La economia planificada y el comunismo libertario

[huerto]

Es muy fácil etiquetar a un autor de anacrónico sin señalar que parte de su discurso se merece ese calificativo. Por poner un ejemplo, yo, que simpatizo con el comunismo libertario, no estoy para nada de acuerdo con el tratamiento que da Kropotkin a la agricultura, lo que no invalida gran parte de su exposición. También tenemos la figura de Isaac Puente, con sus luces y sus sombras, y su revolución principalmente en el campo con el apoyo de la ciudad. Pero bueno, parece que el ecologismo, naturismo, anti-industrialismo o primitivismo han salido de la nada.

[CHINASKY]

Israel lo que dice es correcto. No hay una definición de lo que es la naturaleza humana. Tan humano es un hacha de piedra como una computadora. Decir que un hacha de piedra es más natural que un ordenador, es una arbitrariedad como otra cualquiera.

creo que no era este el tema que se estaba tratando en este hilo, asi que hacer el favor de no desviarlo más.

compañeroisrael: no se si lo haces a drede, o sin pensarlo, pero tienes las costumbre de desviar los hilos para llevarlos a un debate sin sustancia donde se hablan de temas ta banales como debatir sobre el sexo de los angeles.

[anenecuilco]

compañeroisrael: no se si lo haces a drede, o sin pensarlo, pero tienes las costumbre de desviar los hilos para llevarlos a un debate sin sustancia donde se hablan de temas ta banales como debatir sobre el sexo de los angeles.

Dijo la sartén al cazo

[Pearce]

La táctica es sencilla.
Existe en algunos un miedo latente a reconocer que lo que se busca no es la eliminación de la dominación, sino su gestión. Así que, ante la incapacidad de poder explicar siquiera de un modo realista dicha gestión (que aunque lo pudieran hacer, está claro que me seguiría oponiendo), lo fácil es sacar subtemas estúpidos, insulsos e innecesarios para intentar denostar la postura de aquellos que sí pretendemos un autonomía real y un respeto al medio natural.

[carlmn]

Anenecuilco:

En vez de lanzar pullas contra Chinasky, ya podrías dedicarte a tomar algún medio de producción y abolir algunos dineros.

I WANT YOU
FOR THE UNION

[Vera Z.]

Hola,

Es triste tener que recordarlo, y más a gente que no es recién llegada al foro. Pero se pueden usar argumentos sin atacar a la otra persona. Contra-argumentar al argumento y no a la forma de la otra.

Recomendaría a tod@s que bajaseis el tono. Por favor, y por respeto a l@s que están interesad@s en el tema.

Salud

Recordando: Malas dinámicas en el foro

Recordad, también el título del hilo: La economia planificada y el comunismo libertario, pensad si hay temas transversales que se han tratado, o se pueden tratar, en otro hilo a parte.

[companeroisrael]

Regresando al tema del hilo. Argy, lo que dices es ciertamente un error de concepto. Hay una gran diferencia entre la regulacion de la produccion, y la planificacion económica.

Te lo vuelvo a repetir, los estados actuales no "planifican" la economia, regulan el mercado ciertamente de acuerdo un plan, que se basa en la oferta y la demanda, y varios aspectos más de la produccion mercantil como la sobreproduccion, las crisis, entre otros. Por eso es que siempre que hay una crisis muy grande los estados tienen que ponerse al frente, y a través de su poder (las armas), poder atravesar los tiempos malos. El verdadero poder del estado esta en las armas. Por eso es que existe el imperialismo tb, por ejemplo. La economía es una ciencia, y Marx lo analizo así, en sus obras sobre el capitalismo.

Hay una diferencia bastante considerable entre regular la economía y planificarla. Te aconsejo que leas un poco sobre aquello, ya que me parece que estas equivocado, dentro de los conocimientos que guardo. Por ejemplo ahora estoy leyendo el Capital, te invito a que lo leas.


Un saludo.

La libertad es tan subjetiva como el concepto lápiz.

No, eso no es cierto.

[carlmn]

Te gustaría que no fuese cierto, lo sé. Así podrías estar de cháchara y perder el tiempo infinitamente.

Desgraciadamente para ti, es cierto. La gente que intenta debatir honestamente y hablar con propiedad, sabe que la libertad es un concepto muy claro que denota la cualidad independiente de la voluntad al margen de las limitaciones naturales.

[companeroisrael]

Te explico porque no son iguales. El concepto lapiz, señala un objeto material. Mientras que con la libertad, estamos a un paso de Heiddeger. Lo que definitivamente no esta mal, es hablar siempre de estos temas. Es una buena chachára, o lo que signifique aquella palabra.

De la libertad tenemos infinidad de hilos, porque no nos centramos en el tema?. Porque siempre lo desviamos hacia el mismo libro?.

Hace poco habia leído un debate entre un economista, Michael albert, y un anarcocomunista, y hablaban sobre el Parecon, un sistema novedoso, bueno al menos para mi. Son cosas a resolver por ejemplo. Sobretodo lo del mercado.

[carlmn]

No tergiverses mis palabras. Yo no he dicho que sean lo mismo, he dicho que eran conceptos igual de subjetivos. Porque en un debate serio, dentro de una corriente ideológica que se pretenda luchadora por la libertad, dicho grado ha de ser nulo, cero.

Cháchara: conversación insulsa, inútil, irrelevante.

Si queréis hablar de algo interesante, podríais afrontar la cuestión de la motivación extrínseca que planteé antes, y dejar de marear la perdiz; tanto con idealismos ingenuos, como con las falacias, sesgos, debates circulares, calumnias, y otras técnicas que desencadenan Malas Dinámicas, usadas para evitar llegar a la raíz de los problemas.

[Sancho]

No tergiverses mis palabras. Yo no he dicho que sean lo mismo, he dicho que eran conceptos igual de subjetivos. Porque en un debate serio, dentro de una corriente ideológica que se pretenda luchadora por la libertad, dicho grado ha de ser nulo, cero.

Cháchara: conversación insulsa, inútil, irrelevante.

Si queréis hablar de algo interesante, podríais afrontar la cuestión de la motivación extrínseca que planteé antes, y dejar de marear la perdiz; tanto con idealismos ingenuos, como con las falacias, sesgos, debates circulares, calumnias, y otras técnicas que desencadenan Malas Dinámicas, usadas para evitar llegar a la raíz de los problemas.

Precisamente debido a ese desinterés provocado por el perfil autoritario, la autoridad nos somete a unas técnicas de tensión constante: eres, paro, impuestos, reestructuraciones... ¿De verdad crees que necesitamos algo así? Opino que eso que llamas tú motivación extrínseca es manipulación pura y dura.

El trabajo del peón es desagradable porque se impone, hay una explotación y un abuso. El principal motivo por el que vamos a trabajar es la supervivencia, no una pared verde o un olor agradable. El miedo también. Mi trabajo seguramente sería más agradable si no tuviese a nadie por encima organizándolo; también si mi colaboración ocasionase mejoras que no me perjudicasen y no me supusieran ningún sacrificio.

El trabajador se tiene que asociar libremente. Nadie está en el derecho de organizarlo ni tutelarlo. Me impresiona el léxico usado a veces por algunos compañeros del foro, e incluso me motiva para aprender, pero creo que mucho discurso del que empleamos no es ni sencillo ni inteligible para la gran mayoría de trabajadores, parias y desheredados con quien debemos contar.

El anarcosindicalismo plantea el comunismo libertario como herramienta de emancipación. El éxito de esta empresa dependerá de nuestro tejido asociativo y de los trabajadores que lo formen. Por supuesto que una vanguardia teórica no va mal, pero no pretendamos hacer de ésto una ciencia.

El genio ''aparece'' cuando se transforma algo complejo en simple y viceversa.

[CHINASKY]

Yo en este mismo hilo he hecho unas preguntas objetivas, que siguen sin ser respondidas de manera objetiva. Las respuestas que se me dan no son objetivas sino panfletarias, del tipo "los obreros unidos derrotarán al capitalismo y de ahí nacerá el comunismo libertario". Pero si uno observa la sociedad (eso sí, con los ojos abiertos y sin dogmatismos) llega a la conclusión objetiva de que eso no se está dando. Al contrario, los obreros cada vez están más desunidos y son cada vez más insolidarios: las organizaciones obreras no paran de ir menguando su capacidad de presión hacia el poder, los sindicatos que antaño eran combativos hoy son simples gestorias de servicios. Y el problema principal de todo esto es que aquellos que se consideran obreros revolucionarios se niegan a aceptar esta evidencia, y como se niegan a aceptarla se niegan a considerar de que hay algo que está fallando, y cuando uno se niega a aceptar que algo falla pues tambien se niega a replantearse que es lo que falla y por qué falla. Y eso señores y señoras tiene un nombre ¿cual? ?????? ¡adivinarlo!

¿vendrá Moises a llevarnos hacia la Tierra Prometida por ser buenos y fieles obedientes a los mandamientos sagrados de nuestra santa confederación obrera?

[ken_xeto]

Yo creo que deberíais de dejar de dar pataletas, e intentar buscar a lxs anarquistas que opinan igual que vosotrxs y organizaros. Porque alfinal, parece que la discusión es que dónde me gustaría vivir la anarquía, si en la ciudad o en el campo y por eso se empieza a criticar al otrx. No creo que la clave de la discusión esté en el comunismo libertario si funciona o no, lo que pasa es que hay algunxs que no les gusta el anarcosindicalismo y no ve futuro en la lucha obrera y demás.

Pero en vez de dar la vara al otro bando que en realidad busca lo mismo, sería mejor intentar mejorar lo de unx y unirse a los otrxs cuando sea conveniente para ambos.

Salud

[CHINASKY]

Yo creo que deberíais de dejar de dar pataletas, e intentar buscar a lxs anarquistas que opinan igual que vosotrxs y organizaros. Porque alfinal, parece que la discusión es que dónde me gustaría vivir la anarquía, si en la ciudad o en el campo y por eso se empieza a criticar al otrx.

Pues yo creo que no me has entendido, o que te niegas a querer entenderme.

No creo que la clave de la discusión esté en el comunismo libertario si funciona o no, lo que pasa es que hay algunxs que no les gusta el anarcosindicalismo y no ve futuro en la lucha obrera y demás.

Pero en vez de dar la vara al otro bando que en realidad busca lo mismo, sería mejor intentar mejorar lo de unx y unirse a los otrxs cuando sea conveniente para ambos.

Y yo creo que te equivocas. Yo lo que pretendo es ayudar a esclarecer los hechos y a ver si con eso consigo que la gente salga de su error para así poder tomar una lucha productiva y que salgamos del estancamiento en donde estamos metidos. Mi critica, aunque no te lo parezca, es constructiva. Al menos eso es lo que pretendo.
Estoy formulando preguntas que no se me contestan con objetividad y se me sale por peteneras, como tú mismo acabas de hacer en tu mensaje. En el argot futbolistico a eso se le llama: echar balones fuera.

Yo no soy un enemigo del anarco-sindicalismo, creo que el anarco-sindicalismo fue una herramienta muy buena para otros tiempos que ya pasaron. Y además creo sinceramente de que, posiblemente, si la revolución española hubiese triunfado hoy las cosas serian muy distintas y esta sociedad tan tecnificada y destructura del medio sería muy distinta. Pero el anarco-sindicalismo no triunfó en épocas en que había más posibilidades de que triunfara, y si en aquellas épocas no triunfó muchas menos posibilidades tiene hoy en dia de triunfar. Y esto lo creo por dos razones: por la psicología de las masas de las sociedades de la megamaquina y por la imposibilidad de que este tipo de sociedad pueda gestionarse de una manera no jerarquica y no autoritaria.

Hay un enemigo que se ha istalado en la sociedad y es un enemigo invisible para aquellos que se niegan a verlo. Y aunque se lo señales con el dedo y les digas ¡mirad hay está! siguen sin verlo porque se niegan a verlo. Y ese enemigo es el principal problema de la mayoria de nuestros males, y mientras sigamos luchando contra enemigos falsos, que mas que enemigos son simples enemigos de paja que nos lanza el sistema para que nos centremos en ellos para así despistarnos del verdadero enemigo, estaremos metidos en un circulo vicioso que no nos llevará a ninguna parte.

El capitalismo no es la enfermedad del sistema social donde vivimos sino el sintoma de la enfermedad. Se está luchando contra el sintoma pero no contra la misma enfermedad.

Yo no dudo de las buenas intenciones de los obreros revolucionarios, pero con las buenas intenciones no basta para conseguir un objetivo, lo importante es tener una buena extrategia, y sobre todo tener claro cual es el verdadero enemigo contra el que hay que luchar.
Es como si uno tiene una plantación de patatas y a dicha plantación le ataca una plaga que está destruyendola. Lo primero y principal que tiene que tener claro el hortelano es saber que tipo de plaga es la que está causando el problema para así poner el remedio más adecuado a dicha plaga. Porque por mucho empeño y buena intención que tenga el hortelano por acabar con la plaga sino utiliza el remedio adecuado para dicha plaga no servirá de nada y estará perdiendo el tiempo.

No creo que el anarco-sindicalismo tenga que reformarse, creo que el anarco-sindicalismo se ha quedado obseleto y que reformarlo no serviria de nada, a no ser que se reformara de tal manera que ya no fuese anarco-sindicalismo sino otra cosa muy distinta. El fayo mismo del comunismo libertario, que pretende el anarco-sindicalismo, está en pretender gestionar la sociedad megamaquina. Es como si alguien pretendiara cargarse en las espaldas un peso de 500 kilos y quisiera transportarlo a una distancia de 1000 kilometros.

[Pearce]

Creo que mi pregunta ha sido bastante clara.
Y a no ser que no sepas leer, estoy seguro de que la has entendido.

Este hilo y el debate que en él se ha creado, no está para soltar moralinas y consejos sobre pataleos y dar la vara.
Aquí se han planteado una serie de dudas, preguntas, inquietudes y críticas al modelo comunista libertario.
Y creo que lo mejor es que aquellos que defendéis dicha postura, la fundamentéis y contestéis.
Si es que tenéis respuestas.