Catalunya clama por la independencia

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salvoechea
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por salvoechea » 14 Sep 2013, 16:10

el castellano se habla en todas partes desde hace menos de 100 años (y ni en todas partes).
Amos anda, que estamos en 2013 y has estudiado historia :lol:
En cambio, desde posturas culturalmente españolistas no hay tendencias que planteen una defensa de la cultura española al margen del estado y por libre asociación, normalmente todos los que se sienten españoles y consideran que los demás deberíamos sentirlo igual no se van a poner a luchar porque haya procesos de autodeterminación populares (que al final sería lo único que posibilitaría una asociación española realmente libre). No conozco ningún españolismo antiestatista.
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Korto
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Korto » 14 Sep 2013, 16:17

Aquitania escribió:
“lo que se habla en las islas es una mierda que no vale para nada, hay que ir cepillandoselo y meter el catalán de verdad, el de la misma barcelona”,
:o quién dices eso?
Esa, fue la respuesta -algo mas sosa- a un señor de mallorca, ya mayor, sobre el daño que según este, le había hecho ese “catalán estandar” a su lengua, en una discusión que mantenía con uno de barcelona con motivo de la diada de la vez pasada, que hablaba maravillas sobre el nuevo estado, que según el, está por llegar.
David, por lo que yo veo, lo que Jorge. está diciendo es bastante fácil de entender, y es que hay mucha, muchísima gente que se considera española, sin más, no tiene que ser estatalista, ni querer, o tan siquiera saber que es el Estado,
Es que a esos en su versión catalana los estamos etiquetando de estatalistas, eh?
Es cierto, en el independentismo lo son mayoritariamente.

Y lo son convencidos, bajo la ilusión -y el deseo- de un posible nuevo estado, que imaginan distinto, diferente, bueno, necesario y mejor. Esto yo lo veo así en el sentir mayoritario de los catalanes independentistas -necesario de clarar, pues a veces parece darse por hecho que todos lo sean-, incluso en el minoritario, ese de “un estado socialista, fuera de la europa del capital, feminista, etc” busca también eso, un nuevo estado a fin de cuentas. Por el contrario, en el resto de la península ese proceso de deseo no se da, existiendo además una sensación de cansancio y rechazo en lo que representa buena parte del estado, al menos en un sector considerable, que puede evolucionar e ir a mayores.
Jorge. escribió:Yo vuelvo a decir que mucha gente está negando una cultura, un sentimiento que tienen millones de personas que "se sienten" españoles o españolas, y que no identifican eso con un Estado. Y eso puede dar muchos quebraderos de cabeza, porque como sientan su identidad atacada, van a ser muy fácilmente manipulables por demagogos varios. Aunque España sea escasamente patriota, las identidades grupales saltan como resortes.
No solo hay gente que la está negando una y otra vez, es que hay gente que, ya no se sabe si por despiste o por mala voluntad, equipara la opresión, en este caso cultural, que el estado español impone al propio pueblo español, del que cataluña es parte, con la cultura de todos aquellos que se sienten españoles.

Evidentemente habría que tener cuidado con según que cosas, no sea que alguno se lleve las manos a la cabeza después.

Aquitania
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Aquitania » 14 Sep 2013, 16:25

Amos anda, que estamos en 2013 y has estudiado historia :lol:
Pues precisamente por eso. Desde cuándo la escolarización obligatoria está generalizada, la radio (al menos) llegó a todo el mundo, la gente en general leía periódicos... Menos de un siglo. Si todavían quedan pueblecillos con viejos que no saben castellano...
CNT
La CNT en general defiende una identidad cultural española y una defensa de la cultura española? Hay acuerdos sobre eso?
Esa, fue la respuesta -algo mas sosa- a un señor de mallorca, ya mayor, sobre el daño que según este, le había hecho ese “catalán estandar” a su lengua, en una discusión que mantenía con uno de barcelona con motivo de la diada de la vez pasada, que hablaba maravillas sobre el nuevo estado, que según el, está por llegar.
Ya ya, pero no creo que sea una postura genralizada.
Es cierto, en el independentismo lo son mayoritariamente.

Y lo son convencidos, bajo la ilusión -y el deseo- de un posible nuevo estado, que imaginan distinto, diferente, bueno, necesario y mejor. Esto yo lo veo así en el sentir mayoritario de los catalanes independentistas -necesario de clarar, pues a veces parece darse por hecho que todos lo sean-, incluso en el minoritario, ese de “un estado socialista, fuera de la europa del capital, feminista, etc” busca también eso, un nuevo estado a fin de cuentas. Por el contrario, en el resto de la península ese proceso de deseo no se da, existiendo además una sensación de cansancio y rechazo en lo que representa buena parte del estado, al menos en un sector considerable, que puede evolucionar e ir a mayores.
Sí, y ese rechazo del estado actual también en el resto de la península despierta la necesidad de reclamar otras estructuras estatales, proceso que puede tener su interés (procesos constituyentes, críticas al bipartidismo, al parlamentarismo y etc.)

En general, la porción de población que podemos plantearnos que sea posible vivir sin estado es minoritaria. Ciertamente puede haber más ilusión por un "nuevo estado que sea mejor", la psoibilidad de un proceso de discusión constitucional nuevo y cosas que en el estado español pasaron en la transición.

Ahora, eso para mí no significa que el nacionalismo español sea menos estatista que el indepentismo catalán en el sentido de que la gente esté dispuesta a vivir sin lo que el estado te da. Si a una persona estándar que se siente española "no estatista" le plantearas que a partir de ahora nos anexiona Alemania y el cole va a ser bilingüe español-alemán y que tiene que hablar alemán por narices, bien que defendería el estado español como una necesidad.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Aquitania » 14 Sep 2013, 16:26

Un apunte salvoechea: con lo de que se habla castellano en general en todas partes me refiero a la totalidad o casi totalidad de las clases populares. Ya sé que los funcionarios de la corte hablaban castellano mucho antes de Felipe V.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anenecuilco » 14 Sep 2013, 16:28

El flamenco no está restringido a territorio y lengua determinados?
A España y a la lengua española, aunque obviamente tiene origen en una zona (como todo).
Hay una tradición flamenca en Galicia o Euskadi?
¿Pero para que una cultura popular lo sea tiene que venir del año catapum? No tengo ninguna encuesta que lo acredite pero creo que puedo afirmar que los vascos escuchan más flamenco que bertsolaris.
En las zonas montañosas de Catalunya no hay ninguna tradición de aceite de oliva, lo tradicional era cocinar con manteca de cerdo.
¿entonces esa gente no es catalana?

Vamos que a mí me parece estupendo que la gente defienda como crea conveniente la cultura popular de europa, del mediterráneo, de españa, de catalunya, de su provincia, de su comarca, de su ciudad, de su barrio o de su calle, pero no veo que en ningún caso eso tenga que estar ligado a ninguna posición política.

Sólo digo que esa cosa tan vaga como es la cultura popular sí que existe, claramente, en España (incluyendo territorios con independentismo extendido) y que quien la defiende o practica no es por necesidad un estatista español (más que nada porque los independentistas también la practican). Otra cosa es que luego la gente prefiera quedarse en este estado o crear uno nuevo, ambas posturas respetables.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por salvoechea » 14 Sep 2013, 16:28

Aquitania escribió:
Amos anda, que estamos en 2013 y has estudiado historia :lol:
Pues precisamente por eso. Desde cuándo la escolarización obligatoria está generalizada, la radio (al menos) llegó a todo el mundo, la gente en general leía periódicos... Menos de un siglo. Si todavían quedan pueblecillos con viejos que no saben castellano...

.

http://www.11setembre1714.org/Literatur ... celona.pdf
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por salvoechea » 14 Sep 2013, 16:34

PUes nada, que eso que 100 años

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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Aquitania » 14 Sep 2013, 16:35

Sí, ya sé que había periódicos en el siglo XVIII. Repito, "la totalidad de las clases populares" (y no sólo en BArcelona eh? Que Catalunya no es Barcelona).

Si los sindicatos y cooperativas en los años 20 y 30 (hace menos de los 100 que he dicho) tenían escuelas para enseñar a leer es porque saber leer no era algo generalizado. Y eso en pleno XX.

Claro que en Barcelona ciudad el castellano se había introducido en general antes que en zonas rurales, y seguramente había más gente que sabía leer y que entendía el castellano antes de las oleadas migratorias de Murcia y demás. Pero yo hablaba de la generalización de "que el castellano se entienda en todas partes". Que se hable, ya es otro tema, no es general en muchos sitios ni ahora...
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por salvoechea » 14 Sep 2013, 16:38

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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Aquitania » 14 Sep 2013, 16:40

Y se escribía literatura en castellano incluso antes de la fecha de este periódico eh? :D

Por cierto que cuando hablo del "castellano" como lengua común, hay que tener en cuenta que también se han perdido dialectos del castellano, no es sólo una cuestión de opresión al catalán, euskera y demás. La unificación cultural oprime en todas partes.

salvoechea, es que estamos en lo de siempre. Que yo hablo de las clases populares, ya sé que se escribía antes en castellano y los cronistas de Jaume I decían España!
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por salvoechea » 14 Sep 2013, 16:42

Pues entonces no hagas las afirmaciones que haces :D
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por salvoechea » 14 Sep 2013, 16:45

Ah y si nos ponemos a cuestionar tradiciones culturales, nos podemos pegar un hartón de reír cuando aclaremos desde cuando son cultura popular los castellers en Gerona, así que no hilemos tan fino.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Aquitania » 14 Sep 2013, 16:48

Pero has leído lo que he puesto? He dicho que no hace tanto (100 años máximo, que en realidad ni eso) que se enseña y se entiende el castellano en todas partes, y que lo conoce la (práctica) totalidad de las clases populares. Claro que los burgueses lo utilizaban antes, que se escribían periódicos en castellano antes (hombre, evidente, después de 1714, como dice el primer texto que enlazas, el rey controlaba todas las imprentas).

Si hablamos de cultura popular, por muy difuso que sea el término, el tema no es si se usa la lengua sino si la usa todo el mundo independientemente de su estatus social...

Es como si me dices que en la España de 1990 se veían películas en inglés.. Pues sí. Era el inglés de dominio general? Pues no.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por salvoechea » 14 Sep 2013, 16:49

hombre, evidente, después de 1714, como dice el primer texto que enlazas, el rey controlaba todas las imprentas)
Lee el segundo y fíjate en la fecha.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Aquitania » 14 Sep 2013, 16:51

Ah y si nos ponemos a cuestionar tradiciones culturales, nos podemos pegar un hartón de reír cuando aclaremos desde cuando son cultura popular los castellers en Gerona,
Desde hace poco, ya te lo digo yo :D

Y no es hilar fino, desde cuándo se conoce la misma lengua en todo el territorio es importante... Es como si me dices, desde cuándo hay una cultura popular común italiana? Pues como pronto, desde que se enseña la misma lengua en la escuela y todo el mundo acude a ella.

Yo jamás diría que los castellers sean cultura tradicional de toda Catalunya, por cierto. Su difusión tiene mucho que ver con la mdoernidad.
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