El "Terror rojo"

Debate, información y consulta sobre la historia del Anarquismo.
Avatar de Usuario
Ricardo Fuego
Usuari@ Expulsad@
Mensajes: 1096
Registrado: 14 Jun 2005, 04:08
Ubicación: Argentina
Contactar:

Mensaje por Ricardo Fuego » 15 Oct 2006, 16:01

Vamos a poner las cosas en su lugar.
“Si hay que comparar a Lenin con alguien, no es a Bonaparte ( ... ) sino a Cromwell y a Robespierre [¡exacto!]. Hay derecho suficiente para ver en Lenin al Cromwell proletario [¡Lenin proletario! ] del siglo XX. Esta definición será la apología más alta del Cromwell pequeño burgués del Siglo XVII”
“Cromwell fue en su tiempo un gran revolucionario [BURGUÉS] y supo defender, sin detenerse ante nada, los intereses de la nueva sociedad burguesa contra la antigua sociedad aristocrática”.

“Las analogías históricas exigen la mayor prudencia, sobre todo cuando se trata del siglo XVII y del siglo XX [y sobre todo entre la revolución burguesa y la revolución proletaria]; sin embargo, no puede uno dejar de sorprenderse ante ciertos rasgos de asombrosa semejanza entre las costumbres y el carácter del ejército de Cromwell y los del ejército rojo ” (Trotsky, ¿Adónde va Inglaterra?)
Esta es toda una confesión. Claro que Lenin es comparable con revolucionarios burgueses anteriores. Si Lenin y los bolcheviques lo que hicieron fue hacer el trabajo de la burguesía en Rusia, a través de un capitalismo de Estado y una dictadura de partido único, liquidando todas las experiencias socialistas que surgieron desde la clase obrera y los campesinos pobres.

He aquí a los jacobinos "proletarios" bolcheviques: http://www2.cddc.vt.edu/marxists/subjec ... c-1917.jpg
“Las medidas de terror aplicadas durante el período inicial, y por así llamarlo ‘Jacobino’ de la revolución, fueron impuestas por las férreas necesidades de la autodefensa ” (Trotsky, Romain Rolland Executes an Assignment )
Donde Trotsky dice "autodefensa" le faltó agregar "de la dictadura de nuestro partido". Porque eso fueron lo que defendieron en Ucrania y en Kronstadt.
“Nadie [como Lenin] comprendió con tanta claridad, inclusive antes del vuelco [del poder], que sin represalias contra las clases poseedoras, sin medidas de terror de una severidad sin parangón en la historia , el poder proletario, rodeado por enemigos por los cuatro costados, jamás podría sobrevivir. ( ... ) El Terror Rojo fue un arma necesaria de la revolución. Sin él, ésta habría perecido. Ha sucedido más de una vez que una revolución pereció debido a la blandura, la indecisión y el carácter bondadoso del pueblo trabajador en general”. (Trotsky, Nuestras diferencias)
Lo que protegió el "terror rojo" fue el poder bolchevique, no el poder proletario. El poder proletario, representado por los soviets no dominados por el partido y por los comités de fábrica que autogestionaban las fábricas tomadas por los trabajadores, sufrió el ataque no sólo de la burguesía y los blancos, sino también de la nueva burguesía, los bolcheviques, que sólo veían la seguridad de la revolución en la centralización del poder en la "vanguardia revolucionaria del proletariado", tal como se autoproclamaban.

Los bolcheviques convirtieron a los soviets en apéndices del partido, disolvieron a los comités de fábrica y, en aquellas fábricas expropiadas que no devolvieron a sus patrones, pusieron a funcionarios que hacían de gerentes. Y como frutilla del postre, militarizaron a los sindicatos. Todo esto con la venia de Lenin y Trotsky, y éste último incluso teorizó que de esta manera debía "construirse el socialismo".
“lo esencial del terror era su carácter de clase . Seleccionaba a sus víctimas por razón, no de delitos específicos, sino por su pertenencia a las clases propietarias ” (Carr)
Seguro que los anarquistas, el movimiento makhnovista y los marineros y obreros revolucionarios de Kronstadt debían ser también de las clases propietarias...
“La represión puede tener magníficos resultados aplicada contra una clase que abandona la escena; la dictadura revolucionaria de 1917 1923 lo demostró plenamente” (Trotsky, La Revolución Traicionada)
Que paradoja... Quien abogó y participó en la centralización del poder en un partido que reprimio a todo lo que no se subordinaba a su voluntad(llamándolo burgués o contrarrevolucionario previamente) y después fue expulsado por una camarilla rival, reivindica el periodo en el que se constituyó el aparato estatal del que esa camarilla rival se adueñó, instaurando un zarismo rojo que más tarde cometería los peores crímenes de la historia hasta el nazismo, superando incluso al zarismo original.

Una vez más: el cómplice del ascenso al poder de una camarilla burocrática y de la dictadura unipersonal de Stalin reivindica el periodo en el que se tomaron las decisiones que hicieron posible la creación de ese poder despótico.
“la violencia revolucionaria fue el método fundamental empleado en la lucha contra los terratenientes y los capitalistas ”

“ No se puede ganar a los explotadores para el socialismo; había que quebrar su resistencia, costara lo que costase ” (Trotsky, La degeneración de la teoría y la teoría de la degeneración)
"Hay que eliminar a los explotadores terratenientes y capitalistas. Los bolcheviques no aceptamos competencia."
Ni partidos ni sindicatos, ni siglas ni dirigentes: ¡autonomía proletaria!

Círculo Internacional de Comunistas Antibolcheviques
cica_web@yahoo.com
http://www.geocities.com/cica_web

Avatar de Usuario
Ricardo Fuego
Usuari@ Expulsad@
Mensajes: 1096
Registrado: 14 Jun 2005, 04:08
Ubicación: Argentina
Contactar:

Mensaje por Ricardo Fuego » 15 Oct 2006, 16:59

Eugene Pottier escribió:Una apostilla más que me he dejado en el tintero.

Lenin nunca ni pensó ni dijo que la revolución fuera a ser un proceso rápido. Lo que sería un proceso rápido sería la toma del poder. Pero sólo sería "rápido" en Rusia, donde la burguesía era bastante débil, como así lo demostró, y no en los demás países de capitalismo avanzado.
Sin embargo en "El izquierdismo, enfermedad infantil del comunismo" proponía exactamente los mismos métodos de los bolcheviques (partido fuertemente centralizado, política de jefes, trabajo en los sindicatos, frentes policlasistas) para la revolución comunista en los países occidentales.

¿Pero por qué fue esto? No porque se deseara realmente la revolución proletaria en Europa Occidental, sino para que el movimiento obrero europeo generara la suficiente presión a sus gobiernos para que no atacaran al gobierno bolchevique.
Eugene Pottier escribió:Nunca ni pensó ni dijo que todo el proceso revolucionario fuera rápido, y que el estado obrero se desmantelaría en meses. Por supuesto que con la toma del poder el proceso ha de empezar, pero este es muy largo. Una cosa es la toma del poder, y otra la transformación revolucionaria de la sociedad de arriba abajo. Para empezar, este proceso revolucionario no puede profundizarse sin su extensión a los países centrales del capitalismo, sobre todo Alemania. Pero el proletariado alemán, en teoría el más potente del mundo, no estuvo a la altura y no respondió.
Y hay que decir que los bolcheviques y sus subordinados en Alemania contribuyeron en gran medida, junto con los sindicatos y la socialdemocracia, para que la revolución alemana fracasara.
Eugene Pottier escribió:Digo esto porque de las acusaciones clásicas contra los bolcheviques es la de mentirosos manipuladores a los que sólo les interesaba el poder. Pero los bolcheviques nunca vendieron ninguna moto, y dejaron bien claro lo que estaban haciendo. Así, por ejemplo, cuando la revolución todavía era una revolución democrático-burguesa, fueron ellos los que se afanaron en dejar esto claro. A la vez que proclamaban el carácter de "revolución doble", pues el proletariado en Rusia estaba realizando la labor histórica que la burguesía rusa no fue capaz de hacer: el paso de la sociedad feudal a la burguesa, como paso imprescindible para alcanzar el socialismo. Pues sin capitalismo no hay socialismo (y no expongo esto para discutir esta cuestión, que se desviaría del tema).
No, el mayor defecto de los bolcheviques no fue engañar a las masas, sino establecer su dictadura sobre ellas.

Sobre el carácter doble de la revolución rusa, hay que decir que la parte proletaria de la misma correspondió por entero a los mismos proletarios que construyeron los soviets y expropiaron las fábricas, y no al partido bolchevique. De hecho, el partido bolchevique una vez en el poder se encargó de liquidar todo lo que había de proletario en la revolución rusa, y de pintar de rojo todo lo que había de burgués.
Eugene Pottier escribió:"Sí, nuestra Revolución es una revolución burguesa en tanto que marchamos con el campesinado en conjunto... Al principio con "todo" el campesinado contra la monarquía, contra los propietarios, contra el medievalismo (y, hasta este punto, la revolución sigue siendo burguesa, democrático-burguesa). Después, con el campesinado más pobre, con el semiproletariado, con todos los explotados contra el capitalismo, que significa también contra los campesinos ricos, los kulaks y los especuladores; y en ese aspecto, la revolución se convierte en socialista". Lenin, Congreso de Soviets, 1818.
A confesión de parte, relevo de pruebas.
Ni partidos ni sindicatos, ni siglas ni dirigentes: ¡autonomía proletaria!

Círculo Internacional de Comunistas Antibolcheviques
cica_web@yahoo.com
http://www.geocities.com/cica_web

LaraAS
Mensajes: 59
Registrado: 10 Oct 2006, 04:45
Ubicación: Brasil São Paulo SP

Mensaje por LaraAS » 15 Oct 2006, 17:34

Dizer que tal ou qual atrocidade se devia ao contexto histórico é coisa que pode se usar para justificar tudo ,absolutamente tudo.
Em todo caso ,em 1918-1921 já havia quase todo o direito internacional e as noções morais modernas.
Se esse terror se baseou no contexto histórico ,o stalinista também se baseou (e a maior parte das vitimas eram as mesmas ,mencheviques ,eseritas e anarquistas no segundo caso em grande parte infiltrados nos bukharinistas e trotskistas respectivamente e pessoas que queriam manter sua propriedade) mas(pero) também trotskistas autênticos e não só os existentes infiltrados anarquistas nos trotskistas foram vitimas. Se troksistas julgam certo o primeiro terror têm a obrigação de serem dignos e aceitaram que estava certo posteriormente eles também serem atingidos.Não fazendo isso se tornam somente uns melodramaticos chorões longe da dignidade socratica que até mesmo as poucas vitimas stalinistas tiveram ,por exemplo tendo um parente preso ,iam para o ocidente e não falavam nada sobre o assunto. Estavam certos.Dignidade socrática. Mesmo peso e mesma medida para todos.
Já é diferente o caso de mencheviques ,eseristas e kzaristas e anarquistas que tinham sido contra o terror vermelho (no caso dos anarquistas só contra o centralizado mas(pero) já é alguma coisa) e por isso tinham o direito de criticar. Agora os trotskistas nunca perceberam a existência de outras pessoas no mundo....Não é a toa que ficaram tão minoritarios.
Quanto à social-democracia ,comunistas e ascensão do nazismo eu não consigo ver outra coisa senão culpa integral dos comunistas nisso e inocência total da social-democracia.
Como a social-democracia (e os outros partidos no poder) poderiam fazer qualquer coisa se os nazistas e comunistas juntos impediam a votação de qualquer coisa no parlamento ou só votavam juntos coisas anti-sistema do tipo quanto pior melhor? Como iriam sequer fazer uma lei armando o povo?
No caso da Espanha só deu para armar o povo sem reunião do parlamento porque a democrácia explodiu e em parte ,parte do povo estava se armando por si só e a outra recebeu uma autorização arbitraria vinda de ministros sem consultar o fechado parlamento coisa anti-democratica. Na Alemanha queriam manter a lei e a democracia e isso incluia que esse assunto tinha que ser votado no parlamento.

LaraAS
Mensajes: 59
Registrado: 10 Oct 2006, 04:45
Ubicación: Brasil São Paulo SP

Mensaje por LaraAS » 15 Oct 2006, 17:43

PS:Vocês já repararam que os maiores defensores do terror vermelho antes de atingir os trotskistas são os chorões trotskistas mais do que a maioria dos herdeiros do stalinismo (exceto alguns stalinistas transnoitados)?
Os trotskistas originalmente até defenderam o processo sobre os mencheviques de 1931 ,do mesmo estilo dos chamados de Moscou....
Em todo caso esse é o meu último post sobre o assunto.
Pois como eu já disso "O médico mandou não contrariar" e eu não sou médica profissional para falar com essa gente sobre esse assunto.

Eugene Pottier
Mensajes: 706
Registrado: 06 Feb 2006, 19:32
Contactar:

Mensaje por Eugene Pottier » 15 Oct 2006, 17:45

Y por su puesto, si los consejistas y demás izquierdistas no hicieron la revolución en Alemanoia, fue por culpa de los bolcheviques.

Las matemáticas como método a aplicar en política e historia sencillamente no sirve. Tampoco la matemática consejista, esto es: lo que sale bien, lo han hecho los obreros, lo que sale mal, los malvados bolcheviques. Este rancio obrerismo no explica, por poner un ejemplo, el apoyo que tenían los bolcheviques por parte de los obreros, los cuales también reprimieron, pues son ellos los que formaban la mayor parte del ejército, ¿de eso nos olvidamos?

Es este obrerismo el que a su vez pretende explicar que la revolución rusa era burguesa porque muchos de los dirigentes bolchevieques eran de estracción burguesa. Con lo cual, se supone siguiendo este razonamiento, que lo que define a una revolución proletaria es que sólo participen obreros. Lo cual lleva a la más que errónea conclusión de que alli donde hay obreros, hay revolución. Que lo que define un movimiento político es la condición económica de sus participantes, y no sus objetivos políticos.

Esto no es más que un intento ramplón de desprestigio, que lo mismo podría hacer cualquier otro sacando la extracción económica de cualquier... consejista, como Pannekoek, muy poco obrero el famoso astrónomo, o de Gorter, todo un artista. Pero las cosas no son así para quien no es obrerista.

Prosiga el tema, que por aquí se desvía.
.

LaraAS
Mensajes: 59
Registrado: 10 Oct 2006, 04:45
Ubicación: Brasil São Paulo SP

Mensaje por LaraAS » 15 Oct 2006, 18:24

Os comunistas conseguiram 25% do opoio nas eleições para a assembleia constituinte Russa.
E os comunistas Alemães também conseguiram no máximo uns 25% também.
Pogrons feitos pelo lupem também são condenaveis (na verdade os comunistas sabem controlar isso melhor que os anarquistas que talvez nem se proponham a isso mas(pero) não adianta nada já que eles também fazem os seus massacres dessa vez organizados depois).
Os lupens progromistas também eram uma minória da população ,uns 10% possivelmente metade abstentes nas eleições e metade eleitores dos bolcheviques mas(pero) sem disciplina de partido.
Na verdade 1/3 dos massacres de armênios foi feito por essa proporção de Lupens turcos e KURDOS e nem por isso se vai dizer que foi o "povo" que fez e que por isso é legitimo.
A maioria da população se horrorizava com essas coisas.
Mas(pero) o que importa a maioria né? Coisas da falsa democracia burguesa...

Avatar de Usuario
Gerrard Winstanley
Mensajes: 474
Registrado: 06 Ago 2006, 23:18
Contactar:

Mensaje por Gerrard Winstanley » 15 Oct 2006, 20:32

Antes de entrar en la discusión, que por fin se ha producido, había otra cosa de la que quería hablar. Y era una posible objeción a que el "terror rojo" fuera continuado en las grandes purgas, dado que el carácter de estas era diferente al de la violencia política durante la revolución y la guerra civil.

A saber. Los objetivos del "terror rojo" eran aquellos que se oponían o que eran sospechosos de oponerse de forma activa al poder constituido. En esto, el "terror rojo" era igual al "terror blanco", o a los regímenes de represión terrorista establecidos en toda Europa por nazis, fascistas y reaccionarios a partir de 1918. Pero también era igual a las represiones que revolucionarios y reaccionarios de todo el mundo habían ejecutado desde 1789, con algunos ensayos durante el Antiguo Régimen, como la represión de puritanos y orangistas en Irlanda, o las matanzas de hugonotes durante las guerras de religión en Francia, o el exterminio de las últimas (y pacíficas) comunidades de valdenses en Nápoles (como se ha llegado a decir, las dinámicas entre revolución y reacción a partir de 1789 llegaron a forzar a tomar partido, no entre ser un revolucionario o ser un reaccionario, sino entre apoyar el terror revolucionario o el reaccionario).

Y digo "ensayos" porque, en el Antiguo Régimen, las represiones tenían el carácter de castigos ejemplares, no sistemáticos. La confesionalización cambió esto, en el sentido de establecerse regímenes de represión sistemática de aquellos que no aceptaran y desconocieran la ortodoxia religiosa del poder constituido. Esta es una diferencia importante con las represiones ejecutadas tras 1789, en la que no se tiene en cuenta si el objetivo de la represión desconoce o no el corpus ideológico del poder constituido. En el "terror rojo", tampoco se mató o persiguió a nadie por desconocer el marxismo-leninismo como doctrina, a pesar de las afirmaciones o insinuaciones en este sentido de los publicistas reaccionarios.

Aquí radica la excepcionalidad histórica de las grandes purgas. Entre 1936 y 1938 no se calificó como el crimen político máximo el desconocimiento de la ortodoxia ideológica del poder constituido. Ni la oposición de forma real o ficticia a este poder constituido, fuera por consideraciones ideológicas (represión de los "blancos" o de los "rojos" por cada bando en la guerra civil, o de los sospechosos de serlo), sociales (los "kulaks" durante la colectivización forzosa realizada a partir de 1928), o raciales (los judíos por los nazis). Se calificó como crimen político máximo el haber deseado alguna vez traicionar al poder soviético. Calificándose como "traición" el ir contra el estado o el partido, que se calificaba como traición a la clase proletaria. Si el partido era vanguardia del proletariado, el estado era un estado proletario. Y un estado proletario no puede equivocarse en quienes designa a quienes han deseado traicionar: el proletariado materializa las fuerzas metahistóricas más progresivas (la destrucción de la propiedad privada, la afirmación de los intereses colectivos y objetivos, la negación de los intereses particulares/burgueses y de los intereses subjetivos/pequeñoburgueses), las que llevaran a la Historia a su culminación, esto es, al pleno desarollo histórico de la Razón. Y es gracias a su dominio del estado a lo que podrán cumplir con esta misión universal.

Si consideramos la excepcionalidad histórica de su carácter, las grandes purgas no derivaron del terror rojo. Pero tengamos en cuenta que los bolcheviques fueron quienes afirmaron y llevaron a la práctica el principio de que sólo fortaleciendo el estado proletario (en vez de preparando su disolución, como afirmaron Marx y Engels), un estado con una burocracia amplia y que sirviera al interés general (y cabe recordar aquí la crítica de Marx al concepto de estado de Hegel, similar en la práctica al de los bolcheviques: un estado que, en nombre de la libertad universal, oprimía a sus súbditos, mientras una burocracia que creía servir al interés general en realidad servía a un interés de clase), podía el proletariado cumplir su misión histórica.

Fijémonos en una cosa: ¿qué oposición organizada encontraron las grandes purgas, que, desde la perspectiva del estado soviético, no eran sino completar el desarrollo de un estado proletario? ¿No sería que los perseguidos compartían ideas similares que los perseguidores, y por eso incluso consideraban como necesaria su propia eliminación? En última instancia, ¿no deberíamos plantearnos si el llamado "estalinismo" existió en realidad? Aquí lo dejo, porque me salgo del tema.

LaraAS
Mensajes: 59
Registrado: 10 Oct 2006, 04:45
Ubicación: Brasil São Paulo SP

Mensaje por LaraAS » 15 Oct 2006, 21:30

O terror rojo durou um ano a mais do que a guerra civil e atingiu sim pessoas só por serem mencheviques ou liberais por exemplo.(Ler História concisa da Revolução Russa de Richard Pipes ,Os Bolchevique de B.T.Ulan ou o livro negro da comunismo)
As grandes purgas atingiram sobretudo não-comunistas ou por estarem infiltrados no comunismo ou por fora mesmo.(Havia muitos anarquistas infiltrados entre os trotskistas e mencheviques ,eseristas e mesmo liberais infiltrados entre os bukharinistas ,na verdade quase 50% dos membros desses dois grupos eram compostos de infiltrados).
Repito ,julgamentos como o de Moscou já aconteciam em 1931 (mencheviques ,engenheiros e católicos),todos apoiados pelos "santinhos" trotskistas ,inclusive no exilio!
E na época da teoria do social-fascismo (1930-1934) houve imensa perseguição e assassinatos a mencheviques (incluindo já os infiltrados) na URSS ,sem falar que foi a época da perseguição aos Kulaks .
Dar tanta importância para as grandes purgas é julgar que só (supostos) comunistas são gente....
E vieram pelo menos ,do ano adicional de terror pós-guerra civil.

Avatar de Usuario
Gerrard Winstanley
Mensajes: 474
Registrado: 06 Ago 2006, 23:18
Contactar:

Mensaje por Gerrard Winstanley » 15 Oct 2006, 22:12

Pottier: antes de nada, agradezco que te hayas dado cuenta de que he hecho un esfuerzo por escribir sin prejuicios... aunque, sin duda, no me he librado de ellos. Sin duda, en un tema como este es muy difícil librarse de los prejuicios.
Pero esos prejuicios pueden llevar a reducir toda discusión sobre la violencia política a dos términos: "la violencia de nuestros rivales ideológicos y políticos es una simple explosión de criminalidad organizada, y la de nuestros afines o es obra de 'incontrolados' o es una necesidad histórica (dependiendo de las necesidades políticas del presenta)". Lugares comunes sobre etiquetas, como la de "bolchevique" que apuntas. Que sólo llevan a diálogos de sordos, o de besugos.

Entrando en materia.

Es cierto que Marx y Engels afirmaban que la violencia es una necesidad de toda revolución, como bien apuntas, porque una clase que controle el estado como poder coactivo no va a aceptar ser desplazada por las buenas del poder político. De todas maneras, Engels, al final de su vida, tras el fracaso de la Comuna de París y darse cuenta de que la economía industrial proporcionaba a un estado recursos como hasta entonces no había tenido (Engels estaba muy interesado en cuestiones militares, y siguió muy de cerca la guerra franco-prusiana de 1870, donde Prusia derrotó a Francia gracias a su base industrial), dijo, de forma textual, que los triunfos de una revolución como incurrecciones armadas eran sucesos excepcionales en la Historia.
De hecho, si nos damos cuenta, las revoluciones socialistas que triunfaron en Europa durante un período mínimo de tiempo (la parisina de 1871, la rusa de 1917, la bávara de 1918, y la española de 1936), lo fueron porque se produjo una situación de colapso militar (e incluso de colapso burocrático, no sólo militar) de los estados en los que produjeron. Fue por esto que Engels apostó, en sus últimos años, por el cambio político del capitalismo al socialismo.

Sobre la "eliminación" de los elementos contrarrevolucionarios. Si entendemos que estos son tales por su posición el proceso productivo, o por su posición en la estructura política, cambiando el modo de producción y eliminando las estructuras políticas esos elementos políticos deben tener una oportunidad en la nueva sociedad. No somos esencialistas. Otra cosa es, desde luego, quien en una situación de guerra, realiza actos de guerra como el sabotaje. Pero este principio ha servido para justificar arbitrariedades de supuestos revolucionarios, y no sólo en Rusia: Líster justificó los fusilamientos de campesinos colectivistas por su unidad en Toledo en 1937 como acciones de guerra contra saboteadores. En todo caso, las arbitrariedades según principios económicos a las que me refería se produjeron durante la colectivización forzosa, a partir de 1929: haber contratado una sola vez a un jornalero para ayudar en el campo, por ejemplo, podía dar base a que los agentes locales de la GPU calificasen a un campesino como "kulak", con independencia de las circunstancias de esa contratación y de lo que poseyera o no el campesino. Aparte que se calificaba como "kulak" no sólo al campesino individual, sino a toda su familia.

Lo que dices de la Checa, va en la línea de lo que ya he dicho. Quiero insistir en que cuando se crea, en diciembre de 1917, Alemania sigue en guerra con Rusia aunque el gobierno provisional haya sido derribado, y los ejércitos alemanes no encuentran oposición alguna a su avance. Y ya sabemos, aunque sea por su reflejo en la cultura popular, lo activo que era el espionaje alemán (de hecho, Lenin llegó a Petrogrado por una jugada del espionaje alemán). Su objetivo, como bien dices, era combatir a los que deseaban una restauración del zarismo y estaban empezando a organizarse política y militarmente, así como agentes de potencias enemigas. Pero te equivocas al decir que, cuando se funda, los eseritas se habían lanzado al terrorismo individual contra los bolcheviques: esto lo hicieron los eseritas de izquierda tras la Paz de Brest-Litovsk, al romper con los bolcheviques (que hasta entoces participaron en todas las organizaciones surgidas de la revolución) por pactar con Alemania en lugar de transformar la guerra imperialista en guerra revolucionaria (como pretendía también, en ese momento, Bujarin, que dudo mucho que desease seguir la guerra para que aplastase a los bolcheviques; de hecho, la cuestión de firmar la paz con Alemania fue la única vez que Lenin y sus colaboradores inmediatos se econtraran no sólo con una opisición frontal de buena parte de su partido, sino con una amenaza de escisión [*]).

Y sobre los mencheviques, me parece que pocos, muy pocos se unieron a ejércitos rusos anti-bolcheviques. La mayoría partieron al exilio, o incluso aceptaron colaborar con los bolcheviques. De estos últimos, algunos morirían en los juicios de 1930-1931 por el fracaso inicial de la industrialización forzosa (juicios basados en el "deseo de traición" que he comentado antes), pero otros, como un tal Vyshynski, incluso harían carrera en la burocracia soviética.

Lo que no acabo de tener tan claro es que Lenin, como hacían Marx y Engels, definiera la destrucción de una clase como su destrucción económica, no física.

Y debatir si el terror estalinista (si es que existió el estalinismo, y no es una coartada de muchas posiciones políticas a derecha y a izquierda) en este tema, tiene sentido. Ahora mismo, los autores de derechas (Nolte, Courtois) establecen una simple y llana ecuación de igualdad, ya ni una relación de continuidad o deriva histórica, entre el "terror rojo" de la guerra civil y el terror "estalinista". No sólo des-responsabilizando a los movimientos reaccionarios y fascistas posteriores a octubre de 1917 de sus acciones represivas y terroristas (y terrorismo y represión de masas), como mera respuesta por miedo al terror revolucionario, sino poniendo el origen del terror reaccionario y fascista fuera de los países en los que ocurrieron (esto es, escamoteando los orígenes sociales del fascismo o de la reacción en cada país). Y, por estas dos cosas, rechazables de plano.

Ah, me sumo a la recomendación de los trabajos de Edward Carr que hace Pottier.



[*] Es significativo de la capacidad de análisis de ciertos "profetas" (y hasta premonitorio en su momento de su destino posterior) que Trotski, que en aquellos momentos se dedicaba a buscar "frases revolucionarias" que justificasen su posición (a lo que Lenin, demostrando una comprensión de las relaciones entre estados de la que carecen del todo sus declarados seguidores, dedicó aquello de: "no esperéis que me justifique con la 'gran frase revolucionaria', o firmamos la paz con Alemania ahora, o nos habrán barrido en tres semanas"), se declarara neutral ante la disyuntiva planteada de paz con Alemania o hacer de la guerra imperialista guerra revolucionaria, viéndose aislado en el debate en el partido.

Avatar de Usuario
Ricardo Fuego
Usuari@ Expulsad@
Mensajes: 1096
Registrado: 14 Jun 2005, 04:08
Ubicación: Argentina
Contactar:

Mensaje por Ricardo Fuego » 16 Oct 2006, 01:31

Eugene Pottier escribió:Y por su puesto, si los consejistas y demás izquierdistas no hicieron la revolución en Alemanoia, fue por culpa de los bolcheviques.

Las matemáticas como método a aplicar en política e historia sencillamente no sirve. Tampoco la matemática consejista, esto es: lo que sale bien, lo han hecho los obreros, lo que sale mal, los malvados bolcheviques. Este rancio obrerismo no explica, por poner un ejemplo, el apoyo que tenían los bolcheviques por parte de los obreros, los cuales también reprimieron, pues son ellos los que formaban la mayor parte del ejército, ¿de eso nos olvidamos?

Es este obrerismo el que a su vez pretende explicar que la revolución rusa era burguesa porque muchos de los dirigentes bolchevieques eran de estracción burguesa. Con lo cual, se supone siguiendo este razonamiento, que lo que define a una revolución proletaria es que sólo participen obreros. Lo cual lleva a la más que errónea conclusión de que alli donde hay obreros, hay revolución. Que lo que define un movimiento político es la condición económica de sus participantes, y no sus objetivos políticos.

Esto no es más que un intento ramplón de desprestigio, que lo mismo podría hacer cualquier otro sacando la extracción económica de cualquier... consejista, como Pannekoek, muy poco obrero el famoso astrónomo, o de Gorter, todo un artista. Pero las cosas no son así para quien no es obrerista.

Prosiga el tema, que por aquí se desvía.
.
El método de hacer una caricatura de las opiniones ajenas de manera de poder "rebatirlas" más tarde tiene el defecto de que, una vez usado dos, tres, quinientas veces, se vuelve demasiado obvio.

Esto es propio de quienes no tienen interés en hallar la verdad, sino solamente en llevar a la victoria su propia versión de la verdad, usando los métodos que sean.

IV. LA ESENCIA DEL BOLCHEVISMO.
El bolchevismo tiene todas las características fundamentales de la política revolucionaria burguesa, intensificadas por el discernimiento (tomado del marxismo) de las leyes del movimiento de las clases sociales. La frase de Lenin, «el socialdemócrata revolucionario es el jacobino ligado a las masas», es más que una comparación externa. Es, más bien, una expresión de la afinidad interna, técnico-política, con el movimiento de la pequeñaburguesía revolucionaria de la Revolución francesa.


El principio básico de la política bolchevique --la conquista y el ejercicio del poder por la organización-- es jacobino. La línea de orientación de la gran perspectiva política y de su realización, a través de la táctica de la organización bolchevique de luchar por el poder, es jacobina; la movilización de todos los medios y fuerzas de la sociedad aptos para el derrocamiento del oponente absolutista, combinada con la aplicación de todos los métodos que prometían éxito; el zigzagueo y el compromiso con cualquier fuerza social que pueda usarse, aun cuando durante el tiempo más breve y en el sector menos importante de la lucha. La idea fundamental de la organización bolchevique, finalmente, es jacobina: la creación de una organización estricta de revolucionarios profesionales que es, y seguirá siendo, la herramienta flexible y militarmente disciplinada de una omnipotente cúpula dirigente.


Teóricamente, el bolchevismo no ha desarrollado en modo alguno una estructura de pensamiento propia que pudiese considerarse un sistema cerrado. En lugar de eso, tomó el método marxista de aproximarse a las clases y lo adaptó a la situación revolucionaria rusa, es decir, cambió su contenido básico manteniendo, mientras tanto, sus conceptos.


El único logro ideológico del bolchevismo es la conexión de su propia teoría política como un todo con el materialismo filosófico. Como protagonista radical de la revolución burguesa, cae en la ideología filosófica radical de la revolución burguesa y hace de ella el dogma de su propia visión de la sociedad humana. Esta fijación en el materialismo filosófico es acompañada por un continuo recaer en el idealismo filosófico que considera, en última instancia, la praxis política como una emanación de la acción de dirigentes. (La traición del reformismo; el idolatramiento de Lenin y Stalin.)


La organización del bolchevismo surgió de los círculos socialdemócratas de revolucionarios intelectuales y se desarrolló a través de luchas fraccionales, escisiones y derrotas, como una organización de dirigentes, con las posiciones dominantes en manos de intelectuales pequeñoburgueses. Su crecimiento ulterior la formó, favorecido por la situación continuamente ilegal, como una organización de carácter militar, basada en revolucionarios profesionales. Solamente a través de un instrumento tan riguroso de dirección podía llevarse adelante la táctica bolchevique, y cumplirse la tarea histórica de la intelectualidad revolucionaria de Rusia.


La táctica bolchevique, al servicio de la prosecución de la conquista del poder por la organización, reveló --especialmente hasta Octubre de 1917-- una poderosa solidez interna. Sus continuas fluctuaciones exteriores eran, esencialmente, sólo adaptaciones temporales a las situaciones y relaciones de fuerzas cambiantes entre las clases. De acuerdo con el principio de absoluta subordinación de las masas al fin, sin cualquier consideración acerca del efecto ideológico sobre las clases que dirigía, la táctica fue revisada incluso en cuestiones aparentemente fundamentales. Era la tarea de los funcionarios hacer cada una de estas maniobras entendibles para las «masas». Por otro lado, toda agitación ideológica entre las masas, aun cuando fundamentalmente en contradicción con el programa del partido, fue utilizada. Eso podía hacerse porque el único problema era la captación incondicional de las masas para su política. Tenía que hacerse porque estas masas, obreras y campesinas, tenían intereses contradictorios y una conciencia completamente diferente. No obstante, precisamente por esta razón el método táctico del bolchevismo revela su conexión con la política revolucionaria burguesa; es, de hecho, el método de esa política el que el bolchevismo efectiva.
http://www.geocities.com/cica_web/conse ... indice.htm
Ni partidos ni sindicatos, ni siglas ni dirigentes: ¡autonomía proletaria!

Círculo Internacional de Comunistas Antibolcheviques
cica_web@yahoo.com
http://www.geocities.com/cica_web

LaraAS
Mensajes: 59
Registrado: 10 Oct 2006, 04:45
Ubicación: Brasil São Paulo SP

Mensaje por LaraAS » 16 Oct 2006, 08:03

Quando a mencheviques em exercitos anti- ditadura bolchevique ,é preciso diferenciar os exêrcitos kzaristas dos exercitos da plataforma democratica de eseristas ,liberais e metade dos mencheviques ,nesse último os mencheviques como eu já disse o foram numa proporção de metade deles a outra metade se uniu aos bolcheviques.
Mas(pero) eu pelo menos não vejo nada de errado nisso ,foi até uma questão de dever já que julgavam que estava cedo para uma revolução socialistas que segundo sua consciencia só poderia dar errado além do que não eram masoquistas para todos apoiarem um movimentos que proibira os seu partido.
O lado o qual eu desejaria que tivesse ganhado na guerra civil russa era esse. É um equivoco julgar que só havia kzaristas e bolcheviques.E ainda havia as milicias anarquistas também. E todos 4 grupos lutando entre si com no máximo algumas alianças conjunturais.
Como nenhum desses grupos era santo na guerra eu prefiro dar ênfase para o ano de terror do imediato pós-guerra como um lado ruim dos bolcheviques,se bem que já antes os bolcheviques descontavam nos seus próprios mencheviques leais e infiltrados a raiva aos mencheviques da plataforma democratica...mas(pero) isso ainda vá...o que não tem cabimento é continuar fazendo isso por um ano depois.
Bom ,para mim a guerra civil russa começou com a dissolução da assembléia constituinte onde os bolcheviques tinham ganhado somente 25% dos votos e com a dissolução a bala de uma manifestação contra isso em janeiro de 1918. Outra coisa que contribuiu para isso foi a politica de "comunismo em ação" que queria acabar com o comércio tranformando tudo em escambo o que só piorou as condições de vida dos camponeses e que começou dois meses ANTES do começo da guerra civil e durou também por meses depois do fim dela (esse foi o principal motivo da continuação do terror por 1 ano).
Aliais ,esse ponto é interessante ,quanto mais anti-capitalista a politica mais terror ,foi quando tentaram voltar a politicas anti-capitalistas que o terror voltou.
Quanto a Vyshynsky ,dizer que para cada ex-menchevique intolerante havia 10 infiltrados honestos e mais tolerantes do que a média ,10 mencheviques por fora do partido e 10 vitimas mencheviques da repressão divididas entre ambos os grupos.
Última edición por LaraAS el 16 Oct 2006, 09:34, editado 1 vez en total.

LaraAS
Mensajes: 59
Registrado: 10 Oct 2006, 04:45
Ubicación: Brasil São Paulo SP

Mensaje por LaraAS » 16 Oct 2006, 08:22

As vitimas do ano de terror imediatamente pós-guerra foram cerca de 100.000 entre as quais 20.000 mencheviques.

Eugene Pottier
Mensajes: 706
Registrado: 06 Feb 2006, 19:32
Contactar:

Mensaje por Eugene Pottier » 16 Oct 2006, 20:38

Dejando de lado el tradicional boxeo lingüístico que no se pierde una bronca, prosigo con el tema, que no es la esencia del bolchevismo, sino el terror rojo, y por extensión, la utilización de la violencia revolucionara.

Primeramente, Winstanley, no creas que estoy utilizando un argumento tipo “cuando el exceso lo cometen los demás, son crueldades, cuando lo cometemos nosotros, necesidades”, o ni mucho menos que en unas ocasiones es bueno y en otras malo. El marxismo no concibe los términos morales, por tanta nada es “bueno” o “malo”. La violencia, la dictadura y el terror proletarios son una necesidad, no algo “bueno”. De la misma manera que las guerras imperialistas no son “malas”, sino un producto del capitalismo y sus contradicciones, no son una “maldad” de sus dirigentes, sino una consecuencia intrínseca de un sistema de producción determinado. Esto me parece importante, pues juzgar los hechos históricos en términos morales es una equivocación de raíz, por tanto sería erróneo igualmente juzgar la violencia revolucionaria en estos términos. Se trata de hacer la revolución, no la comunión. Por otro lado, no creo que sea esta tu intención.

Así pues, no pienses tampoco que intento dulcificar la violencia y el terror empleado por los bolcheviques. Nada más lejos, si algo reprocho a los bolcheviques, es no haberlo usado más y mejor, haber sido demasiado indulgentes con una gran cantidad de elementos que posteriormente pusieron todo su empeño en echar abajo el proceso revolucionario. De todas maneras, afirmar cosas como que te podían matar por haber contratado a un obrero alguna vez, sí, podría ocurrir, pero de ahí a que esa fuera la práctica habitual, va más que un trecho. Pero no sé donde quieres llegar con ello, no acabo de aprehender cual sería la conclusión de todo esto. ¿Que hubo actos arbitrarios? Sí, los hubo, también por parte de obreros individuales, y los bolcheviques fueron los primeros en reprimir cualquier intento de beneficiarse individualmente de la revolución. ¿Queda deslegitimado toda la revolución bolchevique por estos actos? Entonces no hay momento que se salve. En la guerra civil española también se cometieron tropelías, también por parte de anarquistas, ¿quedan deslegitimados por ello los anarquistas?

En última instancia, no seré yo quien, en el momento revolucionario, derrame lágrimas por la ejecución de burgueses, ni si quiera de aquellos que podrían haberse salvado, si no lo hago ahora por los millones de proletarios que son asesinados cada año bajo el orden burgués. Como he dicho, ciertamente se trata de eliminar las clases políticamente mediante la dictadura y el terror, y después económicamente disolviendo la sociedad de clases, pero esto, sencillamente, no es posible hacerlo sin la eliminación física de las resistencias burguesas.

La historia ha demostrado ya de sobra, empezando por la Comuna, que en la Revolución, es preferible un exceso a tiempo contra la burguesía, que lamentar después una enormemente mayor matanza de proletarios.

Siento a quien escueza en los ojos este planteamiento, pero no soy pacifista.

Por otro lado, en cuanto a Brest-Litovsk, te equivocas si piensas que si los eseritas querían continuar la guerra con Alemania era para... “transformar la guerra imperialista en guerra civil revolucionaria”, esto ya estaba hecho. Y no se es más revolucionario por lanzar la proclama más grande (precisamente tú has citado a Lenin hablando de la fraseología revolucionaria). Los eseritas sabían, así como los mencheviques, que una guerra con estados burgueses fuertes (pues en última instancia no se trataría sólo de Alemania), requeriría al estado obrero y campesino, realizar un giro y una regresión a simple estado burgués, y por tanto olvidarse definitivamente de la revolución socialista y dedicarse, en exclusiva, a la guerra, simplemente. Lo de revolucionaria era pura fraseología.

A propósito de este tema, copio un trozo de texto, no para hacer guerra de citas, como ya se ha ametrallado por aquí, sino porque me parece que expone unas cuantas cosas muy claramente.

“En marzo de 1918, cuando se firmó la paz de Brest-Litovsk entre la Rusia bolchevique y la Alemania aún imperial, se elevaron vivas polémicas en el campo proletario y revolucionario. Habiendo la clase rusa derrocado el feudalismo y el capitalismo, ¿debía llegar a la paz a cualquier precio y liquidar la guerra? ¿O bien debía pasar de la vistoria revolucionaria a la proclamación de la “guerra santa”, destinada a derrocar al poder imperial y a hacer avanzar la revolución social en toda Europa? Curioso, mientras que los comunistas marxistas, ala extrema del movimiento socialista europeo e italiano, aprobaban y comprendían la política leninista de basta con la guerra, y la aceptación de las condiciones impuestas en Brest “sin discutirlas siquiera”, los anarquistas y socialistas revolucionarios, incluso aquellos que desde 1914-15 habían sido hostiles a la guerra burguesa y al intervencionismo, se entusiasmaron no poco con la reivindicación y la idea de la “guerra santa proletaria”. Curioso porque, dado que la guerra se hace con un ejército, y que los libertarios reprochan a los marxistas el empleo de un aparato de Estado autoritario para la dirección de la lucha en el interior, no se ve como se puede conciliar una revolución sin poder de Estado con una revolución que arma ejércitos para llevar adelante verdaderas guerras. La suprema expresión de la autoridad estatal es el hecho militar; la guerra contra ejércitos modernos y con medios modernos (y no es posible concebirla de otro modo) exige un organismo que posea el máximo de unidad centralizada, de absoluta disciplina y de autoridad jerárquica. Si para nosotros, marxistas, es imposible, a lo largo del no breve período de transformación, confiar la fundación de la economía no capitalista y no propietaria a la iniciativa autónoma de libres comunas federadas, industriales o agrícolas, como pretende la fórmula libertaria, y sostenemos por consiguiente que no es posible prescindir de la fuerza del Estado obrero y de la dirección central del partido de clase, la idea de que movilizaciones y operaciones militares podrían basarse en ese federalismo nos resulta un absurdo aún más flagrante. Desde hace ya un siglo pasó la idea burguesoide de una guerra surgida de una llamarada ideal de las masas, conducidas por los hijos descalzos armados sólo de rabia. En la guerra, los métodos de organización, de planificación a partir de un centro, alcanzan su punto culminante. Si también nosotros, marxistas, tras la completa utilización de todos los resultados de la técnica moderna, hoy monopolio social sin intervenciones represivas y coercitivas, no hay duda que la condición de ese estadio superior del comunismo no es sólo la realización de una serie vastísima de medidas sociales, sino sobre todo la superación decisiva de la época de las guerras y de los ejércitos estatales.” A. Bordiga. “La novela de la guerra santa”. Battaglia comunista, 1950.
.

LaraAS
Mensajes: 59
Registrado: 10 Oct 2006, 04:45
Ubicación: Brasil São Paulo SP

Mensaje por LaraAS » 16 Oct 2006, 21:58

Engraçado ,o governo democratico só durou 6 meses e dizem que não queria acabar com a guerra. Então o que dizer do governo bolchevique que demorou 4 meses para fazer a paz de Brest-Litovsky? Também não se poderia dizer que não queria acabar com a guerra? Foi quase o mesmo tempo. Imagine o que eles não teriam falado se o governo democratico tivesse continuado e demorasse todo esse tempo para fazer a paz...
E ainda depois "denunciaram" o tratado de Brest-Litovsky...e o fato de que os haviam defendido essas terras ante os alemães enquanto o governo russo fugia quisessem ter influencia nela....
Nesse ponto os eseristas eram somente honestos...se é para mais tarde querer influência tem que ter responsabilidade sobre essas terras e não fugir e depois aparecer cobrando.
Última edición por LaraAS el 17 Oct 2006, 00:47, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
Ricardo Fuego
Usuari@ Expulsad@
Mensajes: 1096
Registrado: 14 Jun 2005, 04:08
Ubicación: Argentina
Contactar:

Mensaje por Ricardo Fuego » 16 Oct 2006, 23:00

La renuncia de entrada a cualquier valoración moral del asunto del terror rojo, más que una estratagema para "despejar la cancha" en la discusión, es toda una confesión de principios.

En la vida no hay vacíos. Quien renuncia a una moral propia, adopta la moral de otro. Si el proletariado renuncia a crear su propia moral, adopta la moral dominante, la de la burguesía.

Este sigue siendo el caso de los leninistas, "jacobinistas proletarios" según la definición de su mismo Führer. Su valoración moral de la represión que el proletariado revolucionaria debe ejercer contra la burguesía y su aparato sigue siendo burguesa, y no comunista.

Si los leninistas hoy, a pesar de todo el tiempo que ha pasado y de los datos que disponemos hoy en día, dicen que dada la ocasión harían lo mismo o peor, podemos imaginarnos qué consecuencias tendría esto para todos los que no coincidan con la visión leninista del comunismo.
Ni partidos ni sindicatos, ni siglas ni dirigentes: ¡autonomía proletaria!

Círculo Internacional de Comunistas Antibolcheviques
cica_web@yahoo.com
http://www.geocities.com/cica_web

Responder