Críticas económicas al comunismo libertario

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Comunista integral
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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por Comunista integral » 05 May 2008, 04:03

Aquiles escribió:
Una de dos: o los productores se asocian o compiten entre ellos. En el mercado, la asociación sólo puede realizarse con fines de competencia, así que estamos en la misma, porque si no es a nuestro panadero el que le va mal será a otro, pues en la competencia hay ganadores y perdedores.
Eso es falso, si un panadero baja sus precios y atrae a clientes del resto de panaderos, los demás podrán hacer lo mismo. Se produciría una reducción general de los beneficios en el oficio, pero no habrán "derrotados".
Sí los habrá, si los bienes necesarios para los zapateros (que, además, son seres humanos que necesitan comer, vestirse, etc.) no bajan de precio. De manera que estos zapateros se verán obligados a deslomarse aun más para que el total de su producto, una vez vendido, les dé la suma de dinero para comprar sus bienes de vida.

Asumamos una perspectiva práctica, por favor.
Aquiles escribió:De todos modos, Winston te decía que los productores podrían asociarse para evadirse del mercado. Nadie les obliga a aceptarlo.
¡Bravo! ¡Nadie me obliga a aceptar el mercado! Ya mismo me voy a crear una comunidad comunista. Total, nadie me obliga a vivir en el capitalismo.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!

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Jorge.
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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por Jorge. » 05 May 2008, 06:59

Aquiles escribió:
Suponte que las botas solo estuvieran compuestas de dos materiales, ¿cómo los combinarías? tienes estas tres opciones:

a) 2A + 3B
b) 6A + 9B
c) 3A + 2B

¿Cómo vas a saber, sin precios, cuál es la mejor? Ahí está la diferencia: en el mercado sabes cuál es la inversión rentable y en el comunismo es puro azar.
En el mercado no "sabes", sino que "supones" que si haces A, ganarás dinero. En el mercado el inversor supone que una inversión le será rentable. Se basa en suposiciones más o menos acertadas, y ya hemos hablado de que muchos factores influyen en tomar una decisión: capital previo, información, conocimientos, entrenamiento empresarial, contactos y amistades, nombre y red familiar. Pero tú no "sabes" en el mercado. La prueba está en que tú eres pobre y no rico. Si tú supieras cómo hacer las mejores inversiones, las estarías haciendo ya en lugar de estar estudiando, trabajando en un empleo de 600 euros o sabe dios.

Aquiles, los zapateros saben qué es más rentable. Y la población también lo sabe. Si se descubre un material flexible, duradero, resistente y abundante, el productor lo preferirá. Si tengo que matar a una vaca, arrancarle el pellejo, curtir la piel y liar la de dios gastando y contaminando unos metros cúbicos de agua, y la alternativa es un material que precisa menos materia prima, menos elaboración y menos mano de obra, ahí tendrás tu rentabilidad asegurada. Porque en términos de energía gastada, estarás gastando menos.

La rentabilidad puede medirse en términos de energía, de tiempo... Si tienes que subir al pico de una montaña, tienes también varias rutas para subir, que son:

a) 2A + 3B
b) 6A + 9B
c) 3A + 2B

La ruta más rentable puede ser la que te canse menos, o la que te lleve más rápido, o la que sea más bonita, o la que te dé mayores satisfacciones por riesgos, o la que tenga refugios... El precio es algo que se le puede añadir, o no.

En una sociedad anarquista no se garantiza la mejor decisión, ni que sea la más rentable desde tu punto de vista. Lo que se garantiza es que los individuos tomarán las decisiones en aquello que les afecte. La decisión que tomen supondrán que es la mejor. Pero solo al llevarla a cabo podrán evaluar el resultado.

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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por AaA » 05 May 2008, 07:27

Comunista integral escribió:Total, nadie me obliga a vivir en el capitalismo.
Sí, se te obliga. A ti y a mí. Esa es la diferencia con un libre mercado, donde se es libre para ser comunista.
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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por Jorge. » 05 May 2008, 08:52

El mercado nunca ha sido libre AaA. El mercado siempre tiene reglas que cumplir, las reglas se crean por las dinámicas que genera el propio mercado. Si defines un mercado de propietarios, los intereses serán intereses de propietario, y las reglas a cumplir lo serán de propietarios. Si hay reglas de acumulación, habrá acumuladores por un lado, y gente que no sea capaz de acumular por otro... Si el acceso a tierras y medios de producción está vetado a algunos individuos (en eso consiste ser propietario, en que otros no pueden entrar en tu propiedad), no habrá comunismo que valga. Si yo no puedo atravesar tu bosque, y yo soy de la confederación de caminantes por bosque, tendremos algún tipo de conflicto en tu libre mercado.

En cuanto a las necesidades, quién las define, cómo y tal, dado que no te has puesto aún a pensar que aquí y ahora tus gustos y necesidades están definidos por cualquier cosa menos tu gusto, y que no hay buzón de sugerencias para que solicites una camiseta ceñida, de tiro por encima del ombligo y gorguera de dos vueltas, te doy una lista de las necesidades definidas de manera "científica", por diversos profesionales de la necesidad. Ten en cuenta que desde hace siglos la gente anda definiendo lo que es "necesario". Estos son los patrones funcionales de Marjry Gordon. Pero hay muchos otros.

- Patrón 1: Percepción - manejo de la salud
- Patrón 2: Nutricional - metabólico
- Patrón 3: Eliminación
- Patrón 4: Actividad - ejercicio
- Patrón 5: Sueño - descanso
- Patrón 6: Cognitivo - perceptual
- Patrón 7: Autopercepción - autoconcepto
- Patrón 8: Rol - relaciones
- Patrón 9: Sexualidad - reproducción
- Patrón 10: Adaptación - tolerancia al estrés
- Patrón 11: Valores - creencias

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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por AaA » 05 May 2008, 15:27

Jorge. escribió:El mercado nunca ha sido libre AaA.
Por supuesto. Y nunca lo será totalmente. Otra cosa es que pretendamos acercarnos al ideal tanto como sea posible.
El mercado siempre tiene reglas que cumplir, las reglas se crean por las dinámicas que genera el propio mercado. Si defines un mercado de propietarios, los intereses serán intereses de propietario, y las reglas a cumplir lo serán de propietarios. Si hay reglas de acumulación, habrá acumuladores por un lado, y gente que no sea capaz de acumular por otro...
No se define un mercado u otro. El mercado no es una institución pensada, es la suma de todas las acciones voluntarias individuales. Por lo tanto, no hay un tipo de mercado u otro, hay acciones libres en las que puedes meterte si quieres y te dejan.
Si el acceso a tierras y medios de producción está vetado a algunos individuos (en eso consiste ser propietario, en que otros no pueden entrar en tu propiedad), no habrá comunismo que valga. Si yo no puedo atravesar tu bosque, y yo soy de la confederación de caminantes por bosque, tendremos algún tipo de conflicto en tu libre mercado.
Por supuesto que habrá comunismo, solo que voluntario. Que la gente ponga en común las propiedades que crea necesarias con quien crea necesario. O pretendíais obligar a la gente a compartir el producto de su trabajo con la asamblea?
En cuanto a las necesidades, quién las define, cómo y tal, dado que no te has puesto aún a pensar que aquí y ahora tus gustos y necesidades están definidos por cualquier cosa menos tu gusto,
Insinúas que en CL nuestros gustos y necesidades serían los naturales y verdaderos?
y que no hay buzón de sugerencias para que solicites una camiseta ceñida, de tiro por encima del ombligo y gorguera de dos vueltas,
Y que pasa si alguien hace la camiseta que yo quiero y me la da a cambio de parte de mi comida? Supongo que como esa comida no es mía ni el material que ha hecho la camiseta de la otra, no podremos hacer el cambio sin permiso de la asamblea, verdad?
te doy una lista de las necesidades definidas de manera "científica", por diversos profesionales de la necesidad. Ten en cuenta que desde hace siglos la gente anda definiendo lo que es "necesario". Estos son los patrones funcionales de Marjry Gordon. Pero hay muchos otros.

- Patrón 1: Percepción - manejo de la salud
- Patrón 2: Nutricional - metabólico
- Patrón 3: Eliminación
- Patrón 4: Actividad - ejercicio
- Patrón 5: Sueño - descanso
- Patrón 6: Cognitivo - perceptual
- Patrón 7: Autopercepción - autoconcepto
- Patrón 8: Rol - relaciones
- Patrón 9: Sexualidad - reproducción
- Patrón 10: Adaptación - tolerancia al estrés
- Patrón 11: Valores - creencias
Pretendes decirme que las necesidades, a partir de las biológicas, son objetivas?
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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por Aquitania » 05 May 2008, 15:32

Pero de qué hablas tú cuando hablas de libre mercado? No lo entiendo bien.
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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por AaA » 05 May 2008, 15:46

De la libertad de hacer con tu propiedad lo que te plazca, siempre que cuando influya a otras personas estas acepten eso voluntariamente. Esta libertad incluye desde comerciar con tus bienes hasta ponerlos en común a total disposición de las personas que uno decida.
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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por Aquitania » 05 May 2008, 16:17

Entonces, en el ejemplo que te ha puesto Jorge con el bosque, que pasa si la Confederación de Caminantes de Montaña decide que no acepta voluntariamente que tú valles tu bosque, porque eso limita su libre circulación? Qué libertad es prioritaria, la suya de circular o la tuya de vallar el bosque?

Por cierto, aceptas tener un bosque como propiedad y vallarlo? (teniendo en cuenta que no es fruto de tu trabajo, sino que el bosque estaba ahí)

Y cómo se decide qué es propiedad de cada quién? En qué se basa esa propiedad?
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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por AaA » 05 May 2008, 16:28

Justamente eso mismo se está disuctiendo en el topic de las patentes :wink:

Es una peculiaridad del mutualismo: los recursos naturales (como la tierra, o ese bosque), no deben ser propiedad exclusiva de nadie. Sólo podrán ser propiedad mientras se trabaje.

En este sentido tengo muchas dudas... Lo más sensato parece dar a cierta comunidad la licencia para gestionar la explotación de un recurso natural cercano, pero eso estaría en principio en contra de la voluntariedad y de la libertad individual... La verdad es que en este punto estoy lleno de dudas.

Lo de en base a que se da la propiedad lo he comentado también el topic de las patentes.
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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por Aquitania » 05 May 2008, 16:43

Vale, entonces no hablas de "libre mercado", sino de un régimen de intercambio mutualista, en el que se puede intercambiar aquello que es fruto de tu propio trabajo pero el acceso a los medios de producción y a la tierra es libre. Es que utilizar las palabras "libre mercado" llama a confusión :roll:

Ya sé que se está discutiendo en más de un topic, quizá habría que abrir uno específicamente para la propiedad privada y aclarar qué entiende cada quién y cómo se hace legítima la propiedad privada.
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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por AaA » 05 May 2008, 16:48

Los medios de producción artificiales si que creo que son propiedad privada. La tierra solo es propiedad privada mientras la trabajes, podríamos quizá llamarla posesión usufructuaria.
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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por Aquitania » 05 May 2008, 17:08

O sea, que la fábrica, que es un medio de producción artificial, sí es propiedad privada legítima. Pero la fábrica no es del trabajador que la trabaja, ni del obrero que la construye, sino del propietario. Me explicas qué tiene de legítima la propiedad de la fábrica, si no es fruto del trabajo del propietario?

Eso es contradictorio con lo que afirmas en el topic de las patentes sobre la propiedad.
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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por Winston Smith » 05 May 2008, 17:22

Comunista integral, no quise chicanearte, en realidad creo que no estás teniendo en cuenta la posibilidad que intentaba mostrarte: el surgimiento de una comunidad o red comunista dentro de un libre mercado, como alternativa para quienes lo deseen. Incluso sería bastante ventajoso para el mismo mini-sistema comunista, porque dispondría de unos precios de mercado exteriores que le pueden servir para no derrochar recursos, y a falta de algún bien, puede comprarlo del mercado. No veo la incompatibilidad entre ambos sistemas si ambos son voluntarios.
Comunista integral escribió:El productor va a resolver sus necesidades dependiendo de si la mercancía por él producida es capaz de intercambiarse por la cantidad necesaria de bienes que necesita. Pero el productor no decide la relación de cambio de su mercancía con las demás, esa decisión es tomada a sus espaldas. Es por eso que es posible referirse al mercado como sujeto.
Decís que su vida (o la satisfacción de sus necesidades) va a depender de que lo que él produce pueda intercambiarse por los bienes necesarios. Sin embargo, quienes establezcan relaciones de intercambio con él también van a depender de lo que produzca el panadero para obtener pan. Hay una dependencia mutua, y si Bastiat estuviera vivo te diría que hasta están cooperando solidariamente entre ellos. Por último, (repito) nadie lo obligó a producir pan. ¿De dónde se deduce que él produce pan sin que nadie lo obligue pero si no lo puede vender o no lo vende al precio que él quisiera es culpa del mercado? Debería tenerlo en cuenta antes de producir (cosa que, de hecho, la mayoría de los productores hacen… otros apelan a sus amistades políticas para no adaptarse al mercado).
Jorge escribió:Arbitrariedad en la inversión, la hay en el capitalismo, y la hay en el Comunismo Libertario. Ha quedado dicho y demostrado por parte de todo el mundo. Los promonetaristas lo único que hacen es afirmar que la arbitrariedad en un sistema monetario está basada en la razón, ya que la gente puede efectuar cálculos objetivos, y que en el Comunismo Libertario la gente carece de un sistema de referencia para echar sus cuentas e irá a la ruina. Pero la cuenta la ha echado a la perfección Brutus: si una bota dura un año, y en una colectividad hay cien personas, necesitan cien botas al año. Eso es objetivo, y no hay precio por medio.
Vas comprendiendo, muy de a poquito, cual es la esencia del cálculo económico. Para aprovechar bien los medios de producción y no derrochar recursos, es necesario un patrón de medida, una unidad de cálculo que indique cuales son los recursos más valiosos. En el mercado, esa unidad es el dinero. En el comunismo libertario, no hay. Es así de simple.

Como no hay una unidad de cálculo, sí, los productores van a tener que seguir la consigna “que la asamblea diga lo que la comunidad necesita, y vemos cómo nos las arreglamos con los recursos”. Pero con ese método no pueden saber si lo que conviene producir es botas, o vestidos, o en camas, porque no pueden contabilizar y calcular el valor de los recursos productivos. Sólo saben qué es lo que necesitan con más urgencia (y ni así lo definen coherentemente, porque en realidad es la coincidencia de necesidades subjetivas de la mitad más uno de los integrantes de la comunidad). Si la asamblea anarcocomunista tuviera un patrón de medida, podría invertir con eficiencia los insumos y utilizar correctamente los medios de producción. Pero no lo tiene, a eso apunta el cálculo económico.
Jorge escribió:Hay una cosa que se llama planificación, y otra cosa que se llaman ordenadores. Y si no hay ordenadores hay una cosa que se llaman contables, administradores.
Como ya te digo, no me imagino ni a ordenadores, ni a administradores, ni a contables, haciendo cálculos con unidades heterogéneas entre sí, es decir, calculando sin unidades contables, sobre la nada. Por otro lado, ese tipo de figuras, encargadas de la administración de los recursos, hoy en día se denominan burócratas. Pero el comunismo libertario tiene propiedades mágicas que los convertirán en eficientes delegados de la comunidad…
Jorge escribió:Porque amigos, el dinero no es objetivo. En primer lugar, nada lo respalda. Uno tiene que creer en el dinero para que funcione.
Es decir, que está respaldado por el consenso social, vos mismo lo estás diciendo. Y eso sí que es algo. Por otro lado, según el tipo de dinero, puede estar respaldado en cosas muy materiales y valiosas, como el oro.

Y nadie dijo que el dinero fuera objetivo. El dinero no es un patrón objetivo, porque lo que mide son las valoraciones subjetivas de los individuos. Los que lo utilizan como una medida objetiva son los empresarios, para saber qué, cómo y cuánto invertir. Pero son bien concientes de que es algo cambiante y que las condiciones que mide el dinero varían constantemente.
Jorge escribió:En segundo lugar, el precio de una cosa no representa el valor de esa cosa. Son dos cuestiones diferentes. Uno ha de creer en el precio aunque no sea real, por ejemplo, creer que un litro de gasolina vale un euro.
Hasta el padre de la teoría laboral del valor más sofisticada (hablo de Karl Marx) veía en los precios una “medida de valor”. Otra vez se eliminan conceptos sin poner nada a cambio. Si el precio no mide el valor de una cosa, ¿qué diablos es el precio…?


Recomiendo, para mayor comprensión sobre el cálculo económico, la conversación que tuve con tsekub en el blog donde se publicó originalmente el artículo:

http://onhl.blogspot.com/2008/02/crtica ... nismo.html

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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por Aquiles » 05 May 2008, 18:15

Vale, entonces no hablas de "libre mercado", sino de un régimen de intercambio mutualista, en el que se puede intercambiar aquello que es fruto de tu propio trabajo pero el acceso a los medios de producción y a la tierra es libre. Es que utilizar las palabras "libre mercado" llama a confusión
Es que lo que reivindicamos es el auténtico libre mercado. :P
O sea, que la fábrica, que es un medio de producción artificial, sí es propiedad privada legítima. Pero la fábrica no es del trabajador que la trabaja, ni del obrero que la construye, sino del propietario. Me explicas qué tiene de legítima la propiedad de la fábrica, si no es fruto del trabajo del propietario?

Eso es contradictorio con lo que afirmas en el topic de las patentes sobre la propiedad.
Bueno, esto podría traspasarse al hilo que había sobre la propiedad pero...

La fábrica es del propietario porque él compró los materiales o incluso los fabricó él mismo. Por ejemplo, un herrero puede crear nuevos yunques, martillos, etc. y alquilarlos a otro individuo, ¿con qué derecho podríamos impedírselo?. En otros casos sucede algo parecido solo que el propietario, en lugar de crear los medios, los compra, los hereda o se lo regalan, pero es igual de legítimo. La cuestión es que creemos que esto, per se, no es lo que crea el asalariamiento sino las restricciones al acceso de la riqueza.

[Por supuesto, si el propietario no obtuvo su propiedad así, se le expropia, como podría suceder con bienes del Estado, de muchas multinacionales, etc.].
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por Comunista integral » 05 May 2008, 18:47

Winston Smith escribió:
Comunista integral escribió:El productor va a resolver sus necesidades dependiendo de si la mercancía por él producida es capaz de intercambiarse por la cantidad necesaria de bienes que necesita. Pero el productor no decide la relación de cambio de su mercancía con las demás, esa decisión es tomada a sus espaldas. Es por eso que es posible referirse al mercado como sujeto.
Decís que su vida (o la satisfacción de sus necesidades) va a depender de que lo que él produce pueda intercambiarse por los bienes necesarios. Sin embargo, quienes establezcan relaciones de intercambio con él también van a depender de lo que produzca el panadero para obtener pan. Hay una dependencia mutua, y si Bastiat estuviera vivo te diría que hasta están cooperando solidariamente entre ellos.
No, no es verdad. Los productores no dependen uno del otro directamente, porque su relación está mediada por sus mercancías, y está determinada por la relación de cambio de sus mercancías.

En todo caso lo que es correcto decir es que todos los productores son dependientes de la relación de cambio de su mercancía con las demás.

Va de vuelta: en una economía mercantil los productores sólo se relacionan entre sí a través de sus mercancías, y la relación de cambio de las mercancías es algo que se decide a sus espaldas.
Winston Smith escribió:Por último, (repito) nadie lo obligó a producir pan. ¿De dónde se deduce que él produce pan sin que nadie lo obligue pero si no lo puede vender o no lo vende al precio que él quisiera es culpa del mercado? Debería tenerlo en cuenta antes de producir (cosa que, de hecho, la mayoría de los productores hacen… otros apelan a sus amistades políticas para no adaptarse al mercado).
¿Estamos hablando en serio o en broma?

Ni bien adoptamos una perspectiva práctica, veremos que en una sociedad mercantil es falso eso de que cada cual puede elegir lo que va a producir, o puede elegir si vender o no lo que produce. Cada uno producirá lo que puede, según la capacitación y el acceso a medios de producción que tenga.

Por favor, conservemos una perspectiva práctica sobre el asunto, sino estamos hablando dos idiomas distintos.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!

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