Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

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Telmo
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Telmo » 20 May 2008, 18:45

KoLoKaDa escribió:Telmo,
Esto es falso. Es cierto cuando no se genera más riqueza y la mayoría ha de quitar a los de la minoría. Si la mayoría o la minoría genera más riqueza sin tomar del otro grupo, entonces no se lo empobrece, al menos de una forma absoluta (si tomas los valores relativos es otra historia). Aún así, el lucro en sí no es malo, sino que lo que puedas hacer con él puede ser malo o no.
por mucho que uses los billetes de 500 pa empapelar tu habitación, seguiremos diciendo que la acumulación es nefasta, que el dinero no debería de existir y que las pistolas, aunque per se no maten, están hechas para matar
Los que puedan generar más serán tal vez gente que innove y cree algo nuevo, aunque es casi seguro que salgan competidores en el asunto (por ejemplo el creador de mp5s, o algo así). No creo que esto le gustara a ningún Rockefeller o Rothschild, ya que se les expropiaría todo.
los que más generen serán los que más exploten a su fuerza laboral y puedan permitirse especular vendiendo a la baja (aunque esa baja sea demasiado alta para la mayor parte de la humanidad), no los que saquen mejores productos. Para eso ya tenemos toda una serie de patentes intelectuales (que he visto a defender a algunos de los ancaps) que ahogan la creativdad por la vía de la burocracia, y que hoy día ya permiten incluso registrar seres vivos (como la corporación Monsanto podría explicaros)
Me parece que te equivocas. Unos suben el precio, pero con que uno sólo baje el precio los otros se joden. Además, hemos dejado claro que nada de monopolios ni oligopolios, ni uno ni cinco. Que todos puedan. Por otro lado, como dijo Marco, los recursos naturales se podrían colectivizar, o al menos aquellos que extraes directamente (por ejemplo minerales, madera y otros).
en ocasiones unos suben el precio porque los intermediarios así lo hacen (aunque el productor no reciba más que unos miserables céntimos), con lo que no pueden permitirse tirar los precios , a riesgo de arruinarse. Otros sí. Si colectivizamos los recursos naturales directamente extraídos... ¿cómo puede ser que tú luego te lucres transformando un material por el que no pagas y que no le aportes nada a la colectividad?

En fin, que me reafirmo y secundo a Pablo A: ni es la primera vez (ni será la última) que de este foro se expulsa a personas de otras ideologías. Se les deja pasear, mientras que sean respetuosos y sus críticas sean sinceras. Se les aclara todo lo que haga falta, aún cuando vengan con preguntas capciosas clásicas (del que incluso hay un hilo Ingobernable: ¿qué hacer con los psicópatas coprófagos en una sociedá libertaria? o el gran clásico: ¿de qué color serán nuestros calcetines el día de la Revolución?). Pero en cuanto pierden el respeto y no atienden a razones y argumentos, puerta

no sé si no acaban de entender que este es el único (o casi) espacio en el que, los que a diario tenemos que soportar continuos descréditos hacia nuestra pensamiento sin ninguna fundamentación, podemos compartir con gente similar nuestros pensamientos. Sin que alguien cuya máxima fuente de información son los noticiarios de antena3 venga a decirme que el egoísmo es natural, que el libremercado es chachipén y que siempre hubo pobres (y putas). Un sitio donde poder respirar, co-jo-nes!
¿Y por qué es nefasta? Imagínate que no se ha dado cuenta nadie de que tiene el dinero acumulado. Ojos que no ven corazón que no siente. ¿Cómo puede existir algo nefasta que no tenga ni una sóla consecuencia negativa?

¿Cómo qué explotar fuerza laboral, sino se permite la explotación? Lee por favor, porque no tiene sentido que me respondas de esa forma. Además, estoy en contra de la propiedad intelectual, y lo he dicho varias veces. Yo también he oído de comunistas que disparaban a los compatriotas si daban un paso atrás en la guerra. Y no lo utilizo en argumentos.

En cuanto a lo de los intermediarios, pues es lo mismo. Habrá algún intermediario que lo haga más barato y haga que lo que ponen los precios por las nuves no ganen ni un ochavo. Es una implicación lógica. Si colectivizamos los recursos naturales, por supuesto, se retribuirá al colectivo de la zona extraída, ésa es la idea, ya propuesta por Marco en otro tema.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Walter PPK » 20 May 2008, 21:19

Marco Arrieta escribió:[En "que es la propiedad" el hace ambas afrimaciones "la propiedad es un robo" y "la propiedad es la libertad" si no comprendes que el verdadero sentido de lo que es la propiedad esta en esta aparente contradiccion entonces no has compredido el verdadero sentido de la propiedad usufructuaria de Proudhon...
No hay ninguna contradicción. La propiedad es el robo. Y Proudhon puede decir que la propiedad es la libertad. La propiedad entonces puede ser ambas cosas, el robo y la libertad... para el que la tenga. El que no tenga propiedad no tendrá libertad, pero la propiedad seguirá siendo el robo, y el que no la tenga, no será ladrón. Además, disfrutar del usufructo no significa ser propietario.
Aquiles escribió:Bueno, Hombre Guillotina, creo que este es un punto de inflexión en el debate. Es la intervención en la que menos dices y más te esfuerzas en enredar para ocultar, precisamente, ese vacío en la argumentación. Y es que una vez que te mostré mis ideas es lo único que te queda...eso
Te queda eso: propiedad, dinero, competencia, lucro, salario, interés.
¿Y por qué es nefasta la acumulación de dinero? Imagínate que no se ha dado cuenta nadie de que tiene el dinero acumulado.
Es nefasta, porque para acumular dinero ha de quitárselo a otros, ha de robarse. Que tú no te des cuenta de que se ha realizado el robo, no implica que no se haya hecho el acto.

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por AaA » 20 May 2008, 21:41

Pensaba que la suma cero era algo más o menos como la teoría geocéntrica. Veo que me equivoco...

Walter PPK, como puede haber robo si no hay propiedad? Es algo que no puedo entender.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Walter PPK » 20 May 2008, 21:47

El aire no es de nadie. Si consiguieses hacerlo de tu propiedad, sería un robo.

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por AaA » 20 May 2008, 22:17

Si no es de nadie, a quien le estoy robando?
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Telmo » 20 May 2008, 22:22

AaA, creo que la idea es que la propiedad es el robo en sí, no que se robe a alguien. Según eso es algo intrínseco a la propiedad. O al menos eso me parece a mí.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Muerte cerebral » 20 May 2008, 22:28

AaA escribió:Si no es de nadie, a quien le estoy robando?
A todo(s).
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Marco Arrieta » 20 May 2008, 22:29

Walter PPK escribió:No hay ninguna contradicción. La propiedad es el robo. Y Proudhon puede decir que la propiedad es la libertad. La propiedad entonces puede ser ambas cosas, el robo y la libertad... para el que la tenga. El que no tenga propiedad no tendrá libertad, pero la propiedad seguirá siendo el robo, y el que no la tenga, no será ladrón. Además, disfrutar del usufructo no significa ser propietario.
No hombre asi no es, proudhon dice "ser propietario del producto de tu trabajo es la libertad", "ser propietario de la tierra es el robo"...

saludos cordiales
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Aquiles » 20 May 2008, 22:34

Si algo no es de nadie, está, por definición, sujeto a apropiación. Claro, aquí entraríamos en el tema de cuáles son las condiciones para considerar algo apropiado -bajo propiedad-, a lo que los anarcoindividualistas responderían: sobre lo que se hubiera mezclado ocupación y trabajo, por lo que el aire quedaría excluido de apropiación.

El aire yo también creo que es de todos porque es un presupuesto indispensable de la vida del individuo y, por tanto, de la propiedad basada en el trabajo y la ocupación.
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Walter PPK » 20 May 2008, 22:35

Marco Arrieta escribió:No hombre asi no es, proudhon dice "ser propietario del producto de tu trabajo es la libertad", "ser propietario de la tierra es el robo"...
Podrás ser propietario del producto de tu trabajo, y podrás ser libre. Pero no por ello dejará de ser un robo. Lo diga Proudhon o lo diga Buda.
AaA escribió:Si no es de nadie, a quien le estoy robando?
Si el aire no es de nadie, y tú te haces propietario de él por aqlgún procedimiento, estás robando. Te estás apropiando de algo que no es tuyo.
Aquiles escribió:Si algo no es de nadie, está, por definición, sujeto a apropiación
:lol: Por definición, ¿de quién? de Moisés, de Cristo o de Dios. Si algo es de nadie, y tú te lo apropias, lo robas.
Última edición por Walter PPK el 20 May 2008, 22:39, editado 1 vez en total.

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por AaA » 20 May 2008, 22:39

Que yo sepa, robar no es apropiarte de algo que no es de nadie, si no apropiarte de algo que es de otra persona sin su consentimiento.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Telmo » 20 May 2008, 22:39

Walter PPK escribió:
Marco Arrieta escribió:No hombre asi no es, proudhon dice "ser propietario del producto de tu trabajo es la libertad", "ser propietario de la tierra es el robo"...
Podrás ser propietario del producto de tu trabajo, y podrás ser libre. Pero no por ello dejará de ser un robo. Lo diga Proudhon o lo diga Buda.
Y si todo el mundo es propietario de su trabajo, todo el mundo será libre. ¿Y a quién robas? ¿Y si no, qué más da el robo? Pues todo el mundo es libre. Y ése es el objetivo del anarquismo al fin y al cabo. La libertad de todos.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Walter PPK » 20 May 2008, 22:41

Sabes mal. Robas cuando te apropias de algo. Cuando te haces propietario, robas. Te he puesto un ejemplo muy claro con el aire. Hacerte propietario del aire, es excluir de él a los que no son propietarios.
Telmo escribió:Y si todo el mundo es propietario de su trabajo, todo el mundo será libre.
No. No puedes ser propietario de tu trabajo. Trabajas, que es diferente. El objetivo del anarquismo no es la libertad, sino la ausencia de dominación. Es la definición clásica: anarquistas son quienes no quieren dominar, ni ser dominados.

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Marco Arrieta » 20 May 2008, 22:52

Walter PPK escribió:Sabes mal. Robas cuando te apropias de algo. Cuando te haces propietario, robas. Te he puesto un ejemplo muy claro.
Telmo escribió:Y si todo el mundo es propietario de su trabajo, todo el mundo será libre.
No. No puedes ser propietario de tu trabajo. Trabajas, que es diferente.
Por eso la afirmacion de Proudhon parece una contradiccion, "soy propietario soy libre" "soy propietario soy ladron", ¿pero realmente soy "propietario" del producto de mi trabajo?, ¿existia antes que yo? es una creaccion de mi esfuerzo, marcada por mi personalidad, producto de la mezcla de mi creatividad , mi energia , y quien la tome sin mi concentimiento me estara robando y no privo a nadie pues su origen soy yo mismo....

Pero si yo digo soy dueño de este u aquel recurso natural (tierra, bosques, minerales) entonces privo a alguien o a todos, pues esto no devino con mi existencia y mi potencialidad, entonces es un robo....


saludos cordiales
Última edición por Marco Arrieta el 20 May 2008, 22:56, editado 2 veces en total.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Walter PPK » 20 May 2008, 22:53

No hay contradicción. Un ladrón puede ser libre.

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