidad queréis homogenizar a los demás… y creo que habéis dado con tal amalgama dispar de Individuos que os será imposible echar vuestra capa de estandarizador hegemónico.

Vayamos ahora con lo “más interesante” dentro de semejante despropósito reflexivo.

1º Las citas que yo he trascrito de Tucker jamás han hecho mención a un sistema de legislación. No habéis leído nada de él y seguís intentando ampararos bajo sus alas.

¿Conoces acaso las distintas etapas filosóficas de Tucker? Obviamente no, así que pasaré a “ilustrarte” que buena falta te hace. En economía, como ya he dicho, Tucker es el reflejo directo de Warren y Proudhon, pero en filosofía tuvo dos exponentes claros, el primero Herbert Spencer, después Max Sitirner. La influencia de Spencer (sobre todo basada en los primeros escritos de este, los que algunos consideran cuasi libertarios, manifestación de cierto Anarco individualismo plasmado en el capitulo El derecho a ignorar el Estado en su libro Estática social) y la interrelación con los transcendentalistas como Emerson y el propio Thoureau, y, especialmente, su relación con el máximo representante del Ius Naturale, Lysander Spooner, le llevaron durante sus primeros años a abrazar la idea del “Derecho Natural” ¿Qué quiere decir esto? Es, precisamente, y contrariamente a lo que tú crees, la abolición de cualquier forma de “sistema legal” concertado, escrito, articulado o artificial. Según dicha doctrina lo que moverá la vida social, como el Tao de Lao Tsé o la Ley de la Naturaleza de los Estoicos, es la concordancia con los preceptos naturales, los cuales son iguales y universales para todo ser humano. Se defiende que todo ser humano tiene innatamente, sin más prescripción que el propio nacimiento, él mismo derecho a la libertad la igualdad y la libertad (al estilo de Paine, inspirado directamente en Godwin, con la salvedad de que este último impugnaba las dimensiones de la propiedad privada que no se basaran en el producto intelectual y los bienes de consumo, pues medios de producción y demás deberían de ser según William “propiedad común), cualquier intento de los hombres de certificar esto en una “Ley” administrativa es inútil porque es “inherente a la naturaleza humana” ¿Y aquellos que vayan “contra natura”? la sociedad, según los “naturalistas” esta en el derecho de defenderse y nada más.

Él primer Tucker como Spooner, cuando habla de Ley, Derecho lo hace como sinónimo, como tantos otros Anarquistas, de Derecho y Ley Natural, es decir, siempre en base a concentos completamente antagónicos a lo que significa en sí la generalidad legislativa, hablan de deberes legales utilizando indistintamente el termino de deberes naturales, pero solo refiriéndose a aquellos NO decretados por organismo alguno, sea compuesto por “notables”, asambleas multitudinarias o un solo individuo, solo se fijan en base a la individualidad y el concierto del libre acuerdo. Dicen ambos que: “el hombre es la medida del derecho”, ergo, los problemas se resuelven directamente entre los individuos afectados… Spooner pudo hablar sin problemas (absurdamente) de que un individuo podía obligar a otro a indemnizarlo de algún mal causado, así como la sociedad en su conjunto, no es base a ninguna “Ley escrita”, ni constituida formalmente, sino a esas “insondables” Leyes Naturales, el primer Tucker pensaba lo mismo, pero poco a poco este asunto en concreto le fue haciendo dudar y le hizo virar en redondo y plantearse otra opción… pero antes de llegar al tema en cuestión te retrotraigo a otro mensaje en que explicaba tales cosas en un fragmento que, obviamente, debiste omitir:

“Entonces sabrás que califico sin miramientos como un grave error el planteamiento mediante el cual Spooner o Tucker reconocen que “se puede obligar a un hombre” aunque solo sea a respetar la palabra dada o a reparar cualquier menoscabo.

Spooner [decía]: “Siendo esto así, ¿qué es pues la legislación? Es la toma, por parte de un solo hombre o grupo de hombres, de un poder absoluto, irresponsable, sobre todos los demás hombres a los que sea posible someter. Es una conquista, por un hombre o grupo de hombres, del derecho a someter a todos los demás a su voluntad y a su servicio. Es la apropiación, por un hombre o grupo, del derecho de abolir de un solo golpe todos los derechos naturales, toda la libertad natural de los otros hombres; de hacer de todos los demás hombres esclavos; de dictar arbitrariamente a todos los otros hombres lo que pueden o no pueden hacer; lo que pueden o no pueden tener; lo que pueden o no pueden ser. Es, en una palabra, la conquista del derecho a desterrar de la tierra el principio de los derechos del hombre, el propio principio de la justicia, y de poner en su lugar la voluntad, placer o intereses personales de un hombre o de un grupo de hombres. Todo esto, nada menos, es inherente a la idea de que puede existir una legislación humana que obligue a aquellos a quien es impuesta.”

El propio Spooner se contradecía en muchos de sus argumentos, aunque esta exposición no tiene macula, él por ejemplo hablaba de que se podía “obligar a un hombre a cumplir sus acuerdos” (errores también propios de Tucker), sin embargo, ninguno de ellos llegó a tus absurdos limites de sancionar y defender la Autoridad convertida en coacción invasiva, en represión sistemática, en código de moral obligatoria, en artificial Ley. Spooner, como Tucker, hablaba de “obligar a un deudor” a “devolver lo usurpado” y, ¿acaso esto no justifica la más radical expropiación pues son los capitalistas quienes se han apropiado de los bienes de los obreros?... ambos tenían un verbo pacifista (aunque Spooner era más avocado a la “acción” que Tucker), y sin embargo hablaban de autodefensa ¿no estas los obreros en un caso fragrante de legitima defensa contra los propietarios y patrones?, pero bueno olvidemos estas contradicciones.”

En otra parte señalo: “Tucker, basándose (hay que aclarar que sin enterarse mucho, pues nunca comprendió totalmente el stirnianismo) en las concepción del “Poder hecho derecho” de Stirner (en base a que “En manos del Estado la fuerza se llama derecho, en manos del individuo recibirá el nombre de crimen”), no reconocía derecho moral alguno, y como tal decía que en base a ese derecho: “Cualquiera puede aniquilar al mundo, pues el derecho solo es proporcional al poder”, hablaba entonces de que lo que defendían los Anarquistas no era la “obligación moral”, sino el pacto de convivencia, dice: “Han descartado totalmente la idea de la obligación moral y de los derechos y deberes inherentes a ella. Ellos ven las obligaciones como sociales y no como morales, y aún así no aceptan sino aquellas que han sido consciente y voluntariamente asumidas”, y aún añadiendo el soniquete absurdo sobre la seguridad y la unión de los hombres para hacer que: “Si un hombre llega a un acuerdo con otros hombres, estos pueden unirse para hacer que cumpla su palabra”, sin embargo, reconoce que: “Mi palabra no puede ligarme intemporalmente, puedo cambiar de opinión y no hay forma alguna de contractualismo que pueda obligarme a acatar lo que ahora siento como errado; que me obliguen a cumplir mi palabra mis deudores, yo me defenderé hasta que me dejen en paz”. A los Anarquistas, sin más, no nos engrilletan los errores de Tucker, tampoco aquellos cuyas rezumanzias podían servir para reforzar la Autoridad, nosotros no pretendemos someter porción alguna de nuestra voluntad actual, ni de nuestra libertad futura a contrato alguna, he aquí la idea de Proudhon al respecto, superando al alumno en su primera formula e igualándolo en la segunda: “¿Han podido legitimar las hombres la propiedad por su mutuo asentimiento? Lo niego. Tal contrato, aun teniendo por redactores a Grotius, a Montesquieu y a J. J. Rousseau, aun estando autorizado por la firma y rúbrica de todo el género humano, sería nulo de pleno derecho, y el acto en él contenido Ilegal. El hombre no puede renunciar al trabajo ni a la libertad; reconocer el derecho de propiedad territorial es renunciar al trabajo, puesto que es abdicar el medio para realizarle, es transigir sobre un derecho natural y despojarse de la cualidad de hombre.

Pero quiero suponer que haya existido tal consentimiento tácito o expreso: ¿cuál sería su resultado? Las renuncias debieron ser recíprocas: reparación no se abandona un derecho sin obtener, en cambio, otro equivalente... Y aún sin haber compensación ¿Puede atarme pacto, constitución, acuerdo o contrato alguno un solo día, o aún más, todos los días de mi vida? El contrato sobre la propiedad, el cumplimiento obligatorio es inválido pues mi persona de “hoy” no ratifica lo dicho por mí ayer, pues mis circunstancias cambian y mi voluntad también”.

Nos dice Stirner: “Imaginad incluso el caso en que cada uno de los individuos que componen el pueblo haya expresado la misma voluntad, suponed que haya habido perfecta unanimidad; la cosa vendría aún a ser la misma. ¿No estaría yo ligado, hoy y siempre, a mi voluntad de ayer? Mi voluntad, en ese caso, estaría inmovilizada, paralizada. ¡Siempre esa desdichada estabilidad! ¡Un acto de voluntad determinado, creación mía, vendrá a ser mi Señor! y Yo que lo he querido, Yo el creador, ¿me vería trabado en mi carrera, sin poder romper mis lazos? Porque Yo era ayer un loco, ¿tendría que serlo toda mi vida? Así pues yo soy en el mejor de los casos -podría decir también en el peor de los casos- un esclavo de Mí mismo. Porque ayer tenía una voluntad, hoy careceré de ella; Señor ayer, seré esclavo hoy”.

Vosotros no solo no erradicáis los errores de la obra de Tucker, sino que los redundáis y peor aún, no tocáis ni uno de sus aciertos, sino que encima le inventáis nuevas “faltas” a las que adscribiros. ¿Os habéis cansado de Tucker y ahora os toca el bueno de Lysander?, ni lo conoces ni lo sabes manejar de lo contrario hubieras notado que, rescatando un pensamiento de Bentham, también dijo: “El filósofo que desea reformar una mala ley no predica la insurrección contra ella. El carácter del anarquista es totalmente diferente: él niega la existencia de la ley, rechaza su validez, incita a los hombres a desconocerla como ley y a sublevarse contra su ejecución”.

Spooner no reconoce ni admite ningún “deber legal” en el sentido de Ley que tú le das. El término “deber legal” se usa como sinónimo de “deber natural”, como reflejo de la “Ley de la Naturaleza” separándola de forma radical con lo que sería un “deber legal” en base a una “Ley articulada, reglamentada y de obligado cumplimiento mediante decreto alguno”, ergo, te has inventado los argumentos de tu “imaginario Spooner”, extrayéndolo de tu infecunda imaginación, para tratar de adecuar lo que dice, el muy desdichado, a tu propio planteamiento (la táctica del “ascua y la sardina” tan cara a todos tus compañeros). Él solo reconoce el “deber natural” (que es mediante el cual, absurdamente, afirma que “se puede obligar a alguien a cumplir sus acuerdos y a compensar a sus deudores”) en cuanto al “deber moral” (que realmente, y también contradictoriamente, es el que determina los “deberes naturales” pues aún que se quieran poner en otra categoría, todo el “corpus”, y también ese concreto alegato, se fundamenta en base a que es la “moral humana” la que descubre y plantea la “Ley de la Naturaleza”) lo deja al libre arbitrio de cada uno, pues cree que solo al Individuo le corresponde determinar si debe aceptarlo (tal y como pensaba Tucker, aunque este último iba más lejos, y haciendo valer su vertiente stirniana negaba incluso los “deberes morales”), y precisamente, ES LA LEGISLACIÓN LA QUE ES IMPUGNADA E INVALIDADA POR SPOONER DE FORMA ABSOLUTA, pues supone la forma más artificial e invasiva de determinar lo que un Individuo puedo o no hacer.

Spooner considera que el hombre solo debe regirse por la Naturaleza y su “Ley”, cualquier otra Ley, este establecida por el subjetivo valor de la moralidad (aunque como ya dijimos esto recae en un orden “nominal”), o sobre todo, por el Poder y la Autoridad de los hombres, nos es de obligado cumplimiento, en el segundo caso incluso les insta a “desobedecerla”. La legislación es para Spooner (precisa, y curiosamente, en su papel de abogado y jurista, tal y como lo era Pietro Gori) una invención interesada cuya finalidad es establecerse para beneficio de los mismos que la articulan, un elemento ficticio ratificado por la astucia y la fuerza de los legisladores, y por el engaño y la opresión ejercida sobre los legislados, que justamente trata de exigir y consigue imponer el respeto y cumplimiento de unos “deberes” que consiguen ratificar la perpetuación de unos “privilegios”. Eso es lo que pensaba Spooner de tu tan querida “Legalidad Autoritaria”, pues cuando él se refiere a “deberes legales” lo hace indistintamente como “deberes naturales”, contraponiendo unos y otros precisamente al propio concepto de Legislación.

Como siempre que la lección te la den los propios planteamientos de Spooner, expuesto aquí por el siempre auxiliar Rocker: “Una Ley no es de ninguna manera el resultado de presunciones abstractas, sino siempre la expresión de determinadas costumbres sociales que se han convertido en el pueblo en una moral no escrita. La convivencia social crea de esta manera cierta condición de derecho con su fundamento en el sentimiento natural de la justicia del hombre, y por eso es de naturaleza puramente moral. Hace a los hombres, por decirlo así, jueces de sí mismos, que deciden por propia cuenta lo que es beneficioso o perjudicial en la convivencia con sus semejantes. Y como las condiciones naturales de tal estado de derecho son originariamente iguales para todos, la conciencia ética de los seres humanos, se orienta según sus necesidades naturales, y se modifica con esta. Este cambio se realiza de modo insensible mientras no es artificialmente perturbado, y es la verdadera base de toda evolución social, el derecho consuetudinario es, por tanto, el primer resultado de la conciencia de justicia humana, mucho antes de que los códigos escritos obligatorios pudieran imponerlo”.

(Aún si estar completamente de acuerdo con este planteamiento, tal es mi caso, es fácil comprender que todo gravita en torno a la ya mencionada “Ley Natural”, la “Ley de reciprocidad y convivencia moral y humana”, y No, a un código escrito de obligado cumplimiento).”

Como ves este tema ya ha sido desmenuzado mucho antes de que tú lo olisquearas. Sin embargo, y como ya he bosquejado en el fragmento anterior, hay otro Tucker, ciertamente también algo contradictorio, pero interesante, el mismo que potenció la ruptura de los individualistas americanos, ¿Conoces acaso al Tucker Stirniano?, ya habíamos comentado que Spooner creía que la “Lex Natura” bastaba para hacer que un hombre cumpliera con sus, redundantemente, “deberes naturales”, Tucker creyó lo mismo, pero empezó a albergar algunas dudas, y la solución le llegó de manos de un viejo tomo “El único y su propiedad”. La relación con James L. Walker y con John Henry Mackay facilitó la compresión del manuscrito (aunque tuvo muchas lagunas), Tucker llegó a la conclusión de que ninguna “Ley”, fuera espontanea, natural, no escrita, emanación directa de los efluvios de la biología, las leyes físicas y la conducta simbiótica, se encontrara el corteza terrestre, en el tocón de un árbol o el cause de un rio, o al contrario, fuera estipulada como el código de Hanurabi, escrita, impuesta, votada, establecida por el número o por la sabiduría y la fuerza de un solo individuo, eran igualmente entelequias, la primera era inservible, y no porque la naturaleza no fuera necesariamente “buena” o “mala”, sino porque para un stirniano, como el “converso” Tucker, lo “bueno” y lo “malo” no tiene sentido “real”, son solo valoraciones morales, de igual modo, aunque se coincidiera con los planteamientos “naturalistas” ¿Qué sentido tendría obligar a alguien en función del derecho? Para Tucker, ese mismo del que hablas y que desconoces de forma tan supina, el derecho no existía, era solo una abstracción, el derecho solo era una palabra eufemística para definir a la “fuerza”, así lo deja ver en este fragmento deliberadamente provocativo: “El poder es la única medida del derecho. Cualquier hombre, llámese Bill Sykes o Alexander Romanov, o cualquier grupo de hombres, desde los artesanos chinos hasta el Congreso de los Estados Unidos, tiene el derecho, si tiene el poder, de matar o someter a los otros hombres hasta tener el mundo entero a sus pies. El derecho de la sociedad a esclavizar al individuo y el derecho del individuo a esclavizar a la sociedad sólo son desiguales porque sus poderes son desiguales. Esta posición resulta subversiva para todos los sistemas de religión y moral y, naturalmente, no puedo esperar el asentimiento inmediato de la audiencia a la que hoy me dirijo…

[¿Pero es está sandez de tintes “autoritarios lo que propone Tucker?, nos dice más adelante]

Si ésta fuera, por consiguiente, una cuestión de derecho, sería exclusivamente, de acuerdo a los Anarquistas, una cuestión de fuerza. Pero, afortunadamente, no es una cuestión de derecho: es una cuestión de conveniencia, de conocimiento, de ciencia; de la ciencia de vivir juntos, la ciencia de la sociedad. La historia de la humanidad no ha sido sino el descubrimiento largo y gradual del hecho de que el individuo es beneficiado por la sociedad exactamente en la misma proporción en que la sociedad es libre y de la ley que señala que la condición de una sociedad estable y armoniosa es la mayor cantidad de libertad individual compatible con la igualdad de la libertad. El hombre común de cada nueva generación se dice a sí mismo, en forma mucho más clara y consciente que su predecesor: "Mi vecino no es mi enemigo sino mi amigo, y yo también lo seré de él si ambos reconocemos mutuamente este hecho. Nosotros nos ayudamos para lograr una mejor, más llena y más feliz vida y este servicio aumentaría grandemente si nosotros cesaramos de restrinjir, estorbar u oprimir a otros. ¿Por qué no podemos estar de acuerdo en que cada cual viva su propia vida, sin transgredir ninguno de nosotros el límite que separa nuestras individualidades?". Mediante este razonamiento la humanidad se encamina al verdadero contrato social, que no se encuentra, tal como Rousseau lo imaginara, en el origen de la sociedad, sino que es el resultado de una larga experiencia social, el fruto de sus tonterías y desastres. Es obvio que este contrato, esta ley social, excluye cualquier agresión, cualquier violación a la igualdad de la libertad, cualquier invasión de la clase que fuere. Relacionando este contrato con el concepto anarquista del Estado como encarnación del principio de invasión, vemos claramente que el estado es antagónico a la sociedad y salta a la vista que, siendo la sociedad esencial para la vida y el desarrollo del individuo, la relación entre el individuo y el Estado será siempre de mutua hostilidad hasta que el Estado desaparezca.”

Como vemos Tucker no era un “asocial” (a diferencia del propio Stirner, Croiset, Ryner, Palante, y Armand, cada uno en su justa medida), junto a Bellegarrigue, Wilde o Thoureau representa al individualista “pro-sociedad” (aunque la vida e ideas aisladas de algunos seguían siendo muy criticas con dicho “ente”). Tucker, rompiendo con el Ius Naturale, establece como hemos visto que ninguna Ley es valida, ningún derecho voluntario, lo que determina la verdadera coexistencia no es ninguna fantasmagoría artificial, sino según él, la convivencia, la llamada “Ley social”. Y he aquí la contradicción, gracias a Stirner rompe con la Ley Natural, pero solo para asimilarla a la ya mencionada “Ley social”, basándose justamente en el pensador que más se negó a aceptar a la sociedad como un fenómeno ineludible, fatalmente indestructible e imprescindiblemente necesario, pues Stirner impugnaba la Sociedad contraponiéndola a la Asociación, por lo que el término “Ley asociativa” hubiera sido más adecuado, y aún más si se hubiera prescindido del termino “Ley” o “Derecho”, a los cuales Stirner manifestó querer erradicar de su vocabulario.

El Hombre Guillotina
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por El Hombre Guillotina » 09 Jun 2008, 13:41

Sin embargo, y he aquí lo que no has comprendido en absoluto, cuando Spooner, Tucker o cualquier otro Mutualista, hablan de “Ley” (a diferencia de mí siempre en minúscula, para distinguirla de las “Leyes ficticias y coactivas”) no se refieren no solo a la ya desestimada “Ley coercitiva”, sino que usan el termino de “Ley” como “lo que debe de ser”, y este es un término compartido por muchos de los Anarquistas del siglo XIX. Así Proudhon habla recurrentemente de “Ley de la Igualdad y la Justicia” sin referirse evidentemente a ningún sistema legal, incluye en la terna a todos los anteriores a Bakunin, e incluso a Kropotkin y te darás cuenta de la sandez que has planteado, pero bueno ya retornáremos a este asunto dentro de un momento, antes me gustaría hacer una aclaración.

¿Defiendo yo ese concepto de Ley Natural de Spooner o su adecuación de derecho social de Tucker? Jamás, pero tampoco defiendo las ideas extraída del Catecismo Revolucionario (salpicón que elaboró Netchaiev manipulando algunos conceptos de Bakunin) sobre las leyes consuetudinarias, ni siquiera muchas de las explicaciones que pudieron dar al respecto incluso los, aparentemente, polos más opuestos, como Stirner o Kropotkin. Yo, queridos capitalistas, no tengo miedo a los errores del pasado, no necesito ocultar la realidad bajo el miedo a “tirar piedras sobre mi propio tejado”, me he sumergido en los clásicos y entre los grilletes rotos de la Libertad, la palabras grabadas a fuego en las que se aniquila el Arjé, y ríos destilados de autentica Anarquía, se encuentra también el intento de adecuar determinados conceptos a las miradas bajas y miedosas de los pusilánimes y asustadizos, los mismos que, como vosotros, solo saben temer un mundo sin Ley, ante tal presupuesto la gente se inunda de Terror, ¿No pasa lo mismo cuando se habla de abolición del Estado?, vosotros habéis encontrado la más autoritaria “solución”, para que no “asuste” la desaparición del Estado tan solo habéis querido quitarle la carcasa pero manteniendo intactas las Entrañas… es eso lo que os diferencia del resto de Anarquistas, ellos proponían opciones, hablaban de libres acuerdos y pactos voluntarios pero ¿Dónde queda la libertad y la voluntariedad cuando el respeto a vuestra Ley es obligatorio?, pues si no es obligatorio ¿Para que establecer y formular una Ley general? Tucker hablaba de obligar a un individuo a cumplir un acuerdo, pero a su vez hacía compatible dicha afirmación con el reconocimiento de la inviolable voluntad de ese individuo a violar dicho acuerdo desde el mismo momento en que lo considerara injusto u opresivo ¿Es un callejón sin salida? Puede ser, pero comprendió que el establecimiento de un sistema Legal es imposible, porque en un sistema voluntario los que no aceptaran libremente dicha Ley quedarían al margen de ella, y los “legalistas” fueran mayoría o minoría acabarían imponiéndose a los “desobedientes”, es esta la verdadera naturaleza del “Derecho” que reduce todos los conflictos al una cuestión de “fuerza”… y es esto lo que vosotros queréis, defendéis y buscáis.

Él, sin embargo, entendiendo tal disyuntiva, gracias a su “pragmatismo”, quiso sustituir la “confrontación” con una convivencia no basada en los sistemas legales, ni en la fuerza-derecho, la alternativa era la justicia y equidad en las interrelaciones, y la libre voluntariedad en la composición de la sociedad, es esto lo que él llamaba “Ley Social” (las mayúsculas son mías, pues como ya ha quedado más que demostrado su concepto de “Ley” es totalmente antitético al de legalismo orgánico y estructurado).

Todos los Anarquistas han bosquejado su punto de vista sobre como deberían discurrir las interactuaciones entre los hombres, y ninguno de ellos, hablen en clave de naturalismo, de cientifismo o de voluntad, han reconocido nunca la Autoridad de la Ley, menos aún de la que vosotros proponéis. Cuando hablan de ley, como Spooner o Bakunin se refieren a la que dictan la física y la biología, y no a la que articula sistema alguno, así habla este último: “El hombre está fatalmente sometido a las leyes naturales que presiden sus desenvolvimientos necesarios, como a todas las otras leyes naturales.” Y he aquí un largo fragmento que te lo explicará de forma infalible (por mucho que tu malsano intelecto se resista): “Frente a las leyes naturales no hay para el hombre más que una sola libertad posible: la de reconocerlas y de aplicarlas cada vez más, conforme al fin de la emanación o de la humanización, tanto colectiva como individual que persigue. Estas leyes, una vez reconocidas, ejercen una autoridad que no es discutida por la masa de los hombres. Es preciso, por ejemplo, ser loco o teólogo, o por lo menos un metafísico, un jurista, o un economista burgués para rebelarse contra esa ley según a cual dos más dos suman cuatro. Es preciso tener fe para imaginarse que no se quemará uno en el fuego y que no se ahogará en el agua, a menos que se recurra a algún subterfugio fundado aun sobre alguna otra ley natural. Pero esas rebeldías, o más bien esas tentativas esas locas imaginaciones de una rebeldía imposible no forman más que una excepción bastante rara; porque, en general, se puede decir que la masa de los hombres, en su vida cotidiana, se deja gobernar de una manera casi absoluta por el buen sentido, lo que equivale a decir por la suma de las leyes generalmente reconocidas.

La gran desgracia es que una gran cantidad de leyes naturales ya constadas como tales por la ciencia, permanezcan desconocidas para las masas populares, gracias a los cuidados de esos gobiernos tutelares que no existen, como se sabe, más que para el bien de los pueblos... Hay otro inconveniente: la mayor parte de las leyes naturales inherentes al desenvolvimiento de la sociedad humana, y que son también necesarias, invariables, fatales, como las leyes que gobiernan el mundo físico, no han sido debidamente comprobadas y reconocidas por la ciencia misma.

Una vez que hayan sido reconocidas primero por la ciencia y que la ciencia, por medio de un amplio sistema de educación y de instrucción populares, las hayan hecho pasar a la conciencia de todos, la cuestión de la libertad estará perfectamente resuelta. Los autoritarios más recalcitrantes deben reconocer que entonces no habrá necesidad de organización política ni de dirección ni de legislación, tres cosas que, ya sea que emanen de la voluntad del soberano, ya que resulten de los votos de un parlamento elegido por sufragio universal y aun cuando estén conformes con el sistema de las leyes naturales -lo que no tuvo lugar jamás y no tendrá jamás lugar-, son siempre igualmente funestas y contrarias a la libertad de las masas, porque les impone un sistema de leyes exteriores y, por consiguiente, despóticas.

La libertad del hombre consiste únicamente en esto, que obedece a las leyes naturales, porque las ha reconocido él mismo como tales y no porque le hayan sido impuestas exteriormente por una voluntad extraña, divina o humana cualquiera, colectiva o individual.

Suponed una academia de sabios, compuesta por los representantes más ilustres de la ciencia; suponed que esa academia sea encargada de la legislación, de la organización de la sociedad y que, sólo inspirándose en el puro amor a la verdad, no le dicte más que leyes absolutamente conformes a los últimos descubrimientos de la ciencia. Y bien, yo pretendo que esa legislación y esa organización serán una monstruosidad, y esto por dos razones: La primera, porque la ciencia humana es siempre imperfecta necesariamente y, comparando lo que se ha descubierto con lo que queda por descubrir, se puede decir que está todavía en la cuna. De suerte que si quisiera forzar la vida práctica de los hombres, tanto colectiva como individual, a conformarse estrictamente, exclusivamente con los últimos datos de la ciencia, se condenaría a la sociedad y a los individuos a sufrir el martirio sobre el lecho de Procusto, que acabaría pronto por dislocarlos y por sofocarlos, pues la vida es siempre infinitamente más amplia que la ciencia.

La segunda razón es ésta: una sociedad que obedeciere a la legislación de una academia científica, no porque hubiere comprendido su carácter racional por sí misma (en cuyo caso la existencia de la academia sería inútil), sino porque una legislación tal, emanada de esa academia, se impondría en nombre de una ciencia venerada sin comprenderla, sería, no una sociedad de hombres, sino de brutos. Sería una segunda edición de esa pobre república del Paraguay que se dejó gobernar tanto tiempo por la Compañía de Jesús. Una sociedad semejante no dejaría de caer bien pronto en el más bajo grado del idiotismo. “

¿Crees que Bakunin se refería a “Leyes formales”?, ¿Acaso no usa el concepto “ley” en los mismos términos que Tucker y el resto de Anarquistas?, ¿No es equivalente a decir, “la ley de la equidad”, de Godwin, “la ley de la justicia que aproximará a los hombres como hermanos” de Reclús, o “la ley de la libertad que mueve la voluntad como el agua hace rodar una noria” de Malatesta?, ¿Crees que alguno de estos Anarquistas, consagrados a condenar toda forma de Legalismo, fuera el del Estado, el de la Sociedad erigida en Juez, o el de un Mandarín todopoderoso, defendían la misma “Ley” de la que adjuraban, a la que imprecaban y pretendían abolir?... eres rematadamente mentecato… lo reitero, Aquiles eres un necio con vocación perpetua, tú, en tu inmensa ignorancia no has hecho más que no entender las palabras de Tucker. Cuando el habla de “ley de la igualdad de la libertad” (que por cierto, y esto es solo una cuestión formal, no solo no has entendido mal los términos que has empleado, sino que la has “fabulado” mal, tú me entiendes, no es cuestión de dejarte en evidencia, pero bueno, no haré sangre pues los conceptos que has manipulado no son tan lejanos a la realidad) la usa en los mismos términos y parámetros que cuando habla de: “Las leyes del libre mercado son la justa equidad en el cambio fijando el coste como limite del precio”, ¿Plantea a caso hablar de Leyes reguladas por algún organismo, de algún tipo de intervención autoritaria?, él como tantos otros, habla de que el Estado es: “Contrario a la ley humana”, que el hombre: “Debe regirse por la ley de la solidaridad”, y en ninguno de esos casos, a no ser que sea intelectualmente miope, tal y como es tú caso, nunca habla de leyes convencionales, el termino “ley” es aquí equivalente a los “justo” y “debido”, y no a ningún tipo de código legislador.

Como he dicho este verbo es común a muchos otros Anarquistas y nunca tiene ningún sentido estatutario.

Mi verbo es muy distinto, y ningún respeto a las canas, meritos, trayectorias o nombres ilustres, me impediría ofrecerles la más acerada critica sobre los más dispares temas, pero solo la idea de que ninguno de los sistemas que ha elucubrado se ceñirían por encima de mi, que no deben ser aceptados por mi si no quiero, me posibilitan contrastar y analizar aún las posturas más adversas. Tucker o Spooner hablaban de obligar, consuetudinaria o individualmente, a cumplir un acuerdo, pero curiosamente también ambos hablaban de no aceptarlo en cuanto este, aún aceptado con anterioridad, se considerada injusto (como un contrato de esclavitud), Bakunin y Kropotkin también hablan de el acuerdo voluntario y la desobediencia a las leyes, en términos muy similares a los anteriores, que os diferencia de ellos, de unos y de otros, La Obligatoriedad. Tú hipócritamente dices: “Nosotros lo que proponemos es un sistema de seguridad y justicia voluntario, como indica Tucker en las propias citas que tú expones, con un sistema legal formado libremente, siempre con el punto de partida de la libertad individual.”, en 1º Lugar, y como ya he explicado por medio de mi extenso texto, Tucker jamás defendió un sistema legal, defendía un sistema reciproco, fundamentado, en su primera época, en las mismas premisas de la “Ley de la Naturaleza”, y después, imbuido de stirnianismo, fundamento sus preceptos en la “Ley Social”. Esto, tal y como es sabido, supuso un cisma en el Anarco Individualismo norteamericano, pues Liberty sufrió el choque de la primera generación de naturalistas, atacados por los nuevos “egoístas”, confrontación acrecentada por la defección del propio Tucker que se incorporó a las filas de los segundos abandonando a sus antiguos compañeros. Después de una agria polémica con Walker (con el seudónimo de Tak Kak) los naturalistas abandonaron las hojas del Liberty, y la revista fue perdiendo gran parte de su fuerza. Como señalan el propio Walker y Mackay el Stirnianismo de Tucker le llevaba a, íntimamente, o a veces pública y “provocativamente”, a no identificarse con el Ius Naturale, a negar todo concepto moral o supuestamente innato como los “fantasmas” que se convertían en “manía” y poseían al individuo abstrayéndolo de si mismo. Sin embargo, la necesidad de Tucker de hacer el Anarquismo “respetable” le impulsaba a bosquejar estad ideas de forma muy somera, tan solo las empleaba en ocasiones selectas con el fin de asustar a alguna “vieja ricachona” (él mismo lo dice), por lo que no acentuó demasiado sus diferencias con Spooner concentrándose en que ambos compartían la misma finalidad. Pues, y como repetiremos por última vez, para él toda Ley escrita, regulada, administrada y decretada, toda Ley fundamentada en la obediencia a un acuerdo general, en un pacto mayestático, aún recibiendo el nombre de voluntario no era valida y según él: “Debía desobedecerse y quebrantarse…Solo las leyes nos escritas ni fijadas, las leyes sociales acordes con la naturaleza deben observarse, si tal es nuestro antojo y concordamos con la justicia”.

En 2º lugar tú directamente has amenazado al compañero Walter de echarle encima a la “justicia” (eufemística forma de referirse a la represión legal) y sus correspondientes perros policiales si se atrevía a violar el principio de la propiedad privada.

Cuando Tucker hablaba, estúpidamente, de los servicios de seguridad ¿Creemos acaso que manejaba los conceptos que hoy hacéis vuestros? Él, inspirado también en esto por Stirner (aunque mal interpretándolo de forma evidente), había hecho suya esta frase: “¿Entonces tú mismo no cuentas para nada?, él pregunta. ¿Estás dispuesto a permitir que cualquiera te haga lo que quiera? Defiéndete y nadie te tocará. Si hay millones de personas detrás de ti, entonces eres una potencia formidable y ganarás sin dificultad.” Tucker había llegado a la conclusión de que si el derecho natural era invalido solo la convivencia social, basada en las relaciones simbióticas, podría suponer un verdadero equilibrio, cuando se le planteaba como la sociedad se defendería de los agresores él decía textualmente que los más temibles eran: “Los invasores capitalistas”, y suponiendo que estos aún contaría con reservas para contratar mercenarios establecía la colaboración espontanea para deshacerse de los agresores, pero achacándole Perrini que esto sería un imposible porque: “La mayoría de la gente se uniría a los capitalistas ante la perspectiva de un buena tajada”, Tucker defendió que en el libre mercado también se abarataría el precio de la “seguridad” permitiendo a cualquiera acceder a ella para defenderse de las agresiones externas y nunca para atacar… esta descabellada idea se convirtió en extrapolable a cualquier forma de agresión, el principio de “autodefensa”. Sin embargo, Tucker fue el primero en desecharla como un “carro de batalla” programático, como un predilecto o inmejorable “modus operandi”, pues reconocía que esta opción era hipotética y solo valida para despejarle las dudas de los temerosos y escépticos, ¿Qué demuestra esto? Su actitud ante el delito común. Tucker no solo abogaba por erradicar las causas de los delitos ante de emprender la vía del castigo (la máxima de Pitágoras: “Educad a los niños y no tendréis que castigar a los hombres”, en el caso de Tucker: “Alimentad a los hombres ahora y ahorraos castigarlos después”), sino que mantuvo dos grandes polémicas al respecto, desconocidas por supuesto por un indocto como tú en todo lo que concierne a historia y teoría Anarquista.

La primera gran discusión de Tucker fue con respecto a los Pinkerton (agencia privada de seguridad, es decir asesinos a sueldo). Como es sabido él era un enemigo reconocido de los Anarco comunistas “propagandistas por el hecho” de la línea de Johann Most como de los Parsons y Spies de la “Línea chicago”, se oponía a las medidas de violencia de ambos, aunque establecía cierta diferencia de grado entre uno y otros. Sin embargo, su apoyo a las huelgas (las citas en las que hace apología de las huelgas darían para un libro, por ejemplo: “Con nuestro actual sistema económico casi cada huelga es justa… Las huelgas, cuandoquiera y dondequiera que surjan, merecen el respaldo de todos los compañeros de trabajo. Como un agente de toma de conciencia, como una fuerza de agitación, la benéfica influencia de una huelga es inconmensurable) e incluso del sindicato como elemento de presión (con sus reservas ideológicas y metodológicas en cuanto al mismo tema recurrente de la violencia), era algo muy conocido. Tales planteamientos se pusieron a prueba cuando poco después de los sucesos de la Fábrica de Acerería de Carnegie de Frick los Pinkerton tirotearon a los huelguistas. Tucker corrió a la imprenta y lanzó andanadas a favor de la huelga y condenando a los mercenarios, cosa que no sentó nada bien a los partidarios de las “corporaciones policiales” curiosamente estos negaron a Tucker el derecho de llamarse Anarquista por negar la “seguridad privada” que otrora defendía, así replicó: “Siempre he defendido la posibilidad del débil que, victima de las circunstancias, tiene que recurrir a la defensa para protegerse, si su debilidad se lo impide, sino encuentra acuerdo gratuito y altruista entre sus iguales, no le niego el derecho de proporcionarse la seguridad que el libre acuerdo le niega cuando debería garantizárselo. Siempre he pensado, no obstante, que aunque la libre competencia podrían al alcance de cada uno los medios para defenderse, este no debía ser la finalidad, el nuevo becerro de oro, del Anarquista consecuente, pues antes que resguardarse del criminal es necesario no fabricarlo y comprobar si el individuo del que nos defendemos no es verdaderamente una creación de nuestro sistema económico o de nuestra violenta tierra; entonces sería él quién necesitaría defenderse de nosotros. En el tema de esa banda de asesinos llamados Pinkerton -gracias a los cuales tanto se me ha vilipendiado estos días-, me ratifico en mis palabras, y afirmo que quienes han visto en mis declaraciones actuales una contradicción, es porque no supieron encontrar en mis palabras pasadas su autentico significado. Defiendo la seguridad contratada como un derecho que usará el desposeído contra el capitalista que intente invadirlo y no a la inversa, no como el arma del capital ocioso contra el trabajador honesto ¿De que tendría que defenderse el capitalista cuando es él quién ataca?, defiendo la autodefensa del obrero agredido contra el patrón agresor, como la salvaguarda de la pequeña propiedad del menesteroso en menoscabo de la gran propiedad acumulada espuriamente por el monopolista. La defensa que yo defiendo no se articula para romper huelgas sino para que estas tengan éxito”.

El segundo encontronazo lo tuvo Tucker en Europa, agotado, y aislado en América intentó respirar en el “viejo continente” el aire que cada vez más se le negaba en Boston. Allí contempló las hazañas de la Banda Bonnot (y fue de los pocos Anarquistas que los defendió públicamente) y observó indignado como el banquero J. Peirpont Morgan (el fundador de la conocida multinacional J.P Morgan) increpaba a uno de sus miembros, Etienne Monier (alias Simentoff), afirmando que: “Todo ladrón tiene bien ganada la guillotina”. Tucker no pudo contenerse y le atacó escribiendo un artículo en The New Freewoman (fundado su posterior contendiente Dora Marsden): “Uno no necesita ser abogado de la “reacción individual” , “de la propaganda por hecho”, o aún “de la acción directa”, para preferir al bandido pequeño que, teniendo un ideal social, busca el futuro, por medio de un acto de la violencia aislado, aunque si es atrapado descubra su cuello a la guillotina, en vez de al bandido gigante que, defendiendo la sociedad tal y como es, y no teniendo ningún gran ideal propio, lo realiza forjando y manejando la arma poderosa del monopolio legal para desposeer a todo el pueblo de sus productos y de sus libertades, devorando con un apetito voraz a la multitud, y continúa, incluso después de su muerte, bañándose en la sangre del cordero.

Preferiré mil veces a quién roba bancos, que a quién utiliza los bancos para robar”.*


Las criticas no pararon de llegarle, por un lado los que le recriminaban su contradicción por atacar a los Anarcocomunistas de Most años antes, por otro los “falsos individualistas” que le recriminaban su defensa de “alguien que viola la propiedad”, y por último los “egoístas” que le recriminaban su defensa del “ideal social”… la más interesante, para el tema que tratamos, fue sin duda su respuesta a los segundos, aplícatela íntegramente: “Creen muchos que yo defiendo la propiedad cuando esta se fundamente en las miserias rebañadas a los pobres, pero quién viola o vulnera la propiedad del rico, aún usando un método peligroso, puede andar tranquilamente como un hombre honesto, son quienes hoy le echan encima la policía, o quienes llamándose estúpidamente individualistas abogan por echarles sus hordas de mercenarios privados en un futuro, quienes traicionan el espíritu mismo de la Anarquía. La seguridad es una defensa de la propiedad sudada, la obtenida del trabajo, contra la gran propiedad de los gerifaltes… Decir que un rebelde debe limitar su honor y aceptar las consecuencias de su rebelión contra la propiedad de los ricos, que es el nido de la usurpación, es declarar culpable a la victima de los tiranos, y esto es ¡superstición pura y simple! Un rebelde contra el Estado no puede resignarse a lo que le toca en el reparto, y el comerciante que lo denuncia, el espía que lo vigila, el detective privado que lo acecha, y el policía que lo detiene son partes del mismo mal que debe desaparecer, si estos subsistieran en el futuro solo sería de forma más sutil, un poder más tiránico y represivo que cualquiera de los que en el mundo todavía existen, solamente existe una distinción, que es que el Policía, el Juez, y el Verdugo están siempre sobre el terreno”.*

Creo que lo expuesto por Tucker (que con los años se radicalizaba más, proceso inverso al de Proudhon) cierra definitivamente tu infecta boca. Tucker jamás hubiera hecho apología de vuestro, y lo repetiré hasta la saciedad, Estado Policial, ese en el que un individuo es acorralado como una alimaña por no reconocer la propiedad de quién le niega “el pan y la sal”, ese en el que se llama voluntario a una “Ley” artificial que nunca podrá ser aceptada por todos y que, sin embargo, será de obligado cumplimiento para todos, pues ya has dejado bien claro lo que se hará con los Rebeldes, con los Desobedientes, con los Refractarios, en definitiva, con los Anarquistas que inflijan dicha Ley, ese sistema carcelario en el que las penitenciarias se atestaran de Individuos que ni “voluntaria” ni “libremente” haya querido firmar una Ley supuestamente “voluntaria” y “libre”, una sociedad, un enclave colectivo, exactamente igual que este, con Policías enmascarados ejecutando el papel de los Pinkerton, con Leyes oficiales renombradas como “Leyes consensuadas”, con ergástulas trasmutadas en “centros correccionales y de reeducación”, en definitiva, el mismo mundo que este, las mismas instituciones, normas y códigos, salvo que con distintos nombres a fin de ocultar bajo la alfombra la misma vergonzante basura de siempre. Es eso lo que queréis, este sistema solo que Rebautizado… y ahora correr a llamar a la policía y avísales de que alguien ha descubierto tu secreto, seguro que mis palabras te ha molestado lo suficiente como para que te hagan caso.

He aquí algunas citas más de Tucker: “La ley que se establece como condición de una sociedad permanente y armoniosa es la de la mayor cantidad de libertad individual compatible con la igualdad de libertad… que el respeto al hombre es la ley suprema de la humanidad”.

[Es esta la intencionalidad de la palabra “ley” que tú mal interpretas]

“Todas las legislaciones habidas y por haber han adoptado este estilo: Todo ha de hacerse con tal de emplear la fórmula del soberano. La Ley Hebrea lo hace en pasado, la Latina en imperativo y la Griega en infinitivo. La Moderna no hace sino lo mismo. La tribuna o la casa del parlamento es Sinaí tan infalible y tan terrible como el de Moisés. Todo lo que la Ley puede ser, lo será inicuamente independientemente de los labios de los que proceda, es sagrada una vez que ha sido proclamada por aquella trompeta profética, que suele soplar la mayoría…

No queremos ninguna Ley de este estilo, ninguna Ley imprimida, grabada u otorgada, rechazamos las Leyes pues solo aceptamos lo que la razón asistida por la experiencia revela como justo, llámaselas leyes naturales o sociales. Estas leyes son las de la necesidad. Ningún hombre las ha hecho y ningún hombre las impone. Estas gradualmente han sido descubiertas.

Así, en vez de hacer el juramento a Dios y su príncipe, el ciudadano, si así lo desea, jura sobre su conciencia, antes sus hermanos, y ante la Humanidad. Entre estos dos juramentos hay misma diferencia que entre la esclavitud y la libertad, la fe y la ciencia, los tribunales y la justicia, la usura y el trabajo, el gobierno y el socialismo libre, la inexistencia y ser, Dios y el hombre.”


“El procedimiento legal y autoritario de los decretos, por proponerse imponer la libertad y la igualdad, las destruye. El proceder anárquico de los hechos, sin que medie violencia oficial o autoritaria alguna, las provoca y estimula indefectiblemente.”


[Y esto es lo que verdaderamente entiende por Ley estatutaria, tomando prestadas algunas palabras de Proudhon, impugna vuestra visión convencional de dicho monstruo legalista, es esto lo que niega en contra de lo que busca]

Y bien, creo que el tema del “sistema legal” te ha sido contestado de sobra. Y por supuesto, un mundo carente de normas, de códigos jurídicos y de policías, debes de dejárselo a los “utópicos”, desde luego a vosotros no se os puede conceder tal adjetivo, o ¿Acaso es utópico imaginarse un mundo desbordante de coerción legal y régimen policial?, ¿Acaso es utópico vislumbrar un mundo sin libertad económica en el que los pobres estén condenados a ser confinados en presidio?, ¿Acaso es utópico un mundo en el que impere la Autoridad y el individuo no sea más que un alfeñique a disposición de entelequias normativas, decretos, grilletes, yugos y barrotes?... Evidentemente no sois nada “utópicos”, pues el mundo que planteáis es una fragrante “realidad”, el mismo que hoy impera, siendo los valedores de este sistema, debéis ser de lo más “pragmáticos”… que no os de vergüenza serlo ese ya es vuestro personal problema.

Vayamos ahora con el 2º y 3º punto, pues has separados elementos que en realidad tu mismo tratas de forma homogénea. Como contemplo, y ya señale anteriormente, Carson os ha contagiado la palabra “falacia”, más alarmante que el evidente caso de “mimetismo” es vuestra nula capacidad reflexiva, pues solo podéis adquirir una palabra como un fetiche y repetirla hasta la saciedad, aún usándola fuera de contexto y de forma inconveniente, yo llevo a orgullo ser hacedor de mi propio conocimiento, tú Aquiles eres solo un mal sucedáneo, un detrítico producto de los efluvios ajenos. El tema del lucro y el costo, antes de que vuelva a bordarlos en profundidad, fueron el objeto de una interesante polémica entre Edgeworth y Tucker, quienes nos lean podrán comprobar, y sino aquí en otro lugar, pues me reservo el derecho de volver a reproducir esta discusión en breve, quién es cada cual, quién, aun sin ser Mutualista, esta más cerca del Anarquismo de Tucker y quién no es más que un Capitalista con piel “prestada”.

Dice Edgeworth: “[…] Su idea sobre la renta es extrapolable a la del cambio exacto. Es un vicio “anarquistico”, que más que al señor Tucker le atribuyo a los Panarquistas, aún así es lógico que guarda una semilealtad para con los adrewnianos. Esto se muestra en su presente fórmula del cambio a través del valor del trabajo, la hora equivalente a la hora; un arreglo cuya viabilidad en la práctica es muy limitada y que, incluso cuando es factible, debe ser subordinado a contratos personales bajo la soberanía individual. Esto significa que si un individuo, oligofrénico o no, decide voluntariamente trabajar para mi, edificando o sirviéndome, y a cambio no quiere más que mi compañía ningún deber tengo para con él. La pretensión de generalizar lo contrario es puramente convencional y propio de un extranjero en la ciencia económica […]


Apuntando a la justicia igualitaria en el intercambio de trabajo, usted toma las mismas premisas que Marx […]

La verdadera Anarquía no igualará los cambios, la hora a cambio de la hora, - un sistema cuya ocasional viabilidad no puede fijarse en contratos personales, y para los Anarquistas debe ser opcional, como la soberanía individual, obtener lucro del comercio, interés del préstamo y renta del alquiler. El “Panarquismo” es un niño raquítico que tiene que ser sostenido con media docena de azucarillos. El trabajo no es solo incalculable en el régimen de cambios aún entre las formas más simples de trabajo pues hasta en la agricultura o la mecánica, el trabajo no vale más que cero sino se acompaña del conocimiento y la habilidad, el trabajo de por si no supone un valor, pues a menudo puede ser perjudicial. Un mero labrador en mi huerto puede arruinar mi cosecha de fruta gracias al trabajo “fiel” de un día, o un cirujano me mutila de forma vitalicia en una operación, no obstante, bien intencionada, y, mecánicamente, bien realizada.

Solo el patrón puede ser natural y éticamente el tasador del trabajo, pues el no quiere conocer ni pagar el coste del tiempo o los esfuerzos del obrero, el único valor que importa es el resultado del trabajo, que debe haberse fijado antes del propio trabajo. Entonces la estimación de gastos se firma y establece, pero si, como a menudo suele suceder, el trabajo conlleva gasta, esfuerzos y un tiempo imprevisto, esto es solo asunto del trabajador que se comprometió a ofrecernos resultados, los gastos imprevistos no requieren compensación, es injusto indemnizarlo, quedando fijado como valor del trabajo la tasación del patrón y el acuerdo voluntario del trabajador.

“El costo es el limite del precio” esta doctrina es una fantasía económica, que desacata la conveniencia práctica, pues la calificaciones y estimaciones particulares, nunca pueden hacer una ley general, aunque sea la de la justicia o la libertad, mi libertad y mi justicia no es la de mi vecino.

Yo soy el verdadero seguidor de Proudhon: sus ideas y las mías armonizan con los datos reflejados. Elimine el Estado y no se preocupe de si existen ricos y pobres, la propia dinámica de la ambición lucrativa tenderá a minimizar las desigualdades, y si no es así es preferible la justicia relativa y las aduanas que los cómputos aritméticos del equilibrio y la igualdad en función del costo y las horas de trabajo. Es preferible que se respete la libertad del individuo de ganar tres veces por encima del valor o un cuarto por debajo, dejémoslo todo a expensas de las facultades y habilidades personales, es este el verdadero individualismo anárquico.

Los granjeros no son apropiados para ser los monomaníacos de la contabilidad. No puede pretender que, ábaco en mano, le refuten a los propietarios cuantas horas de trabajo se les debe y cuantas no. Al hablar de lucro algo debe moverse en algún punto de su cerebro socialista y hace que el pensamiento se volatilice por la tangente. Sr. Tucker, todo lo demás que comenta es un mero desorden de frases, que no aparece provechoso analizar.


Respuesta de Tucker:

[…]El advenimiento de la Libertad reducirá todas las plusvalías a un mínimo inofensivo dicen los optimistas, y lo más inofensivo, decimos los Anarquistas es siempre nada. El individuo tiene que tener perfecto margen para poder conservar el producto de su trabajo contra la autoridad del Estado, pero también contra las exigencias del patrón capitalista ¿Cómo se me obligara a consentir que él tase mi trabajo? Yo me opongo a la regulación legal, solo acepto los acuerdos que personalmente he aceptado, y aún, y me adelanto a decir, ni hoy, ni nunca, firmaré Ley alguna, solo reconozco la ley social, la ley de la Libertad y de la igualdad de libertad, nada constreñirá mi individualidad y mi propio trabajo. Usted discurre en base a la Ley de estatuto, y cree que un Anarquista verdadero aceptaría regularse a sus premisas, y ¿Por qué habló de la Ley?, porque es la única forma que usted tiene, la Ley estatal, y los sabuesos públicos o privados, para obligarme a cederle mi trabajo a un patrón.

Me acusa usted de querer imponer la valoración del tiempo, de pretender “generalizarla” en contra de la voluntariedad individual ¿He dicho yo eso? Ningún Anarquista lo diría, no digo que yo obligue a generalizarse principio alguno, digo que una vez se hayan abatido los monopolios, esta generalización, lejos de ser convencional, depende de la abolición de las convenciones. La medida de trabajo a cambio de su justo valor equitativo se hará, por la Libertad, un hecho casi universal. No quiero imponer mis propuestas Anarquistas, solo he dicho que la dinámica del socialismo libre nos abogará inevitablemente a ello, pues si no es así, si la caída de los distintos monopolios, no producen la caída del interés, la renta, y el lucro, si estos persisten, tendré el derecho de considerar que el ideal del Anarquismo científico no se ha alcanzado, y solo estamos cerca de lo que gente como usted defiende, “Arquismo”, ausencia de Estado, presencia de Autoridad. Pero, ¿No es esta la pretensión de todo ideal?, no se plasman todos como una opción que trata de ofrecerse a los humanos dejándoles libre arbitrio para tomarlo o rechazarlo, ¿Acaso los “socialistas utópicos” pretendían imponerse por la fuerza? ¿Lo pretende usted? Yo hago una propuesta de cómo el mundo sería mejor, dice usted entonces, que pretendo imponer mis criterios sobre el cambio y la equidad, en modo alguno, como tampoco pretendo imponer la desaparición del Estado mientras aún hayan ilusos que se resistan por considerarlo necesario, y esto no mitiga el fuego de mis deseos abolicionistas […]


¿Por qué [el precio de costo] no puede cuantificarse?. Un granjero y un médico solo tendrán que incluir en sus precios el tiempo que les costo, bien cosechar su mercancía, bien adquirir su ciencia, y ni un céntimo más, si uno gastó diez mil dólares en habilitar su granja para poder producir, y otros los mismos en su medicina, ambos tienen que distribuir, proporcionalmente, ese gasto en sus precios, hasta que la sociedad se los retribuya, una vez hecho esto no pueden sumarle ni un céntimo más de las horas empleadas ¿Tan difícil le resulta este procedimiento matemático? Cualquier escolar podrá ayudarle.

El principio de coste es la única guía que puede aproximarse lo suficiente a asegurar la equidad, es por tanto la única que puede aceptarse si uno quiere asegurarse a partes iguales libertad y justicia, mientras que sin ella, con todas las opciones restantes, todo es casual, arbitrario, la subida desproporcionada, y la extorsión. Edgeworth se confunde, a propósito, en cuanto a la paternidad de este principio. Este no es un hijo del "Panarquista" [S.P. Andrews], o por lo menos es sólo un hijo adoptado, su padre verdadero fue mi maestro Josiah Warren.

Nunca he mantenido que el conocimiento y la habilidad son menos importantes que el trabajo; sólo he mantenido que ni el conocimiento ni la habilidad pueden elevarse por encima de la equidad beneficiando desproporcionadamente a quienes los han adquirido. Incluso entonces el pago no es para el conocimiento o la habilidad, sino para el trabajo de la adquisición; y, en la estimación del precio, una hora de trabajo en la adquisición de conocimiento debe ser considerada igual a una hora de trabajo duro manual, - no, como ahora, en la que un minuto de trabajo mental equivale a un día, una semana, o quizás un año de trabajo duro manual-. La reclamación para el conocimiento y la habilidad es por lo general un mero pretexto hecho para engañar a la gente en el pago de precios desorbitados, y no requerirá nuestro análisis ni un momento más.

¿Qué modifica la teoría del precio de costo libre de lucro su ejemplo del mal labrador y el cirujano inepto? Busque usted las personas más competentes, colabore y trabaje con ellas, póngase en las manos de una persona cumplidora, pero no trate de atracar los salarios, denegarlos, reducirlos o limitarlos en base del daño futuro que pueden hacerle.

Usted se equivoca diametralmente, al contrario, es el empleado, quien hace el trabajo, quién natural y éticamente es el tasador de trabajo, y todo lo que el demandante tiene que decir es si él pagará el precio o no. En su respuesta entra en la estimación del valor del resultado. Bajo el sistema presente él patrón ofrece menos que el coste, y obliga al empleado a aceptar. Pero la Libertad y la competencia crearán un tan enorme mercado para el trabajo que ninguna incompetencia obligará a ningún trabajador a trabajar por menos del precio del coste, y como él siempre estará en una posición para recurrir a algún trabajo más simple para él, y en que sea competente, podrá obtener la paga adecuada. Y esto solo utilizando sus hipótesis pues ¿quién tendrá necesidad de trabajar para otros pudiendo trabajar para si mismo?

Lo que usted defiende es la vieja excusa de los partidarios del lucro: para pagar a Paul debo robar a Peter.

Y no, el precio de costo como límite del precio no es ninguna fantasía, el hecho de que Edgeworth suponga que cambiar trabajo por trabajo es una cosa diferente del “precio de costo” solo demuestra lo corto de su entendimiento.

Edgeworth habla de “lucro” y a su vez de “individualidad”. Yo simplemente digo que ni los propietarios ni los arrendatarios como tal (donde hay libertad de competencia) pueden obtener un beneficio por encima del precio de costo, pues este se obtiene directamente en menoscabo de los consumidores. Y la respuesta de Edgeworth habría sido la misma, - que mis comentarios eran "un desorden de frases". Tal respuesta no admite ninguna discusión. En el refrán de esto "los granjeros no son apropiados para ser los monomaníacos de la contabilidad", verdadera basura clasista. Edgeworth no es probablemente consciente que él esta tuteando a Proudhon (con quien él tan obstinadamente insiste en estar de acuerdo) cuando realmente le resulta un desconocido. Declara muchas veces estar de acuerdo con los trabajos de Proudhon. Nunca se cansa de repetir sus alabanzas. Y este gran escritor, cuyo acuerdo con Edgeworth según él mismo es “radical” y no un “asunto de mera verborrea”, era uno de los campeones más persistentes del principio de coste y el cambio en base al valor trabajo medido en horas.

Afirmamos finalmente que Edgeworth usa la palabra Anarquista con singular bizquera, él no es Anarquista, defiende el lucro, las clases, la renta, el interés, la explotación de los débiles (el ejemplo del oligofrénico fue especialmente repugnante), quiere la explotación del hombre por el hombre, pretende que si una persona sin alma, sin agallas, me ofrece su vida, yo, en base a un “acuerdo voluntario”, establezca otra vez la esclavitud que tanto nos costo abolir (¿perdura aún?), no es Anarquista tan solo niega las obras del Estado pero quiere poder, usa la palabra Anarquía, otros la llaman confusión y turbación, y él la usa para reglamentar su lealtad al privilegio, el usa esa palabra en su sentido más vulgar”.

El Hombre Guillotina
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por El Hombre Guillotina » 09 Jun 2008, 13:46

Creo que tienes posees grandes taras, por un lado la raigambre de tu ignorancia es tal que has sido incapaz de comprender que, desde uno de mis primeros mensajes, he afirmado que la proporción de la producción no modifica en nada la naturaleza de la acaparación, tú, en tu infinita mediocridad cognitiva, no has podido extraer la conclusión de que si un ladrón roba 999 del 100 o 9 de 10, el resultante sigue siendo 1, y la esencia del acto sigue siendo igual de abusiva. Esto te dije en mi primer mensaje: “Según tu primer presupuesto, imagina que partimos de un estado primario de súper-abundancia o de completa crisis de subsistencia, estipula que hayan 100 manzanas, o solo una, estipula incluso que los participantes de la regata han de plantar el árbol, esperar que crezca, y curtir la cuerda a la que esta atada la manzana… independientemente de que los “bienes de consumo” puedan existir en un número infinitamente mayor que incluso el demandado por la gente (hablamos de ciudades en las que hay más casas deshabitadas que personas, y en las que, para más INRI, existen altos niveles de indigencia, en las que se desperdician ingentes cantidades de alimentos mientras existe un gran porcentaje de la población que vive por debajo del nivel de la pobreza, o incluso mueren por inanición, imagínate el lucro más exorbitante e insultante de un lado, y la miseria más sangrante por otro, esos mundos existen, y los tenemos alrededor, yo, como todos, vivo en uno), y lo que no variaría (y no habló en sentido demográfico) serian las necesidades básicas. Techo, Abrigo y Alimento siguen siendo la base de la subsistencia humana, allá por el 1888 de Kropotkin, y hoy en nuestra civilización del XXI. Claro que la riqueza puede crecer, claro que puede aumentarse, y de hecho debe hacerlo, pero con independencia de que la riqueza existente diera para alimentar, vestir, y cubrir a todas las personas de sobra, o que hubiera que producir mucho más para conseguirlo, la idea es que mientras la riqueza existente, sea mucha o poca, no se reparta, la gente seguirá sin poder satisfacer sus necesidades primarias. Imagínate así todas las manzanas que quieras, que puedan repartirse y den sobradamente para alimentarlos a todos, y que mientras se alimentan se pongan a cultivar más y más para seguir satisfaciendo el hambre, o imagínate la escasez más absoluta y que solo puedan repartir lo necesario para recuperar las fuerzas que les permita seguir produciendo, fuera como fuera el aumento proporcional de la riqueza no modifica la esencia consustancial de las necesidades humanas, tan solo altera la proporción en que estas pueden satisfacerse, y mientras uno acumule de forma superflua lo que para otro es vital, tal necesidad no podrá saciarse, y como Anarquistas estaremos incurriendo en una grave contradicción… Negar la libertad de comer.”

Como ves tu incapacidad para leer y comprender no debe de ser el único motivo de tus sofismas, añado a tu necedad, tu demostrada cobardía para atreverte a contestar, refutar, replicar o rebatir a un argumento tal y como se te expone, y ante la carencia de energía verbal recorrer a la vergonzante distracción. Dices: “El mercado libre y el lucro, por su mismo mecanismo de funcionamiento, tienden a reducir los beneficios del capital, a aumentar los salarios y a abaratar el precio de las mercancías.” Y reproduces después la absurda formula mediante la cual la autoridad traerá libertad, la guerra la paz y la explotación la igualdad. Eres antagónico al Mutualismo, la premisa de este es que la dinámica del libre mercado acabará con el lucro, mientras que tu disparatada interpretación es que el libre mercado y el lucro son lo mismo y que será el propio lucro el que (¡¡¡¡¡¡¡y esto es completamente absurdo!!!!!!) demencialmente acabará consigo mismo, y aproximará el advenimiento de su factor más contrapuesto, el costo. No entiendes en absoluto ni las premisas y fundamentos del mercado actual ni la de su antítesis en el mercado mutualista.

El lucro tiende simplemente a encarecer el precio de un producto tanto como el consumidor pueda soportarlo, y el establecimiento del libre mercado se vería invadido, coartado, e intervenido por la actividad especulativa que propiciaría que cuando se movieran los capitales y las mercancías a una actividad potencialmente más “rentable”, e incluso como señala Tucker “poco explotada” o “casi virgen”, el comprador puede subir sus precios tan exponencialmente como se le antoje estableciendo como limite su propia avaricia, si el producto que oferta es de primera necesidad el aumento de los precios podrá disminuir el consumo pero evidentemente no las ganancias, pues los 100 consumidores antes lo hacían por valor de 100 y ahora los 50 tendrán que hacerlo por valor de 200, es esta la causa de la miseria por un lado y el lujo y la superfluidad de otro, así cuando los demás vendedores movidos por el agio vean el campo listo para segar, se lanzaran sobre los pastos de la demanda a fin de continuar la criba, según la dinámica capitalista el precio de los productos, tasado de forma soberana, se podrá establecer perfectamente en base a los acuerdos comerciales de los vendedores, pues, como tú mismos has dicho, la cuestión no es de “buena voluntad” en tal caso ¿Qué moverá a un comerciante a ofertar un producto a su precio de costo cuando puede acordar, tal y como pasa hoy día, donde el presupuesto del mercado es el lucro, un precio limite que exceda al costo?, ¿Por qué un agiotista ofertaría al precio de costo, perdiendo dinero, cuando puede competir en base a una cantidad mínima segura y fijada superior al coste?, ¿Por qué se va a vender al justo precio cuando se pueden efectuar acuerdos que supongan el fermento del oligopolio, de los trust, que garantizaran una ganancia constante sin miedo a las fluctuaciones del mercados, y sin que nadie, en base a ese mismo lucro, se arriesgue a bajar los precios del marco limitado preestablecido, ya que esto solo supondría una perdida de dinero?, es este el presupuesto del mercado capitalista.

Usaré alguna terminología de Tucker y Proudhon, la especulación es el arte de prever las oscilaciones de los valores y aprovechar por medio de compras y ventas oportunas el alza y la baja, es decir la idea es enriquecerse por medio de diferencias y desigualdades, así si como tú dices: “los capitales son invertidos allá donde rinden mayores beneficios, y de esta forma dichos capitales demandan trabajo y afluyen, aumentando los salarios, hasta que el beneficio topa con su límite. En el caso de las mercancías, los productores compiten entre sí en calidad y baratura hasta que el precio alcanza el límite para cubrir los costos de producción y los beneficios mínimos del oficio”, esto solo significa que “rendirán mayores beneficios” allá donde la escases es mayor, y donde más demanda y necesidad hay de un bien, el inversor, comerciante, especulador y usurero, acudirán como moscas a tal lugar, y cuando el beneficio que intenta obtenerse sobre lo ofertado es superior al valor de la mercancía producida se empobrece considerablemente al consumidor, sin que la supuesta subida de los salarios pueda hacer nada al respecto, pues esta es retribuida nuevamente a manos del comerciante, ya que todo trabajador es consumidor y si los salarios suben 100 y el “nivel de vida”, la “inflación”, el precio del consumo también suben 100, el obrero se queda sin nada, y eso e el mejor de los casos, pues, contrariamente a tu ingenuidad de preescolar, el lucro no tiene limites y los precios no toparan con ningún techo, este solo se establecerá en medida del aguante del consumidor, al que se le aflojara o reforzará la correa pulsando su paciencia, a fin de que una crisis de subsistencia no le mueva a una rebelión (es aquí donde entrarían de nuevo vuestras cárceles y Estado Policial), el precio limite concertado permitiría a todos loa agiotistas manejar flexiblemente las leyes de la demanda y la oferta, siempre sin bajar de un tope que les impedirían embolsarse unas ganancias regulares, y subiendo en función de las carencias colectivas. Las mercancías no competirán en abaratamiento si se establece un limite ficticio y se fluctúa el precio, en función de interesadas, especulativas y lucrativas subidas que esconderán su naturaleza tras artificiosas e irreales bajadas, pues si el precio de un producto esta fijado y elevado al cubo, multiplicar el resultado por 6 solo significa un “abaratamiento” con respecto a nueve, pero un encarecimiento ficticio con respecto a 3, el fin de establecer una farsa de la “libre competencia y el libre mercado”, en el que la libertad especulativa esta garantizada, mientras que la libertad del trabajador-consumidor solo es una quimera… tal y como lo es hoy.

El especulador, el usurero y el paladín del lucro impiden según Tucker y Proudhon que los valores sigan su curso natural, sobrecargando la circulación comercial con un tributo que empobrece al público, así nos hablan: “De hecho, todo beneficio realizado en los negocios capitalistas, si no es debido exclusivamente al lucro, está por lo menos infestado de él en mayor o menor escala; y muchos economistas pretende continuar esta dinámica en lugar de abortarla. En una sociedad insolidaria, desprovista de garantías, cada cual trabaja contra los demás, más que para si, pues el lucro no se realiza solo a favor propio sino en detrimento de los demás, así mientras exista el lucro no será posible hablar de libre mercado. Convengamos, pues, en que el primero que, separando mentalmente el lucro del cambio, el elemento aleatorio del conmutativo y el beneficio de la especulación del beneficio del negocio, quedándose con los primeros términos, dejó para otros las operaciones reales del comercio y se circunscribió a especular sobre simples fluctuaciones, no hizo más que sacar la consecuencia del estado de guerra, egoísmo y mala fe en que todos vivimos. Se erigió, a costas y expensas del público, en censor de los actos mercantiles, poniendo al descubierto, por medio de operaciones ficticias, el espíritu de iniquidad que reina en las operaciones reales.”

Mientras que el mercado mutualista se establece en base de la propia Mutualidad, los precios, con libre movimiento y libre mercado, sin trabas gubernamentales, según Tucker y Proudhon, aproximarían al precio de costo desde el mismo momento en que alguien, precisamente los propios Mutualistas, empezaran a hacer circular créditos sin interés, y a efectuar el cambio en base a un principio de reciprocidad, es eso precisamente lo que significa Mutualismo, cambio mutuo, simbiótico, justo, igualitario, equitativo, equilibrado, entre productos y mercancías fijadas por un mismo valor ¿Cómo alguien puede afirmar ser “mutualista” y defender el lucro, cuando precisamente el termino, conceptual y etimológicamente, habla del intercambio equiparables, haciendo imposible que se exceda el precio de costo de los mismos? Esto daría para un mensaje aparte, así que me reservaré esta argumentación sobre vuestro anti-mutualismo para más adelante.

Como he demostrado el “libre mercado” fundamentado en el lucro, como decían Tucker y Proudhon no es “libre” y es solo mercado especulativo y usurero, riqueza para unos pocos y miseria para la mayoría, autoridad para los beneficiarios del desfalco y sumisión para las victimas… he ahí vuestra esencia capitalista. La libre competencia nunca aproximara el costo si los especuladores firman acuerdos que controlen el mercado y consiguen, por tanto, que ni la competencia sea libre, ni los precios justos, dices: “Si crees que los productores pueden poner precios a su antojo; si crees que los empresarios pueden explotar a su antojo; y si crees que los comerciantes pueden especular a su antojo, es que no conoces el funcionamiento de la competencia”, pues es eso precisamente lo que tu defiendes, que el lucro pueda gravitar por encima de las posibilidades económicas de los consumidores obligándoles a un esfuerzo extraordinario, o abocándolos a la inanición, sin mas limite que el que establezca el propio vendedor que tema quedarse sin anfitrión al que parasitar, el empresario que tema quedarse sin trabajador al que desollar, y el comerciante que pueda inflar sus precios tanto como se lo permita mantener las mínimas constantes vitales de su vampirizado consumidor. El lucro rompe la idea del cambio mutual, pues concibe que se pueda dar más por el valor de menos, no es libre la competencia de quién obliga a otro a adecuarse a sus precios so pena de hambre, pauperismo o exclusión, pues todo ofertante se podrá a favor de los agentes lucrativos en cuanto comprenda que es mejor obtener un mínimo bajo un precio elevado que uno al precio de costo, esto significa, para el consumidor hambre, para el trabajador pauperismo, y para el productor honrado, su hubiera algún loco que bajo las premisas especulativas y usureras prefiriera ganar los justo a ganar un abusivo rédito, solo significaría hostilidad, persecución, extorsión y, finalmente, exclusión, hasta que se someta al mínimo precio impuesto.

Eres tú quién viendo el resultado de lo que defiendes ante tus ojos no comprendes ni un ápice de lo que significa el mercado y la competencia capitalista que tu mismo ensalzas. El Estado es la causa de que no haya ni libre competencia ni libre mercado y de que por tanto exista lucro, eso es lo que dicen los mutualistas, acabando con el Estado y sus monopolios se puede acabar con el lucro y el resto de aberraciones económicas y autoritarias, pero para ello es necesario que el lucro no sea una premisa del intercambio pues de lo contrario este nunca será justo y se vera patrocinado y auspiciado por otra forma de intervencionismo autoritario, antes Estatal ahora Particular, tú, sin embargo, propagas e impones tal presupuesto, defiendes que la misma premisa del comercio capitalista debe mantenerse, perpetuarse y defenderse, que el lucro debe subsistir, sin importarte que eso suponga una intervención invasiva y desvirtuadora, una injerencia que impida que la competencia y el mercado sigan sus causes libres, pues eres tan vomitivamente mezquino, que la idea de que la agresión del Estado subsista gracias a los agentes lucradores y agiotistas, que sustituyendo a este en sus funciones, hayan decidido establecer un nuevo monopolio de presión, cuya forma no es otra más que el trust, realidad que contemplo el mismo Tucker, intuición que llevó a todo el cuerpo Mutualista, desde Proudhon a Warren y sus distintos herederos individualistas, a condenar el lucro, pues si este no caía, tal y como esperaban con el monopolio gubernamental, su manutención en la sociedad era el germen de un nuevo poder… germen que vosotros, como parte interesada, o como vasallos insensatos, os dedicáis a regar.

En cuanto al 3º punto, no es que te “pierdas entre letra inútil” es que tu problemas de compresión lectora, y tu nula capacidad para discurrir por ti mismo, te impiden digerir más de tres palabras seguidas, así que espero con deleite que este texto, deliberadamente extenso, se te atragante y te haga convulsionar tus inestables neuronas. He tenido la tentación de volver a pegar el fragmento sobre “el lucro” y las “necesidades”, pero viendo que tus mediocres facultades te impiden cualquier tipo de “entendimiento”, me he decidido a explicártelo de una forma más llana. Yo afirmo que las necesidades son invalorables, completamente subjetivas, y que solo pueden ser tasadas por el propio interesado y afectado. Considero, como Carlo Malato, que 5 horas de trabajo de un individuo fuerte pueden ser equivalentes, en esfuerzo, a 3 horas de un individuo más débil, por tanto creo que la gente debe decidir por si misma lo que necesita para vivir, pues nadie mejor que ellos mismos puede saberlo, por tanto me opongo al salario, a la retribución por producción u horas, y demás. Me opongo al comercio porque creo que este, aún en su más justa forma Mutualista, no retribuirá a cada uno lo que necesita, ahora bien ¿El mercado trata de valorar las necesidades o de valorar el precio de un producto? Es esta la enorme confusión que anclas de forma absurda en tu cabeza.

Si el precio de los productos depende de las necesidades del vendedor esto supone la misma muerte del comercio (lo cual me parece bien) pues uno no venderá un producto según “lo que necesite” con independencia del valor del producto. Lo cual significa que al vendedor se le retribuyen sus necesidades con total indiferencia del importe de lo que haya elaborado, convirtiendo al comercio en un mero tramite intermediario e innecesario, pues al final la “sociedad” remunera las necesidades y no la productividad ni nada por el estilo. Ahora bien ¿No puede establecerse el precio en función de las necesidades del comprador?, por supuesto, muriendo también de esta forma el propio mercado, pues el comprador tasará el precio en función de sus necesidades y este podrá acceder a todo lo que necesite justo al mismo precio que pueda holgadamente permitirse, el comercio también aquí se convertiría en un mero protocolo que tendería a desaparecer… en definitiva podrían fijarse los presión en función de las necesidades de unos y otros, y como las necesidades cambian, pero no precisamente en función de la productividad, los más necesitados como los menos recibirían correspondientemente lo que necesitaran con independencia de su potencia física y productiva, de su edad o impedimentos laborales.

Bien, sin ser rematadamente ingenuo, puede saberse que no es esto lo que pretendéis… ¿Por qué usas entonces el termino necesidades?, tan solo porque te da vergüenza utilizar el término Capricho. Quieres decir que el vendedor podrá poner un precio desorbitado si ese es su antojo, pero como te da pudor que se te vea el plumero, como temes que se te espete que planteas una dinámica de mercado capitalista, hablas, confundiendo términos de forma pueril, de que el “lucro”, es decir el precio abusivo que se establece justamente en detrimento de las necesidades del comprador y que solo depende de la ambición del vendedor, es el que marca las necesidades del ofertante, es decir que la usura y el lucro, una ganancia que una persona, sana y sin tara alguna, obtiene sin haber trabajo y a costa del sudor ajeno, supone una cuantificación de las “necesidades”… a esa categoría deben de pertenecer las piscinas, los chalets y los yates, justas necesidades del buen especulador.

Tucker, Warren y Proudhon, tal y como ya he expuesto, no planteaban la cuestión del precio en función de capricho alguno. Tracy, Say, Bastiat y demás pensadores capitalistas, no lo establecían desde luego en función de ninguna “necesidad”, y afirmaban que era imposible, e indeseable, encontrar una medida justa para el precio, que el motor del mercado era el lucro y que, textualmente: “el precio de coste nunca llega a aproximarse salvo por alguna perturbación transitoria del mercado que rápidamente ha de despuntar y volver a arrojar dividendos”, ellos pensaban que el precio se establecía en función de las modas y caprichos, consideraban que la utilidad era “superflua” y que el trabajo no valía nada por si mismo, se valorara en horas, uso, esfuerzo conjunto o cualquier otro parámetro. Tú, que te denominas “socialistas” y afirmas querer que el trabajo subordine al capital, dices, sin embargo, como ellos, que el trabajo carece de valor por si mismo, y que este no puede valorarse cuando entran en juego otros valores capciosos que se superpone a él y que lo revalorizan o devalúan en función, sin más, del Capricho. Si afirmaras que el trabajo debe retribuirse en función de las necesidades estarías defendiendo el Comunismo Libertario, que cada uno haga lo que pueda y perciba lo que necesite, tú, lejos de decir que solo el trabajo merece pago (sino no defenderías el lucro que es un beneficio que se obtiene más allá del propio trabajo, precisamente menoscabando el trabajo ajeno), solo dices que a este no se le puede valorar por ninguna justicia concreta, ergo todo queda en manos del antojo de unos pocos, del capricho de los poderosos.

Tucker, Warren y Proudhon se oponían a tal planteamiento, afirmaban que si el precio podía establecerse de forma arbitraria se podía pedir por un producto un precio desproporcionado, extorsionando, de forma directa, al consumidor. Tú necedad te impide ver como una cosa uniforme su visión del libre mercado que según ellos tendería a evitar esos abusos, y su propuesta de cómo debería tasarse el precio para que en dicho libre mercado esa dinámica no se viera coaccionada y pudiera continuar su camino para abaratar los precios hasta el costo, y esto se conseguiría, precisamente, intentado encontrar un patrón que impidiera la reconstrucción de los monopolios, pues como ya hemos dicho, si una comunidad oficiosa de comerciantes se pone de acuerdo para establecer un abusivo precio limite la consecuencia es el empobrecimiento y la servidumbre de la población circundante. Por tanto ha de evitarse que el precio pueda fijarse en base a conceptos lucrativos o usureros que impedirán la reciprocidad en el intercambio y posibilitarán la nueva explotación del hombre por el hombre, la solución no dejar los precios a merced del capricho y la avaricia sino fijar una medida igualitaria que permitiera a todos por igual tasar su trabajo en base a una “guía equitativa” (en términos de Tucker).

Determinar que el socialismo que trata de encontrar una “justa retribución al trabajo” lo hace basándose en las necesidades sería hablar explícitamente de Anarco comunismo. El resto de escuelas hablan, no obstante, de meritos, valor de uso, esfuerzo, horas empleada y no necesariamente como el resultado de unas energías que necesitan tal remuneración para volver a recargarse, pues entonces, tal y como decimos los Comunistas Libertarios, habría que recompensar igual mi hora de trabajo, siendo viejo y achacoso, que las tres de un joven que termina su jornada, aun siendo más larga, mucho más descansado que yo, y como no vemos justo que se de más a quién menos necesita establecemos la idea del “a cada uno según sus necesidades”. ¿Es esta la premisa del colectivismo o mutualismo?, no, el primero determina “que cada uno haga según sus fuerzas y reciba según sus meritos” por considerar que tal sistema, de retribución integra, es más justo (de ahí la reyerta finisecular entre colectivistas y anarco comunista en España), el segundo defiende lo mismo (aunque el primer Proudhon no hablaba del “cada cual según sus meritos” sino de retribuir el producto del trabajo en si mismo), con la salvedad de que no es la sociedad quién retribuye el salario al productor en función del trabajo, sino el propio productor quién por medio de intercambios en régimen de reciprocidad rentabiliza su trabajo. Esto nos abstraer del tema central, pero como veo que tu tendencia a confundir términos, entre caprichos, necesidades y justa retribución, es alarmante, me atendré un momento a aclararte brevemente este asunto de la corrientes internas del Anarquismo. El colectivismo mantiene la, para mi, peregrina idea de que a una persona no se le retribuye en función ni de necesidades, ni de agotamiento energético, pues si un individuo recibe según sus “meritos”, este puede estar completamente lozano y fresco, y recibirá más que otro que, para alcanzar las mismas horas, ha acabado completamente exhausto. El Mutualismo también establece que el trabajador debe percibir la totalidad de lo producido, independientemente de sus necesidades, y que en un marco libre de presiones, usura y autoridad, todo individuo, intercambiando producto por su equivalente valor obtendrán lo necesario para vivir cómodamente, sin embargo, olvida también, que no todos los individuos tiene la misma posibilidad o capacidad productiva, por lo que quienes más produzcan podrán intercambiar más, aún cuando tengan menos necesidades, y quienes menos produzcan, aún acuciados por la necesidad, tendrán menos con lo que comerciar. Esta discusión es, no obstante, totalmente adlátere al tema del central del debate, pues vosotros no defendéis ninguna de las tres formulas reseñadas y ninguno de sus errores es achacable a vosotros, ha sido solo una demarcación de posturas a fin de aclarar términos, pues es evidente que lo que vosotros defendéis es capitalismo puro y duro.

Volvamos entonces a las pretensiones de los Mutualistas, de Warren, Tucker y Proudhon, como hemos dicho ellos solo trataban de encontrar una medida igualitaria para determinar el precio en el cambio, una medida común a todos que impidiera los excesos de la cicatería y la mezquindad sin escrúpulos, así trataron de determinar el precio en función del tiempo empleado en la manufacturación, y sumarle a ello el gasto en materiales, es esto lo que se conoce como precio de coste.

Sin embargo, es notorio que no has comprendido nada, él precisamente pensaba que era el lucro una de las trabas para que el libre mercado fuera una realidad, y que aboliendo el Estado se conseguiría que este no hiciera concesiones privilegiadas al lucro, por lo que el comercio mutualista tendría vía libre para arrollarlo por medio del intercambio mutual. El jamás propugno ninguna apología del lucro tal y como tú haces, y era precisamente una competencia en la que la formula simbiótica del cambio en base al precio de costo se extendiera la que erradicaría el lucro del mercado… esto no puedes asimilarlo, y así lo demuestras: “mientras no haya lucro a costa del trabajo ajeno, no tengo objeción moral contra ello”, no existe el lucro como una ganancia del propio trabajo, toda forma de lucro se extrae directamente de las ganancias ajenas. Te pondré un escueto y simple ejemplo, si un trabajador produce X producto y un empresario le da un salario inferior al valor de X producto, podemos decir sin temor a equivocarnos que el empresario esta obteniendo beneficios del trabajo ajeno, esta por tanto lucrándose, pues a cambio, por ejemplo de 10 le ha dado 1… bien, pues si un comerciante reclama por un producto que le ha costado 1 el precio de 10, y el consumidor-trabajador utiliza el dinero que ha obtenido de su trabajo para comprar ese 1 por un precio abusivamente 10 veces superior, el comerciante estará obteniendo directamente sus ganancias no del 1 que el ha producido, sino de los 10 que ha producido el consumidor-trabajador… todo lucro se extrae por tanto del trabajo ajeno, suponiendo por tanto un robo, antagónico al Anarquismo y al Mutualismo.

(Sobre la propiedad absoluta, viendo que la has vuelto a mencionar en otro mensaje me gustaría hacer un corto apunte, la llamada “propiedad absoluta” –por cierto, un término nada equivoco y que fue acuñado por el propio padre del Multualismo, Proudhon- no es la que se establece indistintamente entre medios de producción y bienes de consumo, es la que se establece por encima del trabajo y de la ocupación, ergo, Tucker, y todos los Mutualistas, defendieran lo posesión o la “propiedad fijada, precisamente, en el trabajo, el uso y la ocupación” eran opuestos a la “propiedad privada absoluta”. Esta es llamada, clásicamente, aunque cada vez menos, debido a multitud de confusiones, como “no lockeana”, puesto que Locke fundamentaba la propiedad en el trabajo. Sin embargo, el hecho contradictorio de que no la fundamentara en los otros presupuestos que se derivan del mismo [pues según él un hombre podía decirse propietario absoluto de un campo ya que para haberlo hecho suyo, era necesario, como un acto “primitivo”, “fatal”, “incuestionable” e “indefectible”, aunque no comprobado, ni corroborado por nadie, salvo por la ley, que el susodicho hubiera tenido que trasformar dicho terreno, ergo, el trabajo le convirtió en propietario, aunque, inconsecuentemente, dicho campo tuviera dimensiones muy superiores a las que un hombre solo pudiera abarcar con su labor]. Por tanto, a la propiedad privada ilimitada empezó a llamársela lockeana, pues si esto contradecía –teóricamente- las conclusiones de Locke sobre el trabajo no, el espíritu “colonialista” de las mismas, por consiguiente hemos observado como se ha llamado a la propiedad absoluta no fundamentada en el trabajo como lockeana, cuando en los estudios del XVIII y XIX siempre se la distinguía como “propiedad no lockeana”, como demuestran Paine, Jefferson que tímidamente llegó a contraponerla a la de los grandes terratenientes, y más radicalmente Swift y Godwin, sobre todo el último, que negaba toda propiedad que fuera no lockeana justamente en pos de establecer la “propiedad colectiva de la tierra”, pues consideraba que si el trabajo era garante de la propiedad, y todos trabajaban la tierra, esta debía ser propiedad común en base al principio de Locke –cosa que hoy los partidarios del usufructo y la “propiedad trabajo” hacen precisamente distinguiéndose de Locke y no en su nombre- sin embargo, la naturaleza de “propiedad mayestática” de Locke eclipsó a sus conceptos sobre el trabajo, y hoy se usa, paradójica y contrapuestamente, como sinónimo de “propiedad absoluta”. Pero bueno, al fin y al cabo, esto es solo un conflicto semántico, ya explicado, por cierto, anteriormente. Así que se la llame “pequeña o gran propiedad”, “absoluta o fundamentada en el trabajo”, la idea básica es que ningún Anarquista ha reconocido nunca una propiedad por encima de lo que pueda trabajarse, usarse u ocuparse, ergo, los Anarquistas que defendieron la “propiedad sobre lo trabajado” nunca defendieron la llamada “propiedad absoluta”, bautícesela con las reminiscencia lockeana del “uso y abuso”, o antecédesela de la negación en base a su premisa del “trabajo”).

Tu último punto, el 4º ya ha sido contestado, no sois socialistas porque consideráis que los medios de producción le pueden pertenecer a un individuo aunque no haya trabajado en ellos, pues si consideráis que mediante el lucro un comerciante puede apropiarse del resultado del trabajo de otro y llamar “suyo” a lo usurpado, si crees que, contrariamente a lo planteado por el Mutualismo, pues precisamente de ahí deriva el término, el intercambio no tiene que establecerse en estricta condición de mutua reciprocidad, y uno puede obtener 100 a cambio de 10, estáis determinando que el beneficio del trabajo puede pertenecerle a un agente distinto al propio trabajador, realidad sangrante que se produce en los medios de producción con el empresario, que paga un salario inferior a los bienes que el obrero produce, lo que pasa con el mercader que exige un precio superior al valor de lo producido, y con el banquero, prestamista y rentistas, que exigen una devolución o alquiler superior a lo prestado y superior a lo usufructuado, entonces, afirmo y reitero una vez más, que no sois Socialistas, y consecuentemente, tampoco Mutualista, y definitivamente, ni Anarquistas

Poco más puede quedarme por decir, tal vez que me ha sorprendido que te reconocieras, a ti y a los tuyos, como una “camarilla de burócratas”, he tenido que pensar que dicho término hacía referencia a vosotros porque los únicos que planteáis diques normativos, anclajes liberticidas, estratificación orgánica, y kafkianos y claustrofóbicas taxonomías en cubículos económicos y sociales.

Vuestras mentes de procuradores os constreñirán siempre al sagrado respeto de las abstracciones, yo, no obstante, niego la moral burguesa que tratáis de contagiarnos, y la sacralidad religiosa con la que nos condenáis, pues tal y como decía Bakunin: “Cuando la revolución se realiza por la emancipación de la humanidad, es necesario respetar la vida y la libertad de los hombres; pero no veo por qué deban respetarse las bolsas, cuando éstas se han llenado mediante el robo, el pillaje, el crimen...”

Sin más, hasta mañana y Salud.

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por calderero » 09 Jun 2008, 13:54

Creo que a lo largo de estas 63 páginas que llevamos ha quedado más que demostrado, por si no lo estaba ya, que el grupito de diletantes que se hacen llamar "anarquistas de mercado" no tienen nada de anarquista y que no son más que liberales radicalizados que no hacen otra cosa que colocarse etiquetas que no les corresponden. Encima van de científicos y de sobraos. Su sitio está en otra parte, no aquí.
Aportemos a nuestras organizaciones de clase, a la construcción popular en nuestros lugares de trabajo, de estudio, en nuestros sectores profesionales, en nuestros barrios y pueblos, en todos los espacios donde estemos presentes.

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Aquiles » 09 Jun 2008, 14:33

Si tienes que meter tal cantidad de mierda sensiblera que el mensaje te ocupe doscientas páginas, es que no tienes nada que decir. Cuando alguien tiene realmente argumentos no necesita adornarlos con retórica.

Creo que a lo largo de estas 63 páginas que llevamos ha quedado más que demostrado, por si no lo estaba ya, que el grupito de diletantes que se hacen llamar "anarquistas de mercado" no tienen nada de anarquista y que no son más que liberales radicalizados que no hacen otra cosa que colocarse etiquetas que no les corresponden. Encima van de científicos y de sobraos. Su sitio está en otra parte, no aquí.
No, no ha quedado demostrado. Solo hay una persona que se ha atrevido a argumentar tal cosa (tú ni siquiera lo has hecho), y su único argumento es que no condenamos el lucro -porque no consideramos que tenga una medida objetiva.
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

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calderero
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por calderero » 09 Jun 2008, 14:38

No, no ha quedado demostrado. Solo hay una persona que se ha atrevido a argumentar tal cosa (tú ni siquiera lo has hecho), y su único argumento es que no condenamos el lucro -porque no consideramos que tenga una medida objetiva.
:roll: :o

(¿no querías brevedad?)
Aportemos a nuestras organizaciones de clase, a la construcción popular en nuestros lugares de trabajo, de estudio, en nuestros sectores profesionales, en nuestros barrios y pueblos, en todos los espacios donde estemos presentes.

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Xell » 09 Jun 2008, 17:53

Lo único que veo es que los capitalistas pretenden agarrarse a la "mierda sensiblera" obviando las argumentaciones. Lástima, tengo que decir que esperaba más de este debate en que las principales aportaciones sobre mutualismo han venido de nuestra parte. Los capitalistas más bien han sido una excusa, un motor para que se diera el debate, siendo sus aportaciones una cacofonía de lloros y lamentos sazonadas de ideología capitalista.

Hay algo que me hace gracia cuando estos sujetos nos acusan de "marxismo". Algunos de ellos dicen defender algunas ideas de Silvio Gesell, cuya moneda devaluable requeriría de una entidad emisora central (o de lo contrario no serían mas que bonos, y para ese viaje no hacen falta esas alforjas). Y héte aquí a Gesell participando de la República Soviética de Baviera de la mano del USDP.

http://es.wikipedia.org/wiki/Consejos_de_Baviera

¿Quién se junta con los marxistas cuando necesitan de su ejercicio de la autoridad? Lo más patético sería lo de que Gesell apelara a su deber para ejercer su cargo de ministro. Aunque siempre es posible que fuera su defensa jurídica, quién sabe.

Pero vamos, después nos dicen que la asamblea es coactiva y que reproduce al Estado :lol:

Estuve repasando algún debate en las páginas 27 a 29, pero no hay gran cosa que decir que no se haya debatido hasta la saciedad. Como por ejemplo, la diferencia entre usufructo (posesión) y propiedad. O la rumiación sobre la libertad, que no dice nada.

Tal vez, AaA haciendo apología de la violencia:

AaA escribió:De los ancaps ya me he desmarcado por su parlamentarismo y su confianza en Ron Paul (por ejemplo) en muchos casos. Las tácticas agoristas (contra-economía) son puramente anarquistas, y yo las mezclo con un poco de violencia y expropiación de la propiedad ilegítimamente obtenida.
a ver si Aquiles nos echa encima a los Pinkerton, al Equipo A, o a los pistoleros del Sindicato Libre:
Aquiles escribió:tú no quieres comprender que en el mutualismo nadie tiene por qué pasar hambre si no quiere, ni entiendes que tu plan de "expropiar" -eufemismo de robar- incentivaría las bandas de ladrones, que se excusarían en el hambre para quitarle a otros el fruto de su trabajo.
Aquiles escribió:
Xell escribió:¿por qué esa intransigencia con los anarquistas sobre todo contra el comunismo libertario, que dicho sea de paso, ha quedado claro que atraviesa a todo el anarquismo?
Mientras respeten la propiedad usufructuaria -aunque tampoco comparto la expropiación que supondría eso- no tengo nada que objetar. Nuestros ataques son más bien económicos y de prevención de los efectos del comunismo a gran escala
¿Donde queda el principio ese de no-coacción que han mamado de los "anarcocapitalistas"?

Explicarle a AaA (y al resto) que si la solidaridad no sale de forma natural, no es solidaridad. Pero para que exista, tiene que haberla. Y en una sociedad anarquista tiene que haber solidaridad, porque si no, no es anarquista, es otra cosa.

AaA escribió:Las tesis económicas de Marx y Keynes están directamente en contra de la libertad y el socialsimo, al igual que parte de las "ciencias económicas liberales". Tomamos la economía que creemos más acorde con la ética de la libertad, y que, mira que suerte, parece realmente eficiente.
Ah, que las tesis de Marx y Keynes son contrarias al socialismo :roll: la verdad es que esto de tomar tesis económicas liberales y hacerlas pasar por socialismo es de lo más peregrino. Y eso de que sean realmente eficientes... ¿te refieres al "libre mercado realmente existente", o al retorno al capitalismo competitivo que humedecen los sueños de la pequeña burguesía propietaria, ese "libre mercado utópico" que ignora los procesos históricos de acumulación?

¿A alguien le suena eso de que políticamente el anarquismo se aproxima al liberalismo y económicamente al marxismo, y que por tanto es la superación de ambos, "tomando" lo mejor de ambos? Entrecomillo lo de "tomando" porque el anarquismo ha tenido su propio desarrollo.

AaA escribió:
Xell escribió:¿Qué postulados del "anarcocapitalismo" o "libertarianismo" han asumido quienes se hacen llamar mutualistas?
Pues, que yo sepa, la preferencia temporal de la escuela austriaca, alguna objección de Bastiat (que no recuerdo cual era, pero era sobre algo bastante puntual) y parte del derecho del que el anarquismo siempre ha carecido.
Según lo expuesto por nihilo:
nihilo escribió:Coloco el cuadro por tercera vez:

*Mutualistas: teoría de la economía clásica; propiedad surgida de la ocupación/usufructo, por tanto dominio (posesión) privado sobre bienes naturales.

*Anarcocapitalistas: teoría de la economía marginalista; propiedad surgida de la colonización/transformación, por tanto propiedad privada sobre bienes naturales.
Eso te convierte en un "anarcocapitalista", y no serías mutualista. Por descontado, el Derecho tiene entre sus fundamentos el de arbitrar sobre la Propiedad.

Aquiles escribió:
Xell escribió:¿Cuáles son los ideales del mutualismo?
Una sociedad de trabajadores libres y dueños de su trabajo, operando en el marco de un libre mercado, financiándose a través de bancos populares, utilizando libremente la tierra y gestionando cooperativamente el medio ambiente.
Que bucólico. Lástima que las respuestas de manual no sirvan. Una vez empiezas a explicarte, esto que dices se hace polvo.

Telmo escribió:En cuanto a los ideales económicos por así decir, pues bueno. Primero, decir que no es un planteamiento económico que excluya otros, sino que se muestra como una de las opciones a elegir por decirlo de algún modo. Defiende la autogestión, y el modelo cooperativista. (...) Luego está claro lo propuesto por Tucker respecto a lo monopolios y su rechazo a ellos. Está en contra de la propiedad exclusiva de la tierra y en contra del asalariado. Aunque no intenta imponer nada por la fuerza si no se limita la libertad porque sino habría una incongruencia. Aún así, desde mi punto de vista no habría asalariados, salvo quizá alguna excepción, ya que es algo estúpido (de todas formas habría que mirar con lupa que no haya ningún tipo de coacción o del estilo).
1º Para defender las cooperativas se puede ser hasta cristiano. Ya vemos en qué ha acabado Mondragón Corporación Cooperativa (MCC).

Si de lo que hablas es de la propiedad de los medios por un colectivo específico de trabajadores, llámese cooperativa o sindicato, que eventualmente pueda "asalariar" a trabajadores (cosa que no has dicho tú ni ningún otro de los capitalistas, sino que lo expongo yo, para que nos demos cuenta de la inutilidad de estos capitalistas diletantes), estamos ante una forma inestable de colectivismo que debería resolverse según el ejercicio de la ética predominante. Caso de predominar los valores propietarios y el ejercicio excluyente de la propiedad privada, estaríamos ante la reproducción del sistema capitalista, dado que incluso al conservar la propiedad privada aunque fuese en manos de una entidad colectiva, ésta podría venderse a propietarios individuales, ausentes dándose nuevamente el proceso de acumulación. Sólo podría ir tirando ese sistema en caso de prevalecer una ética que fuera más allá, y un ejercicio de la política que resolviera los desajustes producidos. Por ejemplo, la incoherencia entre las cooperativas que agruparían a los trabajadores-propietarios y los sindicatos que agruparían a todos los trabajadores.

¿No te parece que puede haber contradicción entre la autogestión y las cooperativas?
En realidad, es uno de los fundamentos de los anarcosindicalistas para que los sindicatos continúen existiendo en una sociedad revolucionaria.


2º Sobre Tucker, remito al Hombre Guillotina. Aunque ya hablé sobre uno de sus escritos que pretendían usarse por aquí. La crítica al capitalismo monopolista ya la hace el capitalismo competitivo al que desplazó. Nada nuevo bajo el sol.

Aquiles escribió:
Xell escribió:¿es el "neomutualismo" un caso específico del "libertarianismo? ¿Qué postulados del "anarcocapitalismo" o "libertarianismo" han asumido quienes se hacen llamar mutualistas?
No, el "neomutualismo" no es más que el mutualismo tuckerista clásico más el aporte teórico de Kevin Carson, el perfeccionamiento también teórico sobre el derecho de los -esta vez sí- libertarianos de la teoría de Tucker-Spooner y ciertas ideas interesantes de los agoristas sobre contraeconomía y mercados negros. En general, es muy similar al mutualismo americano de finales del s. XIX y mantiene las mismas discrepancias con el anarcocapitalismo.

En cuanto a la segunda pregunta, debería formluarse al revés, ya que quienes han influido en el anarcocapitalismo son los mutualistas, y no al contrario. Su único aporte es en la teoría del derecho -que no es poco-, y aun así hay puntos con los que no concuerdo. Por ejemplo, no creo que ningún anarquista crea en ejércitos, por muy voluntarios que estos sean.
1º El Hombre Guillotina ya se ha encargado de desmontar la pretendión de que el "neomutualismo" pueda fundamentarse en el "mutualismo tuckerista clásico". De hecho, admites que la Teoría de Tucker-Spooner es "perfeccionada" a partir de los "libertarianos". Los cuales, en su mayor parte son minarquistas, y casi tanto, neocons. Todo ello sazonado con prácticas mafiosas.

2º Si Kevin Carson ha introducido tesis económicas "anarcocapitalistas" en el "neomutualismo", la segunda pregunta está bien formulada.

3º Efectivamente, no es poco introducir el Derecho "anarcocapitalista" en el "neomutualismo", porque ello implica inevitablemente la claudicación de cualquier atisbo de anarquismo frente al liberalismo y el capitalismo. Tal y como ya dije:
Xell escribió:en el Derecho (del cual el anarquismo claro que tiene, siempre lo ha tenido), se recogen las bases de toda ideología.

Es decir, que alguien que se dice mutualista, pero que ha tomado el Derecho "anarcocapitalista" (que es liberal), lo que me está diciendo es que ha vaciado de contenido al "mutualismo" y lo ha rellenado de ideología liberal. Y ésta es una de las explicaciones del sentido de este debate.
a lo que Aquiles repondió:
Aquiles escribió:Vale, ahora el argumento es que tomamos el derecho ancap.
Pero como se ha dicho, el Derecho anarcocapitalista está basado en la doctrina de Tucker y Spooner, como Rothbard reconoce en el enlace que pasé y ha sido ignorado.

Aquí tienes una cita de Tucker que lo demuestra:


[...] la defensa es un servicio como cualquier otro servicio; es un trabajo a la vez útil y deseado, por tanto es una mercancía sujeta a la ley de la oferta y la demanda; que en un libre mercado esta mercancía se ofrecerá a precio de costo; que prevaleciendo la competencia, el patrocinio irá a quien ofrezca el mejor producto al precio más bajo; que la producción y venta de ésta mercancía está ahora monopolizada por el Estado; y el Estado al igual que todo monopolista, carga precios exhorbitantes
Una vez más, agradecer al Hombre Guillotina sus esfuerzos por desmontar la asimilación que de Tucker se pretende, y que a mí me los ahorra. Aquiles ha dejado claro que el Tucker que tiene por referencia, es un Tucker pasado por los filtros e interpretaciones de los "anarcocapitalistas".
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por AaA » 09 Jun 2008, 18:08

Bravo Xell, por fin argumentas algo. Ahora no tengo tiempo para responder (prometo que lo haré), pero me gustaría hacer una pregunta a los presentes. Que opinión os merecen Kevin Carson o Keith Preston? Los consideráis anarquistas o son, al igual que nosotros (aquí me refiero a los mutualistas que participamos en este foro), unos ultraliberales capitalistas?
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Xell » 09 Jun 2008, 18:14

Bravo Xell, por fin argumentas algo.
:lol:

La sección de humor está aquí:

http://www.alasbarricadas.org/forums/viewforum.php?f=27
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por AaA » 09 Jun 2008, 18:22

Al final respondo ahora, a la parte genérica y a la que me alude a mí.
Xell escribió:Lo único que veo es que los capitalistas pretenden agarrarse a la "mierda sensiblera" obviando las argumentaciones. Lástima, tengo que decir que esperaba más de este debate en que las principales aportaciones sobre mutualismo han venido de nuestra parte. Los capitalistas más bien han sido una excusa, un motor para que se diera el debate, siendo sus aportaciones una cacofonía de lloros y lamentos sazonadas de ideología capitalista.
Pues que quieres que te diga, a mí me ha parecido más bien al contrario. Pero claro, cada uno ve los argumentos propios como algo irrefrutable y los extraños como tonterías.
Hay algo que me hace gracia cuando estos sujetos nos acusan de "marxismo". Algunos de ellos dicen defender algunas ideas de Silvio Gesell, cuya moneda devaluable requeriría de una entidad emisora central (o de lo contrario no serían mas que bonos, y para ese viaje no hacen falta esas alforjas). Y héte aquí a Gesell participando de la República Soviética de Baviera de la mano del USDP.

http://es.wikipedia.org/wiki/Consejos_de_Baviera

¿Quién se junta con los marxistas cuando necesitan de su ejercicio de la autoridad? Lo más patético sería lo de que Gesell apelara a su deber para ejercer su cargo de ministro. Aunque siempre es posible que fuera su defensa jurídica, quién sabe.

Pero vamos, después nos dicen que la asamblea es coactiva y que reproduce al Estado :lol:
Apenas conozco las ideas de Silvio Gesell.
Tal vez, AaA haciendo apología de la violencia:

AaA escribió:De los ancaps ya me he desmarcado por su parlamentarismo y su confianza en Ron Paul (por ejemplo) en muchos casos. Las tácticas agoristas (contra-economía) son puramente anarquistas, y yo las mezclo con un poco de violencia y expropiación de la propiedad ilegítimamente obtenida.
Pues sí. Que queréis, una condena de la violencia como la que se le exige a ANV y hacen el PP o PSOE (en un alarde de doble rasero que tira para atrás)?
Explicarle a AaA (y al resto) que si la solidaridad no sale de forma natural, no es solidaridad. Pero para que exista, tiene que haberla. Y en una sociedad anarquista tiene que haber solidaridad, porque si no, no es anarquista, es otra cosa.
Que me quieres decir con esto? Concediéndote que la anarquía requiere solidaridad, que pasa si todo aquello que presupones (en tu sociedad ideal) no nos da solidaridad? Forzarla, aceptar que no tiene por que haberla, o qué?

Yo opino que la solidaridad no es necesaria para la anarquía, por que la anarquía se define en el plano de la ética y la solidaridad se da en el plano de la moral, el cual tiene que ser totalmente libre para la ética anarquista.
AaA escribió:Las tesis económicas de Marx y Keynes están directamente en contra de la libertad y el socialsimo, al igual que parte de las "ciencias económicas liberales". Tomamos la economía que creemos más acorde con la ética de la libertad, y que, mira que suerte, parece realmente eficiente.
Ah, que las tesis de Marx y Keynes son contrarias al socialismo :roll: la verdad es que esto de tomar tesis económicas liberales y hacerlas pasar por socialismo es de lo más peregrino. Y eso de que sean realmente eficientes... ¿te refieres al "libre mercado realmente existente", o al retorno al capitalismo competitivo que humedecen los sueños de la pequeña burguesía propietaria, ese "libre mercado utópico" que ignora los procesos históricos de acumulación?
Me vas a decir que las tesis de Keynes son socialistas? :roll: Como estamos.

En cuanto a lo de Marx, si es más discutible, pero considero que un Estado no puede dar una sociedad socialista, porque el impuesto implica algún tipo de plusvalía. Si hablamos de la fase comunista, no sabría que decirte porque no conozco como describió esta fase el propio Marx, aunque tengo entendido que no dejó las cosas muy claras.

Sobre por que considero el libre mercado y la libre competencia garantes del socialismo y la libertad ya colgué un texto hace poco, del que recibí pocas contestaciones y la mayoría centradas en puntos muy concretos o siendo sobre la cuestión del comunismo libertario.

Por supuesto, me refiero al libre mercado cuando digo todo esto, no al que existe actualmente ni existió en el siglo XIX.
¿A alguien le suena eso de que políticamente el anarquismo se aproxima al liberalismo y económicamente al marxismo, y que por tanto es la superación de ambos, "tomando" lo mejor de ambos? Entrecomillo lo de "tomando" porque el anarquismo ha tenido su propio desarrollo.
Vamos, el anarquismo de Proudhon tenía de económico marxista lo que yo te diga.
AaA escribió:
Xell escribió:¿Qué postulados del "anarcocapitalismo" o "libertarianismo" han asumido quienes se hacen llamar mutualistas?
Pues, que yo sepa, la preferencia temporal de la escuela austriaca, alguna objección de Bastiat (que no recuerdo cual era, pero era sobre algo bastante puntual) y parte del derecho del que el anarquismo siempre ha carecido.
Según lo expuesto por nihilo:
nihilo escribió:Coloco el cuadro por tercera vez:

*Mutualistas: teoría de la economía clásica; propiedad surgida de la ocupación/usufructo, por tanto dominio (posesión) privado sobre bienes naturales.

*Anarcocapitalistas: teoría de la economía marginalista; propiedad surgida de la colonización/transformación, por tanto propiedad privada sobre bienes naturales.
Eso te convierte en un "anarcocapitalista", y no serías mutualista. Por descontado, el Derecho tiene entre sus fundamentos el de arbitrar sobre la Propiedad.
Aquí si que has dicho una tontería. Hablo de la preferencia temporal, de parte del derecho y de una objección que ni siquiera digo cual es y tú, basándote en lo referente a la propiedad de la tierra me llamas ancap. Vamos a ver, eso no tiene que ver ni con la preferencia temporal ni con las objecciones de Bastiat, verdad? Pues cuando dije parte del derecho, esta es una de las partes que no tomamos. Me adhiero totalmente a la definición mutualista que nihilo ha dado sobre la propiedad de la tierra.
Una vez más, agradecer al Hombre Guillotina sus esfuerzos por desmontar la asimilación que de Tucker se pretende, y que a mí me los ahorra. Aquiles ha dejado claro que el Tucker que tiene por referencia, es un Tucker pasado por los filtros e interpretaciones de los "anarcocapitalistas".
Pues estaría bien que ya que tú y otros muchos le entendéis, nos hicierais una traducción porque yo no le entiendo nada. Una síntesis de los argumentos quitando lo barroco y lo insultante de sus comentarios.
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Jorge.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Jorge. » 09 Jun 2008, 18:41

Intentaré resumírtelo. Proudhon decía del mutualismo:
“La palabra mutual, mutualidad, mutuo, -que tiene por sinónimo recíproco y reciprocidad-, viene del latín mutuum, que significa préstamo (de cosa fungible) y, en un sentido más lato, cambio. Es sabido que en el préstamo de cosa fungible, el objeto prestado es consumido por el mutuatario, que no devuelve sino su equivalente, ya en la misma especie, ya bajo cualquier otra forma. Supóngase que el mutuante pase a ser a su vez mutuatario, y se tendrá un préstamo mutuo, y por consecuencia, un cambio. Tal es el lazo lógico que ha hecho que se dé el mismo nombre a dos operaciones distintas. Nada más elemental que esta noción, por lo tanto, no insistiré más en su parte lógica y gramatical. Lo que nos interesa es saber cómo sobre esa idea de muerte del lucro, la usura, el crédito y el interés, de mutualidad, de reciprocidad y de cambio, de justicia -sustituida a las de autoridad, politeia o caridad-, se ha construido en política y en economía un sistema de relaciones que tiende nada menos que a cambiar de arriba a abajo el orden social.” La capacidad pol´tica de la clase obrera
Si tú das uno y devuelves uno, no hay lucro, hay préstamo y restitución, entrarías en lo que es la economía del don, un sistema de retribución diferido en el tiempo que no espera pago inmediato, y en el que el que da sabe que recibirá, y el que recibe sabe que tendrá que dar sin efectuar cálculo de precio. Si cada uno recibe exactamente lo que da, el sistema de precios es innecesario. Esa es mi opinión. Si tienes en cuenta esa afirmación de Proudhon, que compartía Tucker, la conclusión es que no defienden ni el lucro, ni la competencia, ni la propiedad tal como aquí la estáis defendiendo, que es al estilo liberal. Un saludo a todos y me despido de este tema.

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KoLoKaDa
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por KoLoKaDa » 09 Jun 2008, 19:50

Yo opino que la solidaridad no es necesaria para la anarquía, por que la anarquía se define en el plano de la ética y la solidaridad se da en el plano de la moral, el cual tiene que ser totalmente libre para la ética anarquista.
¿la solidaridad no es ética?¿es algo impuesto pro la sociedad? Home, no me joas... :roll: Sigues confundiéndolo con la caridad.

A la enésima vez que vea que nunca jamás de los jamases, ni por un instante, se han sentido mínimamente refutados tras perder buena parte de mi tiempo en intentar articular mi pensamiento de una forma inteligible, lo escorro a gorrazos. Tol rato con lo mismo, copón, cuando ya TODOS os hemos respondido, y parece que sólo os interesa cuando hablamos de alguno de vuestros gurús...

pues... esto no es un foro de gurús ancaps
kuando los ke mandan pierden la vergüenza, los ke obedecen pierden el respeto

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