Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

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Telmo
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Telmo » 20 May 2008, 22:55

Walter PPK escribió:Sabes mal. Robas cuando te apropias de algo. Cuando te haces propietario, robas. Te he puesto un ejemplo muy claro con el aire. Hacerte propietario del aire, es excluir de él a los que no son propietarios.
Telmo escribió:Y si todo el mundo es propietario de su trabajo, todo el mundo será libre.
No. No puedes ser propietario de tu trabajo. Trabajas, que es diferente. El objetivo del anarquismo no es la libertad, sino la ausencia de dominación. Es la definición clásica: anarquistas son quienes no quieren dominar, ni ser dominados.
Y la ausencia de dominación es sin equa non para la libertad. Y antes has escrito:
Podrás ser propietario del producto de tu trabajo, y podrás ser libre
Te contradices. Aclárate.
A los osados pertenece el futuro

Walter PPK
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Walter PPK » 20 May 2008, 23:12

Podrás ser libre, o no. Una cosa es la libertad, y otra la propiedad. Intento explicárselo a Marco. Aclarado. No hago míos los pensamientos de Proudhon. Tengo mis propias opiniones.
Telmo escribió:Te contradices. Aclárate
Telmo: abstente de emplear el imperativo conmigo.

nihilo
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por nihilo » 21 May 2008, 06:57

Hombre Guillotina eres el aburrimiento en persona, o en eso te has convertido. La exposición de Aquiles resume mi respuesta muy bien... (incluyendo tus supuestas refutaciones cronológicas y filosóficas a mis afirmaciones de economía política). Que ahora estamos a favor de los trusts :roll: Te hace falta una leída a Carson o a Rothbard -ambos estudiosos de Tucker- para que dejes de decir desfachateces tamañas. Algo leí además sobre equiparar mutualismo a capitalismo !!!, ya dije no es cuestión de decir soy socialista o soy liberal o soy comunista o soy capitalista, sino de ser libertario.
(el anarquismo es) "la confluencia de las dos grandes corrientes que durante y desde la Revolución Francesa han encontrado expresión muy característica en la vida intelectual de Europa: socialismo y liberalismo". Rudolf Rocker
Pues no, no se trata de negar carnet porque piensas que nuestro proyecto es un error y menos porque no te gusta una palabra amiguín, no, no es porque estés equivocado en tu propuesta que te quito el carnet de anarquista, sino si eres ajeno a los principios de soberanía individual y orden libre. Por ejemplo, poniendo un ejemplo extremo, yo pienso que el primitivismo es una reverenda tontería, pienso que que su teoría es un delirio de ultraintelectualistas con romanticismo verde (se abstrajeron tanto en la teoría crítica que entraron a un atolladero sobre la tecnología que solucioaron regresando al mito del buen salvaje).

Pero mientras mantengan los mismos principios libertarios de soberanía individual y orden libre nunca se me ha ocurrido negarles el carnet anárquico, eso sí no dejaré de decir que están sumamente equivocados. En caso de que tales ultraecologistas pretendieran rechazar el principio de soberanía del individuo y la asociación voluntaria y pretendieran imponer por la fuerza su proyecto pues evidentemente habrán dejado de ser ecoanarquistas para pasar a ser ecofascistas.
Pero,‭ ¿‬cuantas veces tendremos que repetir que los anarquistas no queremos imponer nada a nadie‭; ‬que no creemos ni posible ni deseable querer el bien de la gente por la fuerza y que lo único que queremos es que nadie nos imponga a nosotros su voluntad,‭ ‬que nadie pueda imponer a los demás su forma de vida social de no ser libremente aceptada‭? <Errico Malatesta
La pedagogía no ha de pretender civilizar a los hombres, sino formar personas libres, caracteres soberanos y la voluntad, tan duramente oprimida hasta ahora, no debe debilitarse más. Max Stirner

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Marcelino pan y vino. » 21 May 2008, 09:56

Xell escribió:Va siendo hora de limpiar el Foro de Alasbarricadas
Mejor aún, hagamos la isla de los emprendedores. ¡Todos juntos! Sería como el programa de a3, pero emitido en horario adulto.


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Jorge.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Jorge. » 21 May 2008, 14:33

Pues imagínate cuando se pusiesen a desviar el río para llevar agua a la choza. Les iban a salir ampollas hasta en los sobacos.

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Marco Arrieta
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Marco Arrieta » 21 May 2008, 15:01

Walter PPK escribió:Podrás ser libre, o no. Una cosa es la libertad, y otra la propiedad. Intento explicárselo a Marco. Aclarado. No hago míos los pensamientos de Proudhon. Tengo mis propias opiniones.
a mi no me tienes que aclarar libertad y propiedad, ese tema lo tengo claro , pero creo que tu no tienes claro a que se referia Proudhon con que "la propiedad es robo" y "propiedad es libertad" cuales son las condiones para que la propiedad sea robo y para que sea libertad. Tu crees que propiedad siempre implica robo, (eso me haces suponer con tus intervenciones) y no es asi , la condicion para el robo es la expropiacion de un bien a alguien, y esta condicion no se cumple cuando se trata del producto de tu trabajo, como lo explique antes. y ademas pareces pensar que es el robo en forma de propiedad es la condicion para la libertad, y esto es una aberracion.

no es que hagas tuyas las palabras o el pensamiento de proudhon, es que por lo menos si vas a refutarlo lo comprendas correctamente , para que tus argumentos puedan ser a la vez discutidos o refutados igualmente...

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Walter PPK » 21 May 2008, 15:10

Marco Arrieta escribió:[ a mi no me tienes que aclarar libertad y propiedad, ese tema lo tengo claro
Dices que hay contradicción entre ser libre y robar. No la hay, porque un ladrón puede ser libre. Y añado que robar es hacer propiedad. El aire no es de nadie, y si lo haces de tu propiedad, y ya sabes lo que es eso, lo robas. Lo que digo se comprende, y lo puedes discutir si quieres. Pero no me vengas con que no comprendo. Demasiado bien comprendo.

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por AaA » 21 May 2008, 16:35

Walter PPK escribió:Sabes mal. Robas cuando te apropias de algo. Cuando te haces propietario, robas. Te he puesto un ejemplo muy claro con el aire. Hacerte propietario del aire, es excluir de él a los que no son propietarios.
Está muy bien que escribas tu propio diccionario, pero no cambies el significado de las palabras tal y como se han venido usando siempre.
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Marco Arrieta
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Marco Arrieta » 21 May 2008, 16:43

Walter PPK escribió:
Marco Arrieta escribió:[ a mi no me tienes que aclarar libertad y propiedad, ese tema lo tengo claro
Dices que hay contradicción entre ser libre y robar. No la hay, porque un ladrón puede ser libre. Y añado que robar es hacer propiedad. El aire no es de nadie, y si lo haces de tu propiedad, y ya sabes lo que es eso, lo robas. Lo que digo se comprende, y lo puedes discutir si quieres. Pero no me vengas con que no comprendo. Demasiado bien comprendo.
No pues , ya vez que no comprendes, o tal vez te confundes y cres que yo dije algo que dijo otro, yo digo que para robar debe de haber ciertas condiciones previas, si yo creo (de crear) algo no lo robo a nadie por que simplemente su existencia no es previa a mi mismo, es mi creacion, y solo me pertence a mi, no puedo haber robo si no existia previamente y eso que he creado deviene conmigo , con mi personalidad, mi creatividad y mi energia, ¿a quien se lo robe si no tenia existencia previa ? por lo tanto hacer propiedad no es robar necesariamente...

si entiendes esto podemos seguir hablando y argumentando, ya sea este a favor o no, pero entiende que esta es mi posicion , no la supuesta contradicion entre libertad, robo, y propiedad...


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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Comunista integral » 21 May 2008, 17:18

Yo creo que el liberal que más mérito está haciendo para que se le eche es Osvaldo Acedes.

Es un burgués confeso y en todos sus mensajes se dedica a vacilar. Imbéciles que dicen cosas como "agradécele a los capitalistas que tienes internet" o que preguntan por qué el anarquismo fracasó en España como si la represión franquista no hubiera existido (y cómo si en este foro no hubiera parientes de víctimas del franquismo) son directamente provocadores, no personas con opiniones diferentes.

Los mutualistas y demás anarquistas de mercado tienen el problema de que su posición a favor del libre mercado y de la propiedad privada les lleva a estar más a favor de los pequeños propietarios (comerciantes, pymes) que de la clase obrera, pero alguien que haga apología del capital ya es intolerable. El baneo debería alcanzar a los anarco-capitalistas y/o liberales que se meten en este foro con un pose anti-Estado y un discurso pro-Capital.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Marcelino pan y vino. » 21 May 2008, 17:36

AaA escribió:
Walter PPK escribió:Sabes mal. Robas cuando te apropias de algo. Cuando te haces propietario, robas. Te he puesto un ejemplo muy claro con el aire. Hacerte propietario del aire, es excluir de él a los que no son propietarios.
Está muy bien que escribas tu propio diccionario, pero no cambies el significado de las palabras tal y como se han venido usando siempre.
Pero a parte de denotar, las palabras connotan. Y a Walter se le entiende bastante bien. En cuanto al hilo, Marco (o vosotros) reivindicáis, entre otras cosas, un derecho subjetivo -el derecho a la propiedad- que parece que entra en conflicto con la percepción de una buena parte de la comunidad de este foro.

¿Por qué no os planteáis la posibilidad de hacerlo en una comunidad diferente, con intereses afines a los vuestros y con una percepción más o menos común sobre este punto -y otros-?

Por cierto, me incomoda bastante hablar de derecho, pero me parece que viene muy al caso.

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Marco Arrieta
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Marco Arrieta » 21 May 2008, 18:18

Marcelino pan y vino. escribió:
AaA escribió: Pero a parte de denotar, las palabras connotan. Y a Walter se le entiende bastante bien. En cuanto al hilo, Marco (o vosotros) reivindicáis, entre otras cosas, un derecho subjetivo -el derecho a la propiedad- que parece que entra en conflicto con la percepción de una buena parte de la comunidad de este foro.

¿Por qué no os planteáis la posibilidad de hacerlo en una comunidad diferente, con intereses afines a los vuestros y con una percepción más o menos común sobre este punto -y otros-?

Por cierto, me incomoda bastante hablar de derecho, pero me parece que viene muy al caso.
Creo que la convivencia es tan importante ahora como lo sera cuando alla anarquia, si bien tenemos (de acuerdo a nuestros recursos) un portal modesto ( http://www.mutualismo.org )
hemos invitado a todos los anarquistas a participar en el, por que conocernos y aceptarnos es encencial (es mi modesta opinion) para la masificacion del movimiento anarquistas y reconocernos anarquistas nos ayudara a reconocer a quienes no lo son... los puntos de vista y las soluciones podrian ser diferentes , algunas coincidencias y otras no, pero los principios es algo que de todas maneras compartimos... la luchas de izquierdas y derechas son creo planteamientos obsoletos y subalternos, la lucha es por la libertad , la voluntariedad, el antiautoritarismo, en fin por la anarquia misma...

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Aquiles
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Aquiles » 21 May 2008, 18:23

:lol: Por definición, ¿de quién? de Moisés, de Cristo o de Dios. Si algo es de nadie, y tú te lo apropias, lo robas.
Por definición de la lógica: si algo no es de nadie, apropiártelo no significa robarlo, puesto que no robas a nadie.

Ahora bien, si yo cojo un bloque de piedra y esculpo el David de Miguel Ángel con ella, robármelo equivaldrá a esclavizarme durante todo el tiempo que estuve pegándole martillazos con el cincel. Ahí está la base de la propiedad: la preservación de la libertad del individuo y de la libre disposición del producto de su trabajo, y no en esa estúpida lógica de que apropiarte de algo que no es de nadie es robar a todos, y robar a alguien es no robar a nadie.
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

El Hombre Guillotina
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por El Hombre Guillotina » 21 May 2008, 18:27

Empezaré por orden de “aparición”, y especificaré a quienes van dirigidas mis respuestas. Pero antes me gustaría hacer una pequeña “jaculatoria” (apelación o como queráis llamarla), aunque más bien de corte reflexiva. Marco Arrieta ha expresado que esta cansado, que no tiene ni ganas ni tiempo de leerme, “lamento” sinceramente haberlo sumido en un “principio” de “depresión”, pero la solución a sus problemas es tan fácil como No Leerme, mi apelaciones van contra todos los que relacionan términos dicotómicos e intentan sintetizarlos, Anarquía y Autoridad, Mutualismo y Capitalismo, Liberalismo e Igualdad, Usura y Socialismo, Individuo y Ley… Marco Arrieta tus simpatías están definidas, por consiguiente, mientras tus compañeros sigan vomitando “leyes generales” mis refutaciones deberán de tratar cada punto de dichas “generalidades”, dejad de englobar términos y yo dejare de desmenuzarlos. Antes los mensajes se reconocían “largos” pero se intentaba ¿Es coincidencia que cuando las cosas que he dicho han empezado a no gustaron es cuando justamente habéis empezado a revolveros como “culebras en un saco”?

Ya AaA se mostró molesto por lo mismo, a él por lo menos le reconozco la honestidad de cumplir su palabra, se le antoje “insufrible” y sus problemas acabaron cuando desestimo contestarme. Telmo ha entrado en la terna, pero con un talante distinto, puede que se intoxique con el ambiente enrarecido y también coja su particular “antorcha” para unirse a la esmirriada turba, ya ha expresado la “recurrencia” de mi “longitud”, pero por lo menos ha debatido conceptos, mientras su razón no se supedite a ningún interés de “secta” (como ya le ha pasado a la totalidad de sus compañeros), su Individualidad se vera salvaguardada. Stewie y Nihilo se han declarado como furibundos capitalistas, y Aquiles, aún presuponiéndole por principio buenas intenciones y aún lamentando mucho el calado de mis afirmaciones, se ha convertido en su “protector y a le vez epígono”, tal y como el Estado lo es del Capital. Aquiles ya no te interesa el “debate” te interesa salvar la honra de lo que “sois”, ni siquiera quieres profundizar en la esencia y cuestionarte si “sois” lo que decís ser o si simplemente “sois” el resultado de maniobras propias o ajenas, quizás las victimas de un burdo engaño ideológico. Sin embargo una cosa es clara, la “victima” deja de serlo cuando convierte a otros en “damnificados” y pasa a ser “verdugo”, y vosotros, impotentes ante vuestras propias quimeras mentales, queréis emborronar aquello que no sois capaces de alcanzar… “si no somos Libres, Libertad castrada para todos, si aborrecemos la Igualdad, que la abominen también los demás, si no somos Anarquistas, mancillemos el término a fin de que nadie quiera serlo”… eso practicáis, o como mínimo, los menos avispados, colaboráis en la propagación de tales cosas.

Nihilo habla de aburrimiento, loable ejercicio de cinismo, de alguien que podría copiar cualquiera de sus mensajes en este tema y nadie notaria la diferencia, no es que repita lo mismo –solamente- sino que tiene la dudosa capacidad de nunca decir nada (la misma vía peligrosa que esta comenzado Aquiles, y en la que otros ya son maestros consumados).

En conclusión, Nadie esta obligado a leerme so pena de “destierro”, “ejecución”, “castigo” o “represalia” alguna, mi “guillotina” se aplica solo a aquellos que la exijan, sino queréis seguir siendo “decapitados” abandonad el debate, o ignorar mis aportes al mismo, de lo contrario “la cuchilla” seguirá cayendo.

Y ahora comienza la ronda de “tajos” que voluntariamente me habéis pedido.

Marco Arrieta, siento decirte que eres Tú el que no conoce a Proudhon ni por el forro de sus polvorientas obras. La idea principal de Proudhon, si piedra angular, de toque, Rosetta, su pilar, columna ideológica o como gustes, fue durante gran parte de su trayectoria como “pensador”, especialmente en sus brillantes y primeros 10 años (libres del abominable machismo, y solo con cierto paternalismo vergonzante, de determinados aspectos raciales, y de una escoriación hacía la “conciliación” de la propiedad con el socialismo) la ABOLICIÓN DE LA PROPIEDAD PRIVADA, la “propiedad es el robo” fue su proclama durante los años cuarenta, pero después de la Revolución, de sus años en la cárcel y de su estancia en Bélgica, cuando fue haciendo vascular su concepción sobre la Propiedad, contra la que nunca dejó de ser crítico ni de considerar un “robo”, simplemente consideraba que ante el II Imperio el individuo debía ampararse en la “propiedad” para conservar cierta autonomía. Aunque no se le reconozca, y algunos como Nihilo digan neciamente que él “solo teorizo”, la realidad es que el desdichado Proudhon siempre postulaba sus ideas con la conciencia firme de que podrían ser llevadas a la practica (tal vez era menos optimista en la idea de Anarquía, que, como Godwin, creía que vendría paulatinamente con el devenir del tiempo y de la “maduración humana”, y sin embargo sus ejemplos prácticos siempre tenían la tendencia de aproximarla). Él pensó que la abolición de la Propiedad y la sustitución por la “posesión usufructuaria ” podía ser algo que los labradores y artesanos podrían empezar a practicar después de leer su primera memoria, también su Banco del pueblo fue una respuesta a los Talleres Nacionales de Blanc, el Federalismo lo veis como una practica a adoptar por cualquier sociedad, y el socialismo como un proyecto a corto plazo, según él sería la aplicación de tales medidas (exceptuando el Banco del Pueblo del que se desengaño pronto) las que propiciarían el advenimiento del Self-government, es decir la An-arquía. Marco Arrieta ¿No te da pudor que después de un mensaje producto directamente de la pluma de Proudhon en la que condena la Propiedad por activa y por pasiva te atrevas a decir que él no dijo lo que en realidad quería decir? Háblame de que el último y cansado Proudhon cuestionó el optimismo de sus aseveraciones primeras, pero no digas que quienes citamos las palabras de Proudhon como “Demoledor” de la propiedad estamos equivocados, pues solo tenemos que arrojarte su primera docena de libros “a la cabeza” para demostrártelo. En otro orden de cosas, ya que vosotros “reclamáis concisión” (cosa que a mi no me importa, explayaros cuanto queráis que se os contestará igual), yo os solicitaría exactitud en los términos, Proudhon no hablaba de “propiedad usufructuaria” pues ambos términos son antagónicos, hablaba de “posesión usufructuaria” en contra posición a la “propiedad” pues dichos conceptos se combaten, inutilizan y destruyen. Donde hay propiedad el usufructo desaparece y viceversa, pues la posesión esta determinada por la “capacidad corpórea” y la necesidad del poseedor, mientras que el propietario puede “tener” más de lo que le es posible “ocupar” y más de lo que necesita consumir.

Sigamos con Aquiles. Tienes razón este es un punto de inflexión en el debate, yo sigo diciendo lo mismo que desde el principio que Mutualismo no es Capitalismo y que Capitalismo no es Anarquismo, con la significativa diferencia de que ahora te das por “ofendido”. Mi línea argumentativa nunca ha variado, la Autoridad en todas sus formas, incluida la Capitalista, debe ser desterrada sobre la faz de la tierra… en un principio lance tal invocación al aire pues no conocía los planteamientos particulares, después, prejuzgando buena intención, me basé en las calificaciones personales que cada uno se daba, y por último he de basarme en los argumentos que cada uno habéis dado… y en función a ellos he concluido que te tantos los que se reconocen liberales como los que no, son Capitalistas de raigambre. Al principio, diciendo lo mismo, pero no achacándoselo a nadie, era un “santo”, un “genio”, después lanzándoselo a los indiscretos era alguien que “sabía de lo que hablaba”, un “entendido”, un “interesante argumentador”, y ahora que os meto a todos en el mismo saco que habéis tejido soy “el diablo”, un “filibustero”, un “encantador de serpientes”, un “enredador”… ni vuestros elogios me camelaron, ni vuestra ridículas imprecaciones me arredran, Sois Capitalistas, Sois autoritarios y así os lo escupo a la cara, refunfuñar y maldecir, pero el problema seguirá estando “dentro de vosotros” y no fuera.

Ni antes era un “genio”, ni ahora soy “luzbel”; antes y ahora sigo despreciando la Autoridad del Capital, en vuestra responsabilidad esta el haberos enfundado en su defensa.

Aquiles, es curioso que digas que en mi último mensaje solo he “enredado”, no he hecho más que darle otro cuerpo a mi planteamiento troncal, que cada vez salgas peor parado solo responde a tu posicionamiento y a la calidad de tus respuestas. Te consideraba menos “envenenado” que los demás, más alejado de las generalidades, tanto en cuanto has ido rectificando con el Debate, empezaste afirmando que Tucker “amaba el lucro”, él mismo, mediante las citas que te trascribí, te demostró lo contrario, y tuviste que reconocer la evidencia: “Tucker condenaba el lucro”, ergo, pensé yo, no esta todo perdido, este muchacho esta dispuesto a avanzar y no a enclavarse en la “fe de escuela”. Sin embargo te mostraste perplejo ante la negación de Tucker, y defendiste varios prismas a la vez aún siendo incongruentes los unos con los otros. Aceptabas que Tucker se oponía al lucro, pero tenías la necesidad de refugiarte en los más variados pretextos. Primero que “no quería decir eso realmente”, después que seguramente “se le había malinterpretado”, a continuación que “no era aplicable a todos los casos”, tensando la cuerda se llegó incluso a menospreciar el argumento alegando que “no era parte de su sustrato teórico” y que solo era “una mera superficialidad”, y una vez invalidado todo lo anterior, has recurrido a que Tucker “esta desfasado”, que ha sido “superado por Carson”, y que lo de “tuckeristas” os queda grande… Vamos que si Benjamin no dice lo que le “inventamos” es que estaba “chocheando”.

Derrotados por lo menos habéis hecho un principio de enmienda y si dejáis de denominaros “tuckerianos” dejaréis de ensuciar, no la “carroña material” que de poco vale, sino unas ideas que aún erróneas, os exceden, muy por encima, en cuanto a Individualidad, Libertad, Igualdad y Anti-autoritarismo se refiere. Y la “capitulación” dialéctica, las desmantelación de los planteamientos que uno creía infalibles, la idea de que el Dios-Tucker era un hombre de “carne y hueso”, y para colmo “pagano”, es decir partidario de la Equidad y enemigo de la Acumulación, el Lucro y la Usura, es un “shock” ante el que cada Individuo puede comportarse de forma muy diversa, algunos reúnen valor y emprenden una senda individual como Anarquistas, libres aún del “poder de las ideologías”, otros se escapan por la puerta trasera, algo que no es “humillante”, y los últimos, los más cobardes, tienen la necesidad, como “animales acorralados”, de parapetarse lanzando “dentelladas” al aire y espumarajos varios… Aquiles me has decepcionado y has escogido la última opción. Tu actitud “conciliadora” se ha desvanecido, y a pasado a ser pose. No defiendes lo mismo que al principio, antes estabas igual de “errado” (desde mi humilde punto de vista), pero estabas dispuesto a “contrastar” y a “rectificar”, modificando incluso algunos planteamientos, antes defendías al Tucker usurero que ahora te ves obligado a reconocer como falso, pues el mismo te ha exhortado a ello, por desgracia al cambio de tus planteamientos le ha acompañado el cambio de tu actitud, se te podrá empujar a reinterpretar a Tucker, pero quieres enrocarte en considerar como parte de tu “bagaje” el lucro, la usura, el comercio mutilado en su libertad, desigual e injusto, la imposición pecuniaria de los precios independientemente de su coste, su variante como una posibilidad remota, quizás factible, y no como la verdadera brújula, la imposición por medio de la fuerza de lo que puede consumirse, venderse y comprarse, pues defender el lucro es defender que los que más lo obtengan, tendrán a su vez más poder para dirimir y determinar la suerte del resto, defender el enriquecimiento más allá del precio de costo es defender el abuso por un lado y la carestía de la que este se alimenta por otro, es defender que los más ricos puedan ingerir en todas las categorías de la vida de una persona, tanto en la dimensión económica, como en la política, la social o la meramente existencial, es propugnar el sistema de estamentos y clases estratificadas, las castas, la superioridad y la inferioridad, la jerarquía, la Autoridad, el Gobierno sin Estado, el Estado sin nombre… sin todo esto no se entienden vuestros planteamientos, sin esto no sois nada.

Me preguntas a que no me “has contestado” ¿Te parece poco a todas las alocuciones de Tucker sobre el Trust ante al que ahora solo has pasado de puntillas, a todas las afirmaciones de Proudhon que deliberadamente has ignorado, al establecimiento de que el lucro de una parte crea pobreza de otro, planteamiento que has ignorado, a la idea de que independientemente de la contingencia de la riqueza, nada cambiara si el lucro permite que esta se deposite y acumule en unas pocas manos pues aumentado la producción no tiene porque aumentar la equiparación igualitaria de lo producido, en cuanto a la desigualdad de capacidades productivas, en lo referente a que iguales herramientas no significa iguales posibilidades físicas, en cuanto a la subsistencia de los imposibilitados para producir, en cuanto al desigual flujo de la competencia establecida el precio mínimo por encima del costo, con respecto a la esquilmación paulatina de aquellos que han de comprar a quién se lucra de forma usurera, en lo referente a porque no has impugnado a los “capitalistas” si presuntamente también te opones a ellos, en todo lo que hace alusión a tus ataques reiterados contra los Anarco comunistas, escudándote, en las formas mientras has dejado indemnes a quienes tratan de fagocitar al Anarquismo por efecto de gaznate Capitalista, tampoco has contestado de donde, aún aumentado la producción, debe de originarse el lucro por encima del precio de costo, pues si un sujeto lo toma de otro, y así sucesivamente, tarde o temprano se tendrá que llegar al individuo del que todos toman, o bien que no toma de nadie, pues sino solo puede existir como “fantasma”, de porque puede encarecerse un precio más allá de lo que ha costado producirlo solo basándose en la angustiada necesidad de la gente, en su demanda, porque el déficit de un producto puede fijar su precio aunque esto suponga que si el bien es limitado o de fabricación unidireccional, se promueva la creación de Monopolios y Trust, porque si el precio de un producto es elevado la garantía de lo retribuido por el propio trabajo no vale para alcanzarlo, ergo, porque no basta con trabajar para poder consumir un producto cuyo precio se ha incrementado por el lucro, porque, teniendo al consumidor en sus manos, un ofertante bajará el precio de sus productos y obtener con ello menos ganancias cuando puede ponerse de acuerdo con los demás y en connivencia con ellos seguir vendiendo a un precio mucho más “rentable”? Y aún a infinidad de cosas que me quedan en el tintero. A nada de eso has contestado.

Las consecuencias del lucro no son falsas, os lo he expresado por propia boca, por boca de Tucker y por boca de Proudhon, que más queréis. Te lo explicare ultra simplificadamente a ver si lo captas. Si un sujeto se lucra a expensas de otro, y así sucesivamente ¿De donde procede el lucro? Alguien deberá ser el “damnificado”, ya que de lo contrario el lucro es imposible, de alguna parte debe de obtenerse, si uno lo obtiene del otro y viceversa, nadie lo obtiene de nadie pues lo mismo que quitas después te lo quitan a ti, y lo que te quitan a ti te lo reintegras quitándoselo a otro, de tal manera que no tiene sentido fijar precio alguno, pues hagas lo que hagas te quedaras como estas, así que el lucro sería un imposible en si mismo y todo sería un mero ejercicio de “canibalismo reciproco” sin ganancias para nadie, si se aumenta la producción el lucro se mantiene invariable, aumentan el porcentaje de robo y contrarrobo, pero este no permite una situación de aumento de “riqueza real” o “poder adquisitivo”, porque si aumenta el producto supuestamente bajan los precios, pero consecuentemente baja también el precio de la -para los capitalistas- “mercancía trabajo” (bien susceptible de la oferta y la demanda según el vademécum liberal), pues al haber más producción, al aumentar considerablemente la cantidad de los bienes producidos, hay menos demanda de productores, pues no se necesitan trabajadores que a marchas forzadas abastezcan de un bien escaso, y con lo producido y sus excedentes, puede prescindirse de “hacer frente al gasto” que presentara una extensa plantilla, pues con lo producido y menos trabajadores, podrá obtenerse un beneficio que compensará la bajada de los precios, “ahorrándose” por tanto el gasto en salarias, y así cuando la dinámica de la situación fluctúe se hará lo contrario, mientras los productos han bajado de precio pero los salarios también, ergo, todos seguirán robándose unos a otros sin consecuencias, y cuando la productividad baje subirán los precios y habrá más demanda de “carne cañón obrera” para hacer frente, precisamente, al aumento de demanda de los distintos bienes. Pero si estos vendedores defienden el lucro ¿No se ha demostrado que es un imposible si este es reciproco?, para conseguir una ganancia más allá de la equidad debe de usurparse directamente al consumidor, subiendo el precio, e impidiendo después que otros ofertantes lo bajen, y si lo bajan, recurriendo a la fuerza o a la astucia para establecer pactos y alianzas comerciales que sirvan como medida de presión, la idea será siempre la misma, conseguir que uno de los sujetos consuma un producto a un precio más caro del costo, y que el precio que el te ha pagado por el producto adquirido sea siempre inferior al precio que tu pagaras por el producto que adquieras de él o de otro vendedor, la venta ha de superar a la compra que esta dispuesto a hacerse, he ahí el robo, el burlado que compra por encima del precio de costo y que solo tiene la posibilidad de vender por debajo del precio al que ha comprado, mediante la fuerza, la presión, el engaño, la extorsión, la estafa, o el robo directo de sus competidores, es el origen directo del lucro ajeno, el lucro se obtiene por tanto gracias a empobrecer a otro u otros. Hablando de la dinámica de los salarios se ha mostrado con claridad, en ese sistema de “lucro imposible”, ¿No se lucra el empresario gracias al “destino” que el le traza a los obreros, no decide prescindir de ellos para mantener fijas sus ganancias o reclamarlos cuando quiere aumentarlas?, ¿No se lucra a su costa a caso cuando ello producen 100 y el les paga 1? El lucro, la ganancia espuria, la usura, el Robo legal y propietario, es la base de la Desigualdad Económica y de la justificación de la Autoridad Política, de la Jerarquía de unos sobre otros y la Verticalidad del Sistema.

El lucro o es un Imposible o es un Robo, todo lo que exceda del precio de costo será siempre lo segundo. Tucker afirmaba que solo pagándose el trabajo a su justo precio se acabaría con el lucro, que solo comprándose y vendiéndose una mercancía a su precio justo la dinámica económica se igualaría y el lucro desaparecería, que las ganancias no se obtendrían en detrimento de uno, y en menoscabo de otro, cuando solo se pagara el “trabajo honesto”. Yo no creo en las formulas de Tucker, pero son “mana” en comparación con vuestra “lluvia ácida”.

En consecuencia el Mutualismo podrá estar equivocado, pero se siente propugnador de Igualdad, de Libertad y de Anarquía, demoledor de Usura, de Lucro, de Esclavitud, de Rentas, de Intereses, de Injusticias, de Arbitrariedades y Privilegios… vosotros hace siglos que habéis trascendido del marco de la equivocación, pues a los errores Mutualistas pretendéis aunarle vuestro ramplón discurso Capitalista, y eso os abstrae del campo del “error” para arrojaros en el de la “perversidad”.

Hablas de que un tema de este foro se ha “impugnado” el Comunismo Libertario, y lo único que yo he visto es que en dicho debate os han dando un revolcón del que aún os debe durar el mareo, pues vuestras teorías han quedado solo útiles como taparrabos, y vuestros manuales deben de haberse ocultado entre vuestras “patas”, al Comunismo Libertario no se le rebate con rancias recetas capitalistas.

Curioso me resulta que me interrogues sobre tu ausencia de respuestas (que además yo había hablado de rehuir o de no contestar puntualmente, así que tales acusaciones son solo exacerbadas por mi a la vista de que te resultan de interés, y puestos a tirar del ovillo veras que nos sale una “carpa”), y después afirmes que: “Contestando a mi afirmación de que el lucro es el presupuesto del Precio de Costo, sales por la tangente con argumentos económicos -que considero falsos, pero que como digo, es otro debate-, cuando de lo que se trata es de si somos mutualistas o no.”, que no sois Mutualistas ya lo he dicho, ratificado y demostrado (remítete a la primera parte de este mensaje, a todos los anteriores y a los vuestros) Y después tienes la poca vergueta de afirmar que ante tu afirmación de que “El Lucro es el presupuesto del Precio de Costo” salgo por la “tangente” dándote “argumentos económicos”… ante tales afirmaciones con que esperabas que te respondiera ¿Con argumentos artísticos o culinarios?, ¿Pretendías que te compusiera una canción para explicarlo?, debo ser un “negado” pues siempre he pensado que a las afirmaciones de tipo económico se le debe refutar con “argumentos económicos”, pero como te digo debo ser yo el raro, la próxima vez te dedicaré algo folklórico.

Yo no solo afirmo que no te has leído a Tucker en su totalidad, sino que ni siquiera lo has entendido parcialmente. En “En lugar de un Libro”, no se dice que el lucro sea condición indispensable para el precio de costo sino todo lo contrario, que el lucro aleja el precio de su limite de costo… yo no se lo que tú entiendes por Presupuesto, si lo entiendes como prerrequisito (por lo cual para alcanzar la equidad entre precio y costo la mejor manera sería entonces, disparatadamente, alejarse de ella intentando aunarle al precio que nuestras ambición de lucro dicte, e inflamando el precio, ergo para igualar un precio hay que robar y engordarlo), si lo entiendes como Hipótesis (en cuyo caso para postular el precio de coste hay que teorizar la usurpación) o si lo entiendes como el calculo que determina algo o la cantidad de dinero dedicada a algo (en cuy ocaso la frase carecería de tanto sentido como las anteriores, y significaría que el dinero de la equiparación a de surgir de la estafa)… solo en un caso tiene sentido, y no es desde luego el que tú le das, la idea de que el calculo del lucro se mide en función de su distancia del precio de costo, en caso contrario solo expulsas farfullos. Tengo aquí mismo el libro en mis manos, edición Inglesa (Instead of a Book) y la traducción, y en ninguna parte he encontrado ninguna defensa, ni superficial ni declarada, del Lucro, sino como llevo exponiendo a lo largo de todo este debate, todo lo contrario, condenas, maldiciones, ataques, invalidaciones, descalificaciones y apología de su aniquilación. Me he molestado en observar cuantas veces se repite la palabra “profit”, y aquí te hago una semblanza de ellas: “De una vez por todas, nosotros no nos oponemos al castigo de ladrones y asesinos; nos oponemos a su fabricación. Ataque directamente a ese punto Mr. Ball debe atacarnos, o cállese. Usted se atreve a hablar después de Anarquismo, conteste entonces a estas preguntas:

¿Las clases que trabajan no son privadas de sus ingresos por la usura en sus tres formas, - el interés, la renta, y el lucro?

¿Tal privación no es la causa principal de pobreza?

¿No Es la pobreza, directamente o indirectamente, la causa principal de crimen ilegal?

¿No es él dependiente de la usura sobre el monopolio, especialmente sobre el monopolio de la tierra y el dinero?” [Donde Nosotros Estamos, 19 de Agosto de 1882]


Y sigue: “Entonces lo hemos encontrado. Sólo él permanece siendo el usurero, él debe ser el “Ente” al que buscamos; él, y ninguno otro. ¿Pero quien es el usurero, y de dónde viene su poder? Hay tres formas de usura: interés sobre el dinero, renta sobre tierra y casas, y lucro en el cambio. Quienquiera que se beneficie de cualquiera de ellos es un usurero. ¿Y quien no? Un individuo. El banquero es un usurero; el fabricante es un usurero; el comerciante es un usurero; el propietario es un usurero; y el trabajador que pone sus ahorros, si él tiene alguno, bajo el interés, o alquila parte de su casa, si él posee alguna, o cambia su trabajo por más de la equivalencia de lo que vale, - él también es un usurero. El pecado de usura es una bajeza en la que todos están incluidos, y del que todos son responsables. Pero todos no se benefician por ello. La enorme mayoría sufre. Sólo los usureros principales acumulan: en países agrícolas y densamente parcelados, los propietarios; en países industriales y comerciales, los banqueros. Aquellos son el “Ente” que traga la riqueza de sobra.

¿Y de dónde consigue este “Ente” su poder? Del monopolio. Aquí, como siempre, el Estado es el jefe de los pecadores. La usura descansa sobre dos grandes monopolios, - el monopolio de la tierra y el monopolio del crédito. Si esto no existiera, él desaparecería. El Alquiler de la tierra existe sólo porque el Estado está preparado para recogerlo y proteger la propiedad de la tierra arraigada en la fuerza o el fraude. Si no la tierra sería libre para todos, y nadie podría controlar más de lo que es capaz de usar. El interés y la renta de la casa existen sólo porque el Estado concede a una cierta clase de individuos y corporaciones el privilegio exclusivo de usar su crédito como una base para la emisión de dinero circulante. Si no el crédito sería libre para todos, y el dinero, establecido conforme a la ley de la competencia, sería emitido en base al coste. El interés y la renta se irían, la competencia marcharía sin pizca ninguna de posibilidad de lucro en el cambio, hasta que desaparezca la excepción de las tarifas y las patentes legales. Y allí el Estado tendría que apartarse como el vestigio pasado de la usura que con él debe desaparecer.” [¿Qué es el “Ente”?, 6 de agosto de 1881]

Y sigue: “Una justa distribución de los productos de trabajo debe ser obtenida destruyendo todas las fuentes de ingreso excepto el trabajo. Estas fuentes pueden ser resumidas en una palabra, - la usura: y las tres formas principales de usura son el interés, la renta, y el lucro. Todos ellos descansan sobre el privilegio legal y el monopolio, y el modo de destruirlos es destruyendo a su vez el privilegio legal y el monopolio. El peor monopolio de todos es el que proporciona el poder de emitir dinero, el que la autoridad restringe ahora a cierta clase de propiedades- bonos del estado, oro y plata. Si los trabajadores tuvieran el mismo derecho de emitir dinero, la competencia reduciría la tarifa de descuento, y por lo tanto de interés sobre la capital, al mero coste de banca, que es mucho menos del uno por ciento. Y hasta este porcentaje no sería el interés, usando correctamente la oratoria, sería simplemente el pago para el trabajo y el costo de banca (materiales y demás). Cuando el dinero pueda ser adquirido sin tarifas, desde luego nadie tomaría prestado el capital a una tarifa más alta que el precio de costo. La competencia libre en la banca suprimiría el interés, toda la renta y todo el lucro sobre la mercancía, aboliendo el privilegio establecido en algún monopolio especial.

En ausencia del monopolio de cualquier clase, lo que el comerciante "hace" con su negocio no se considerara estrictamente lucro mientras no exceda el precio de costo de lo que ha comprado, elaborado, y de aquello que haya requerido su esfuerzo físico o mental (cargar y estibar o la contabilidad), y en tal caso solo podrá sumar el salario de trabajo mercantil, decidido conjuntamente con el comprador, que, en base a la justa y libre competencia, será acordado en relación al precio en que se haya estimado el mismo trabajo y los mismos tramites. Este salario es el que permanecerá después de la abolición del monopolio de dinero, de todas las tarifas e impuestos sobre la industria y el comercio, y de todas las patentes y derechos de autor.” [Sobre la Solución al Problema Obrero, 12 de Septiembre de 1891]


Estos son solo algunos ejemplos, y en ninguno usa la palabra “presupuesto” como tú la has empleado, así que su potencial utilización, sería siempre, y a las citas me remito, en base a la impugnación del lucro y no en su defensa. Ya lo he dicho hasta la saciedad, y me tocara repetirme una vez más, Tucker no se oponía a la ganancia justa, es más condenaba a toda escuela que según el no reconociera la legitima ganancia de los individuos, combatió por tanto a las doctrinas capitalistas como a las comunistas, y a todas aquellas que desde su punto de vista impidieran la retribución de lo producido, ahora bien, él pensaba que este beneficio solo podía obtenerse mediante el propio trabajo y nunca a través de la especulación sobre los precios, el encarecimiento ficticio de las mercancías, y el consiguiente desfalco a los consumidores-productores.

Después te muestras deliberadamente necio, pues lo de contumaz se te queda corto, y reproduciendo un pleonasmo dices que Tucker aprueba el lucro porque: “Habla sobre la banca o la seguridad y afirma que sus servicios alcanzarán el precio de costo”, en primer lugar ya te he dicho que nunca aprueba el lucro pues, según sus deseos, incluso moderando su optimismo: “El lucro solo podrá tener la más minima cabida en el cambio, y la más minima es ninguna”, (parafraseado, una vez más, la consigna de los jeffersonianos sobre el Estado) al iniciar la dinámica de desmantelamiento del Monopolismo, quedando totalmente erradicado en un marco de mercado libre y justo, y segundo porque el establecimiento del lucro es precisamente la principal cortapisa para alcanzar el precio de costo, es decir, que aplícaselo a la categoría económica que prefieras, que mientras incluyas el lucro por encima del precio de costo como un puntal “igualitario” a fin de equiparar al propio “precio de costo” no estarás más que regurgitando una absoluta sandez, que solo es responsabilidad tuya y no de Tucker.

Después sigues mencionando a Warren cuando has reconocido que ni siquiera lo has leído, Warren y Tucker planteaban exactamente lo mismo, un libre mercado cuya justicia residiera en el fundamento del precio de costo, la única diferencia entre uno y otro es que el primero lo postulo en base a su pequeño ejemplo practico y el otro lo convirtió en un ejemplo mayestático. Deja de introducir tus excrecencias, o las prestadas, en bocas ajenas, deja de adecuar lo que tus mediocres teorizadores le han achacado a Tucker de forma cicatera, pues en ningún momento Tucker hacía apología del libre mercado motivándolo en el mero “afán de lucro”, con la mirada estrecha de la acaparación, lo que él aducía eran las ansias de Individualidad, el principio de “desconexión”, lo imperativo de que cada individuo pudiera saciar sus necesidades fisiológicas alimentarias, la retribución justa del trabajo, la igualdad de posibilidades que hiciera levantarse a los pobres y alzar su frente amenazante ante los poderosos, él invocaba el Egoísmo de Stiner pero no es base a una pacata y timorata “sed de lucro”, lo que Tucker quería, y hacía lo que reclamaba Egoísmo era hacía el “Absoluto”, no el estimulo de unas migajas o de hacer reventar las arcas, sino el de vivir como se quiera obteniendo todo lo necesario para garantizar dicha existencia, según el mismo “Todo para los trabajadores”, he ahí todo un programa.

No es el “afán de lucro” el que motiva el mercado tuckeriano, el lucro queda desterrado pues de su persistencia se desprende la pobreza ajena, lo que motiva el mercado contemplado por Tucker es el “egoísta” “afán de libertad”, y el justo “afán de subsistencia”. Cuestionaré todos y cada uno de los planteamientos de Tucker hasta demolerlos, pero aún sus escombros inermes seguirían siendo más Libertarios que cualquiera de las palabras que emanan de vuestras gargantas, y que cualquiera de los ejemplos que fuerais capaces de ofrecer.

Aquiles no rayes el ridículo afirmando, con tal de escaparte de mi interpelaciones, que lo citado desmiente mi replica sobre tu ejemplo del zapatero, eso es solo una chabacana manera de evitar asumir lo que he respondido, que el precio no se estipula en base a costo alguno sino en base a la desesperación de la gente, que el vendedor aprovecha tal circunstancia para robar y enriquecerse gracias a la indefinición ajena y a sus apremiantes necesidades, que la situación de los que no puedan producir lo suficiente como para abastecerse con solvencia seguirá siendo la misma, que ante una población supeditada a la exigencias del mercado nada disuadirá al vendedor de subir los precios cuanto quiera estableciendo un nuevo Monopolio, y que cuando lleguen otros vendedores nada les impedirá a su vez formar un Trust que se afianzará en la zona con mano de hierro… no has contestado a nada, ni a los puntos oscuros que de su propia teoría señaló Tucker y a los que yo te apunto ahora, como los marxistas dices: “Contra el Monopolio, más Monopolio”, expulsas una formulita trillada y lo dejas todo a la “buenaventura” del mercado y sus circunstancias… no buscáis la igualdad y la libertad en la Anarquía, solo queréis justificaros.

No os acercáis a Tucker por mucho que os ofusquéis en exhumar su cadáver, el Trust os da igual, ni siquiera como los Mutualistas reales os habéis puesto a formular buscando la manera de que tal monstruo no desvirtúe vuestras teorías, solo tocáis asuntos formales y superficiales y cuando el problemas es muy hondo y grave, en vez de asaltarlo, o declaráis “abstencionistas”. Dedica tu tiempo a rendirle culto al “nuevo ídolo” que quieras, sea Carson, Rothbard, o cualquier clásico del que queráis parasitar su Mutualismo y hacerlo pasar por vuestro artificioso Capitalismo, lo mismo será, seguiréis siendo esbirros de Mammon, he ahí vuestro verdadero Dios.

En cuanto a tu darwinismo social, y tu espíritu esclavista, esta más que corroborado, ¿Qué harás con una persona incapacitada para producir? Contesta directamente a esta pregunta.

Hablas de “medir capacidades” ¿Cómo puede compararse de forma agraviante a quién produce menos pues debe encargarse de una familia con respecto al que no tiene cargas familiares, al que esta agotado después de años de producción con respecto al que esta lozano y fresco, al anciano con el joven, al enfermo con el sano?, ¿Qué será de los niños, queréis refundar el Dios-Familia, todo el mundo con familia y los individuos solitarios, aislados o abandonados al patíbulo?, ¿Qué será de los niños sin padres, volverán a protagonizar lo que relata Dickens en sus novelas, o lo que vemos en las canteras y fabricas textiles de medio mundo hoy día?, ¿Qué será de los mutilados e impedidos, cogeremos su manteca para engrasar los engranajes de la industria o abonaremos los campos con sus restos?, Olvídate de tu verbo de Capitalista deja de invocar a la demagogia donde solo hay miseria, y contesta de forma directa… Caridad, Beneficencia, ese es tu timbre de beato y de hipócrita condesa de “rastrillo” y “hucha de cruz roja”.

Si citaste a Armand, pero no lo entendiste, si la solidaridad no puede forzarse tampoco la obediencia a la ley y el respeto a vuestra propiedad, la consideración hacía vuestro abusivo mercado, la observancia de vuestra insensible competencia, y la sumisión a vuestro sistema… el Capitalismo no nos entrara por muchos digestivos que nos ofrezcáis. Así nos habla Armand: “Se nos dice que el egoísmo o el individualismo anarquista, nos conducirá forzosamente a una especie de solidaridad. Nada nos prueba que el egoísmo bien razonado no pueda llegar a otra cosa que a la camaradería, tal como yo la concibo. El egoísmo anarquista me parece que llegará a la formación de una multitud de asociaciones de egoístas. Digo, me parece; no prejuzgo. Corresponderá a las asociaciones de entonces el adoptar tal o cual método de vida -intelectual, moral o económico- que más convenga a sus intereses. Creo también que, tanto menos se hará sentir la obligación del medio, más el número de los egoístas aislados aumentará. En todo caso a nadie le corresponde dictar, a la asociación o al individuo aislado, el medio a emplear para sentirse vivir. Es de presumir que, los egoístas anarquistas, no permitirán, en ningún caso, que nadie atente contra su dignidad individual. Así, si como dijimos en exposiciones anteriores, a nadie se le puede forzar a ser solidario o altruista, a nadie se le puede obligar tampoco a respetar la propiedad o los bienes de quienes no quieran ser solidarios con ellos. Si yo no soy solidario con un enfermo ¿Qué obligación tiene él de no ser solidario conmigo y violar mi propiedad?, si yo puedo producir más que él ¿Por qué antes de morir de hambre no va a poder arrojarse sobre los bienes que atesoro? Todo el que suponga una cortapisa para los demás deberá de pensar que estará justificando que se establezca la misma contra él. […]Parafraseando a Stirner ‘yo violare la propiedad ajena y a su vez que ninguno guarde respeto para la mía’…”

Hablas de pánico, pero es esto lo que os ocasiona verdadero Pavor, que en una sociedad Anarquista nada nos obligara a someternos a los designios de vuestra caridad o a las privaciones de vuestra propiedad… la libertad no os condenará a ser generosos, pero tampoco a los demás nos condenará a pasar hambre.



Y ahora vayamos con Telmo. Con respecto a tu billón, la idea principal no es lo que hagas con él o lo que puedas hacer, el dinero por si mismo no vale de nada, el sujeto en cuestión puede ingerirlo si quiere, la cuestión es ¿De donde y como lo saco? Es ahí donde se produce el principio de usurpación y latrocinio antes señalado, para que el haya podido conseguir o atesorar semejante cantidad de dinero, ha debido explotar y robar a ingentes cantidades de personas, pues aún aumentando la producción, es imposible tomar sin arrebatar una parte proporcional. Que ese individuo use el dinero para hacer un collage es algo indiferente a la cuestión misma de cómo lo acaparó. Y por favor no vayamos a cuestiones anómalas o fantásticas sobre loterías o encontrárselo en la calle… si un individuo porta una cabeza cercenada sobre sus manos podrá habérsele encontrado, haberle tocado en una rifa, o ser una persona trastornada sin mucha conciencia de que es aquello que “aupa”, pero si tenemos la constancia de que descabezado a alguien no podemos ver tal causa sin reconocer el efecto del homicidio, y para acumular un billón hay que decapitar “cuantiosas cabezas”.

Después viene el ridículo batiburrillo execrado por las esporas de Nihilo, uno puede resultar aburrido, aunque tú mismo has admitido que “no siempre fue así”, tú, no obstante, sondea un poco por el foro, y veras que siempre has supuesto un “somnífero ambulante”. Mis argumentos mantienen una vertebración pero van modificando “la floritura verbal”, tú podrías limitarte al ejercicio de cacatúa que sueles reproducir y nadie te echaría en falta. Lo que afirmo con contundencia es que defendéis el Capitalismo de forma tan recalcitrante como abyecta, al Trust lo ignoráis pues carecéis de argumentos para refutarlo, tal y como reproducís con cualquier cosa articulada, y más si esta fuera del manual o libro de bachiller correspondiente, aunque por supuesto, si este supusiera una herramienta factible para que unos “peleles” como vosotros pudieran abrirse un hueco en el mercado, por supuesto que lo defenderías. Pero el Trust es una “aristocracia selecta”, y vosotros como burgueses del XVIII reclamáis la “igualdad de oportunidades” en base a trincar la “ubre” de rigor, como aquellos invocáis al pueblo, a la Anarquía para que os ayude, eso si, teniendo bien preparadas las “picas” ante cualquier eventualidad… y cuando llegue el momento justo aplicaréis la Guillotina contra todo “bicho viviente”, los Roux, Hebert, Varlet, los enrages, los llamados Anarquistas, ya la probaron, tened cuidado ahora de que la Guillotina no se vuelva en vuestra contra… la dialéctica ya lo ha hecho.

Refute y demolí cada una de tus afirmaciones, la de tus aláteres han corrido la misma suerte, así que no te escudes en espaldad ajenas y muestra la “cara” propia. No me hacen falta los sucedáneos de Carson, y menos las tergiversaciones de Rothbard, los conozco demasiado bien, y nunca me han dado más que un regusto a refrito, que no se obtiene en la fuente original, eso, cuando no, en el caso del último, una trapera manga de manipulaciones interesadas. Tu Nihilo eres un Autoritario sin capacidad, como cualquier persona que trata de ampararse en la verticalidad, de “ser” por si mismo, necesitas un Anarquismo que justifique tu codicia, y una Libertad que enmascare tu gusto por mutilar la ajena, una Individualidad a medio cocer que oculte tus carencias anímicas, un Poder que distraiga la atención de tú insignificancia… es tu gusto por la Autoridad, tu postergación ante el Capital, tu humillante idolatría hacía el Liberalismo, el que te impide ser Anarquista, los demás ni entramos ni cortamos, son tus actos los que te definen y no los juicios ajenos.

En cuanto a Rocker ¿Es que acaso no conoces nada sobre teoría Anarquista?, esa es la vieja alocución que se ha mantenido desde los tiempos de Bakunin, lo de: “Convencidos de que libertad sin Socialismo es privilegio e injusticia y que Socialismo sin libertad es esclavitud y brutalidad” y otras frases archi trilladas y mas antiguas que la rueda, la idea básica y ultra simplificada es la de que el Liberalismo defiende la Libertad pero no la Igualdad y que el Socialismo defiende la Igualdad pero no la Libertad, de ahí nace el socialismo Libertario, cualquier panfletillo de “primer contacto” te explicaría eso, curioso que alguien que alguien que recomienda “leer a los demás sobre Anarquismo” se muestre ante tal pensamiento de principiante como si hubiera descubierto la “pólvora”, así nos hablaba Rocker: “El anarquismo tiene de común con el liberalismo la idea de que la prosperidad y la felicidad del individuo deben ser la norma de todas las cuestiones sociales. Y ofrece la coincidencia con los grandes exponentes del pensamiento liberal, de que las funciones gubernamentales deben reducirse al mínimo. Sus propugnadores se atienen a esta idea hasta sus últimas consecuencias lógicas, y se proponen hacer que desaparezcan de la vida social todas las instituciones que suponen un poder político. Si Jefferson reviste y envuelve el concepto básico del liberalismo en las siguientes palabras: «El mejor gobierno es el que gobierna menos», los anarquistas dicen con Thoreau: «El mejor gobierno es el que no gobierna en absoluto»

Con los fundadores del socialismo, los anarquistas reclaman la abolición de todos los monopolios económicos y la propiedad en común del suelo y de todos los medios de producción, -cuyo uso ha de ser asequible a todos sin distinción, puesto que la libertad individual y social no se concibe más que a base de la igualdad de las ventajas económicas para todos. Dentro del movimiento socialista propiamente dicho, el anarquista representa el punto de vista de que la guerra contra el capitalismo debe ser al mismo tiempo una guerra contra todas las instituciones de poder político, pues la Historia demuestra que la explotación económica ha ido siempre de la mano de la opresión política y social. La explotación del hombre por el hombre y el dominio del hombre sobre el hombre, son cosas inseparables que se condicionan mutuamente.

Y, obviamente, has omitido la critica que Rocker le dedica a lo que es per se el liberalismo en su integralidad, sin extraer premisas, lo que resulta si no solo cogemos la fingida premisa de “libertad”, sino si además a esta le establecemos “libertad para el que la pague” e igualdad “para nadie”: “Tanto la democracia, con su lema de «igualdad de todos los ciudadanos ante la ley», como el liberalismo con su «derecho de hombre a su personalidad», naufragaron en medio de las realidades de la conformación capitalista. Siendo así que millones de seres humanos se veían forzados en todos los países a venderle su capacidad para el trabajo a una reducida minoría de propietarios, expuestos a hundirse en la más odiosa miseria si no encontraban compradores para su mano de obra, la llamada «igualdad ante la ley» resultaba sencillamente un piadoso fraude, puesto que las leyes las hacen los mismos que se hallan en posesión de la riqueza social. Pero al mismo tiempo tampoco puede hablarse de «derecho de sí mismo», ya que este derecho termina en el punto en que se ve uno obligado a someterse al dictado económico de otro, so pena que prefiera morir de consunción.”

Y en cuanto a Errico Malatesta: “Todos los anarquistas, sea cual sea la tendencia a la que pertenecen, son de alguna manera, individualistas, pero no todo los individualistas son en modo alguno anarquistas. Los individualistas se dividen en dos categorías muy marcadas: unos reivindican para todas las individualidades humanas, tanto para la suya como para la del otro, el derecho al desarrollo integral; otros no piensan más que en su sola individualidad y no dudan nunca en sacrificar al otro. El zar de todas las Rusias está entre estos últimos individualistas. Nosotros, estamos entre los primeros. […]

El liberalismo, viene a ser teóricamente una especie de anarquía sin socialismo, y por tanto no es más que una mentira, un engaño, puesto que la libertad no puede existir sin la igualdad; la anarquía verdadera es inconcebible fuera de la solidaridad, fuera del socialismo. La crítica que los liberales hacen del gobierno se reduce a querer despojarle de un cierto número de atribuciones, pero no pueden atacar las funciones represivas que son de su esencia, por cuento sin gendarmes el propietario no podría existir y hasta la fuerza represiva del gobierno debe siempre crecer a medida que crecen, por efecto de la libre concurrencia, la desarmonía y la desigualdad.

Los anarquistas presentan un método nuevo: «La iniciativa libre de todos y libre pacto», después de que la propiedad privada individual, abolida revolucionariamente, todos hayamos sido puestos en condiciones iguales de poder disponer de la riqueza social. No dando pie este método a la reconstrucción de la propiedad individual, debe conducir por el camino de la libre asociación al triunfo completo del principio de solidaridad.”

Antes de citar asegúrate de saber a quién citas, de lo contrario cierra la boca y no disipes toda duda sobre tu desconocimiento.

Y con eso, y dejándoos como “pasto” de vuestras propias “miserias”, me despido hasta mañana.


“Sólo un hombre en aquella convención entera tenía los sesos y el coraje para elevarse de su asiento y proclamar la gran verdad que, si el trabajo puede reclamar algo, esto puede y deber reclamar TODO.”
Benjamin Tucker.

Salud.

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Vangelis
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Vangelis » 21 May 2008, 18:54

El hombre guillotina, no me creo que no puedas sintetizar tus textos un poquito más.
Me creería que nadie se leyera tus mensajes, pero seguramente alguien lo hace y joder, se merece una medalla. El caso es que la gran mayoría no tenemos tiempo y no se, me imagino que te gustaría que los demás leyeramos lo que escribes.
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