El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

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yoSkAn
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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por yoSkAn » 24 Ene 2011, 22:16

por cierto unx más, sobre mi temita.*

Quiero aclarar que aún así hay controvesia médica sobre si todo dependía de la alimentación, y buena parte era debido a estrés (que hace que consumas más unas cosas de lo que las ingieres, que en esa época andaba liadísima con la facultad, temitas familiares y otros jaleos). Pero vamos, creo que tb cada organismo asimila mejor unas cosas u otras.

Recuerdo a 2 amigas que se hicieron veganas a la par, ambas habiendo sido vegetas un tiempo y vivían juntas, comían lo mismo. Una lo llevaba fenomenal y otra al cabo del año tuvo..."roturas de las fibras"?...algo de los músculos, no sé bien el qué.

Yo sé que tras 6 años sin probar la carne, empecé a sentirme como un caníbal, con deseos de un flete rojo sanguinolento...precisamente por mis conflictos morales me resistía ello...hicnchándome a levadura de cerveza, frutos secos y lo que pudiera creer que tuviera alguna cosa que me "faltase de la carne"... y en fin, al final la cosa saió bien, pero volví a la carne y estuve con mierdas y suplementos como año y medio...y una debilidad y un bajón vital terrible :-?


Aún así, antes de esto, yo estaba tb un poco rayada con el tema, por lo que estudio, sobre los sistemas agropastorales y cada vez me planteaba más el tema...aunq me resistia vaya. Y yo he sido la primera que me he negado durante bastante tiempo a que "fuera cosa de la dieta" aunq algún médico me haya dicho que algo tendría que ver "en mi caso".

Y con todo esto, quien sea vegano y tal ole por él. Yo tengo mis motivos pa no serlo y además pa que ahora focalice más en otras variables, la verdad.

edito: lo pongo en público pq quizá le sirva a más personas, y si quieres algo en concreto te pongo un privado.
Última edición por yoSkAn el 24 Ene 2011, 22:45, editado 1 vez en total.
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yoSkAn
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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por yoSkAn » 24 Ene 2011, 22:44

en realidad, mi principal planteamiento, fuera de mi experiencia personal, aunq influído probablemente por esta, es que no sé si soy capaz de imaginar un sistema agrícola desvinculado del ganadero. Y si alguien tiene informacón en ese sentido, de alguna sociedad que lo practique, pues me interesa, la verdad.

Pero digamos que creo que ecológicamente tiene cierta importancia recuperar formas de ganadería tradicionales, y como mucho podría concebir un sistema ovolactovegetariano. Pero no entiendo un sistema agrícola sano completamente ajeno a la ganadería (sana), porque precisamente ambos sistemas han coevolucionado a lo largo de miles de años (unos 10.000? más?) y precisamente veo que el gran problema es la parcelación de estos sectores.

La mierda de las vacas servía como combustible además de como abono. El propio pastoreo favorece la diversidad en los prados, la dispersión de semillas, etc. La domesticación de las planta va de la mano de la domesticación de los animales, por lo que una crítica esta última no la concibo a no ser que se quiera pasar a un estadío cazador-recolector, bastante imposible en muchas partes del globo y que además, no conlleva veganismo en ningún caso.

Me plantea dudas, vaya...
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Edward Thatch
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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por Edward Thatch » 24 Ene 2011, 23:13

...y la mayoría de experiencias neo-rurales que conozco, yoskan, te dan la razón. Las gallinas son un buen ejemplo de cómo el ganado puede contribuir a la horticultura de manera muy beneficiosa y sin gasto.

Combinar ganadería + horticultura de una manera inteligente e integrada lo más posible en el ecosistema permitiría a muchas personas y colectivos vivir de una forma bastante cercana a la autosuficiencia lo cual les haría capaces de abandonar los sistemas industriales que tanto daño causan al planeta y, por tanto, a los animales que viven en él.

Pienso que a veces el veganismo puede llegar a tomarse demasiado enserio a sí mismo, viéndose como la única alternativa al "sufrimiento animal" y pensando que toda forma de abolición de la dominación sobre los animales (humanos o no) pasa necesariamente por él.

De nuevo creo que es la reacción hipermoral a una sociedad completamente inmoral.
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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por plan_b » 25 Ene 2011, 12:05

muchas veces me he planteado prescindir del consumo de carne, y el veganismo me cae pero que bien simpático, pero mi señora es de cierta localidad extremeña y allí el jamón ibérico y los embutidos son toda una institución, además del vino y de la aceituna. alguna vez que le he hecho la propuesta se me ha ofendido, y para mí el buen entendimiento marital está por encima de cualquier otra consideración. por otra parte, a los de allí les resultaría complicado tener que aceptar (aunque sea por causa de un huésped) el cuestionamiento de la elaboración tradicional y consumo de carne y sangre porcinas, en tanto que el don de baco y las aceitunas machás podrían seguir recibiendo toda clase de elogios.

es más, durante mi última visita, entre copa y copa en el "bar anticrisis", que le llama el grupo de amigos, fui invitado a una matanza. pensé que si iba en plan frank cappa o don mac cullin, tirando fotos espeluzantes para luego colgarlas aquí, por ejemplo, mi conciencia quedaría tranquilizada.

por cierto, alguna vez vi en la tele que se había encontrado, en cierto yacimiento peninsular prerromano, un hueso de pata de cerdo con cortes de cuchillo muy similares a los que presenta un hueso de jamón serrano contemporáneo pasadas las navidades.

pero no quisiera añadir más polvo ni paja, ni desviar el hilo hacia discusiones estériles. yo es que soy muy retórico y verboso, lo confieso y pido disculpas. quería preguntarles acerca de cierto asunto que tiene que ver con el veganismo.

en mis lecturas acerca del origen de nuestra especie, encontré que algunos asocian nuestro desarrollo cerebral y otros aspectos de nuestra naturaleza al consumo de carne y al hecho de que hemos sido, durante mucho tiempo, cazadores-recolectores, y antes que eso, probablemente primates carroñeros. es más, me parece que hay estudios que cuestionan la sanidad de la falta de ciertos componentes (¿proteínas?) en la dieta que solamente pueden proporcionar los alimentos de origen animal. querría saber qué dicen l@s vegan@s al respecto.

de todos modos, dicho sea de paso, y dejando a un lado los embutidos extremeños, no soy un gran aficionado a los filetes sangrantes. aprecio mucho el pescado. aunque me gusta el sabor de la carne picada cruda, si es buena ternera. creo que la culpa la tiene mi madre; de niño (costumbre francesa) me daba de comer carne de caballo picada cruda. y para que mi señora tampoco quede mal (por favor), diré de ella que también es gran amante de las ensaladas y de las verduras, y ambos detestamos lo que está sucediendo con la producción masificada de frutas.

otra cosa que quisiera preguntaros de paso. una vez vi en la tele cómo se asignaba en las lonjas el precio de un producto a los productores. se sentaban delante de unos monitores que mostraban cómo, partiendo de un precio, no sé si propuesto, éste empezaba a caer hasta que alguien compraba, como en una subasta o algo así. lástima que el reportaje no daba más explicaciones, pero me quedé con el intríngulis de saber por qué sucedía así. supuse que se debe a que hoy día el precio local de un producto está conectado y depende del precio internacional y que deben competir, desde su pueblo, con productores de países de miseria que pueden ofrecer productos a un precio mucho más bajo, pero no sé si esto es exactamente así, si esa es la razón directa de que el precio del producto en el monitor de la lonja se desplome catastróficamente.

gracias amig@s por la atención.
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Contumacia
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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por Contumacia » 25 Ene 2011, 12:57

esos estudios que comentas, Plan_B, sobre que sólo la carne hizo que el ser humano "evolucionase" todavía están más que en pañales. Se ha avanzado mucho en el conocimiento de la paleo-dieta, pero no lo suficiente como para asegurar que el Homo Sapiens es lo que es por comer carne. Aún en el modelo cazador-recolector, aunque se escriba en ese orden, hablamos del orden del 80% del total basado en recolección de verduras, tubérculos, frutas y frutos, semillas, molienda del grano y un 20% de carne. En determinadas zonas, con un paleoambiente muy determinado, tal vez la ingesta de carne sea determinante para sobrevivir (mejor que "evolucionar"), con el ejemplo de los inuit o pueblos antárticos en los que o comes y te vistes con grasa de foca o date por congelado.

Pero determinante para el desarrollo neurofisiológico, es mucho decir. Las proteínas se pueden conseguir mezclando legumbres y cereales sin mayor problema, sin necesidad de carne, y eso es lo que necesita nuestro cerebro. También hay que tener en cuenta las diferencias paleoclimáticas, no es lo mismo que en el Holoceno (más calentito) se pueda sobrevivir tan ricamente de la recolección a que ocurra lo mismo en plena glaciación Würm IV, y el ser humano tal y como lo conocemos "aparece" en un momento concreto, pero no podemos concluir que tan sólo aparece porque come carne

Y respecto al tema pastoril que se comenta, aparte de que las cabras son muy dañinas para la vegetación, así como las acacias sacan espinas cuando en plena sabana ciertos animales abusan de su consumo, reducir el tema a la tríada vacas/cerdos/pollos, que es de quienes realmente conocemos su acción sobre el paisaje, aparte del ovicaprino, croe que es empobrecer la perspectiva. Ahora tenemos un tipo de fauna muy determinada, pero con el aumento de otras especies en un entorno menos agresivo la terraformación podría ser diferente.

pretextat_tach
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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por pretextat_tach » 25 Ene 2011, 13:05

unx mas escribió: ¿Si supiese que puedo llevar una vida sana sin necesidad de comer productos de origen animal, seguiría usándolos para alimentarme a pesar de saber que no los necesito?

Ésa debe ser la pregunta principal. En la antigüedad hemos comido animales, vale, quizás hayamos evolucionado gracias a eso, no lo sé, pero si yo hoy por hoy no consumo animales no voy a in-volucionar. El león caza, es cierto, pero el león ni puede plantearse dejar de comer animales ni, aunque pudiese planteárselo podría dejar de hacerlo ya que el león no puede vivir sin comer carne, nosotres sí.
¿Y qué nos hace estar tan segurxs a lxs veganxs de que dejando de comer animales estamos matando menos animales?
Quiero decir, dejando al lado la industria cárnica y toda esa bestialidad.. un ecosistema es una cosa bastante más compleja que eso, de forma directa o de forma indirecta, todo ser que coma algo, que ocupe un espacio, que gaste cualquier recurso está de algún modo jodiéndole la vida, matando de hambre, desplazando, puteando en general a otro animal de su entorno. quidecir
- Si te comes una vaca, estás matando una vaca
- Si te comes un plato de lechuga, estás matando a todo animal que antes de llegar tú y plantar tu huerto de lechugas se alimentara de ellas, probablemente para el huerto te vendrán muchos herbívoros con ansias de lechuga a los que , si no matas porque eres muy vegano y no vas a matar a los animales herbívoros de la zona..... les echarás como puedas --> Les estarás quitando alimento, terreno, sitio de vida --> Puede que la espichen de hambre y, por ende, de forma dolorosa y lenta (y con él, lo mismo hasta algún comedor de bichos herbívoros come lechugas que haya por el entorno).

Creo que tengo la cabeza un poco mareá ultimamente, pero.. empiezo a pensar que hagamos lo que hagamos todxs somos asesinxs en potencia y no está tan claro que unxs lo sean más que otrxs :roll:

En fin, me voy a seguir dando vueltas en círculo a otra parte :-?
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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por yoSkAn » 25 Ene 2011, 13:30

ccchsttt!!!

que no panda el cúnico que decía el chapulín!

No sé, no podemos pensar que "somos asesinxs"...No sé, es la vida, es la termodinámica, yo que sé...pero es nuestro universo, no podemos enfadarnos con la ley de la gravedad ni con el hecho de que necesitemos comer para vivir.

Los elefantes en sus desenfrenados banquetes joderán a más de un bicho arborícola, yo que sé. Siempre estoy con los elefantes pq bueno, me dejó traumatizada todo lo que comen... o no sé, los castores hacen sus embalses e igual a otros organismos eso les jode...

A mi la opción vegana me parece muy noble, y no quiero aquí andar "acojonando" al personal, pq creo que son cosas que dependen de la situación, del organismo de la persona, a saber! Simplemente creo que hay otras formas de ser respetuoso con la naturaleza y los animales y que aquella persona a la que no le siente bien ser veganx pues no tiene que sentirse tampoco mal. No sé, simplemente igual a veces somos algo cuadriculadxs :oops: :oops: (todxs, incluída yo...y eso que tras las navidades estoy como una bola :lol: :lol: :lol: )


Miau...que es lo que digo cuando no sé qué más decir :roll:
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Edward Thatch
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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por Edward Thatch » 25 Ene 2011, 13:40

Ey, pretextat_tach, buen mensaje. Creo que es una explicación muy sencilla de algo que yo también quise explicar antes. Es más importante, pienso, ocuparse del ecosistema que de un individuo pues si lo hacemos al revés estamos causando muchos más daños a muchos más individuos. Como lleva yoskan diciendo un buen rato y yo también: la moral hace falta cuando vivimos rodeados de inmoralidades pero no es para nada deseable establecer lo que las personas pueden o no hacer para satisfacer sus necesidades mediante una férrea moral que, encima, tenga la "culpa" como leitmotiv.

Y Contumacia, aunque esto ya se sale del tema moral, yo no recomendaría tan a la ligera la sustitución de unas cosas por otras... por ejemplo, hay numerosos estudios acerca de cómo la ingesta de alimentos muy cocinados puede afectar negativamente al cuerpo humano. Y los cereales necesitan de mucha preparación.

Personalmente no soy muy dogmático, cuando como con otras personas soy flexible. Pero cuando yo preparo la comida evito tomar pasta, pan, cereales de caja de cartón (sí, esos hiper-azucarados que algunos veganos toman/hemos tomado para quién sabe qué, desde la supuesta b12 que contienen hasta puro entretenimiento), fritos, azúcares y harinas refinados, aceites y grasas industriales...
Cocino lo mínimo. Salteados, vapor, crudo... Me quedé mucho más delgado, pero me siento mucho más activo que antes. Y aunque sólo como cuando me apetece (a veces una sola vez al día), la cantidad es impresionante (sería el equivalente al almuerzo de dos personas con buen apetito).

Por el contrario mi dieta son muchos vegetales, algunas hortalizas, mucha fruta, frutos secos y frutos deshidratados, algunas legumbres, arroz (menos procesado que la pasta), y por ahora consumo mucha leche de soja (muy útil para salsas y tal), por ser la opción vegana más barata (y cuando no era vegano, porque la leche de vaca me sienta como el culo, simplemente), comparada con la de avena, por ejemplo. Pero no estoy a favor del consumo de soja y consideraría esto como una "incoherencia" conmigo mismo.

No puedo extrapolar estas experiencias a los demás, pero creo que es importante prestar atención a cómo afectan a nuestro cuerpo las cosas que ingerimos. Es verdad que algunas personas lo notan menos, pero aún así se puede intentar.
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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por pretextat_tach » 25 Ene 2011, 13:52

yoSkAn escribió: No sé, no podemos pensar que "somos asesinxs"...No sé, es la vida, es la termodinámica, yo que sé...pero es nuestro universo, no podemos enfadarnos con la ley de la gravedad ni con el hecho de que necesitemos comer para vivir.
jaja no si precisamente me refería a eso, pasa que la ironía no se me nota escribiendo :lol: Me refiero a que lxs veganxs pecamos de sentirnos salvadores de vida por no comer carnaza frente a lxs malvadxs devoradorxs de vacas y que.. tengo mis dudas de que sea tan cierto.

Que sigo siendo veganx y sigo teniendo mis motivos al respecto, pero hoy me he levantado con ganas de pinchar a lxs de "mi bando" :lol:
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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por plan_b » 25 Ene 2011, 14:01

gracias por tu respuesta, Contumacia. por favor escríbeme en minúsculas: plan_b.

bueno, la verdad es que no sabía que esos estudios, todavía en pañales, según dices, afirmaban que sólo la carne había hecho que nuestros antepasados evolucionaran. pensaba que decían que el homo sapiens lo es, entre muchas otras cosas, también porque comía carne.

lo que sí parece cierto, también, es que poseemos rasgos morfológicos propios de los depredadores y de las especies cazadoras o que incluyen la caza dentro de su dieta. por ejemplo, eso tan traído de los ojos en posición frontal en la cara. parece ser característica de las especies que cazan, de los predadores. aunque, es cierto, todos los primates comparten ese rasgo, si no me equivoco, pero no todos son carnívoros y cazadores. otro rasgo que suele presentarse es nuestra gran resistencia caminando a paso rápido o ligero. somos malos corredores, pero caminando a paso ligero podemos cansar a cualquier otro animal (si se sabe seguirle la pista). se dice que este rasgo es el que permitía a nuestros antepasados perseguir presas hasta agotarlas, por más que éstas, en carrera, fueran muy superiores.

aún más de lo que recuerdo haber leído: parece ser que la caza y el modo en que la carne de caza se consume y se redistribuye en el grupo tiene mucho que ver con la hominización. si otros depredadores cazan en solitario, o no, pero todos comen la presa en el mismo lugar en que la abaten, nuestros antepasados adquirieron otras costumbres: cazar en grupo, lo que habría contribuido a la formación del comportamiento social (pero no sólo esto, claro) pero también de la jerarquía, del principio de excelencia, relación maestro-aprendiz, transmisión de un saber, etc. todo lo cual se da también entre otras especies de animales cazadores y sociales, por ejemplo entre los lobos; pero el hecho de transportar la presa, repartirla y cocinarla en el campamento o el lugar elegido para asentarse, así como aprovechar no sólo la carne, sino también la piel para encurtirla, vestirse y protegerse, los huesos para fabricar útiles y adornos etc. es algo exclusivo del ser humano. y el despiezamiento de la presa es lo que está directamente conectado con la aparición y el desarrollo de la industria lítica.

no sólo esto, sino que parece ser que el uso del fuego está también conectado con la caza y la alimentación a base de carne. gracias al fuego, la carne cazada puede ser reblandecida y preparada para evitar las digestiones pesadas, la necesidad de poseer colmillos y garras, realizar grandes siestas post-comilona de carne cruda para digerirla... el uso del fuego conformó nuestra morfología. el tueste de vegetales y su preparación empleando el fuego habría aparecido después, pero el uso del fuego habría estado vinculado originariamente a la caza, y esto y el uso del fuego tiene que ver con el hecho de que nuestra caja torácica disminuyera de tamaño con respecto a sus proporciones en otros homínidos.

por fin, y curiosamente, hay teorías que especulan con la posibilidad de que la aparición de los asentamientos estables y de la civilización se debiera al abandono forzoso de las antiguas costumbres de los cazadores nómadas, por cambios en el clima y la desaparición o mengua de las especies cazadas, lo que hizo que el ser humano ampliara las especies domesticadas (la primera en domesticar fue el perro -bueno, el lobo perrificiado :P -, utilizado para... me parece que para la caza), etc.

ah, y concuerdo en que la cabra doméstica, sí, puede ser una especie muy dañina.
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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por Contumacia » 25 Ene 2011, 14:05

sí, plan_b, lo puse así por resumir, también contribuye pero no es conditione sine qua nom (al menos, no para mí). El contraste entre lo crudo y lo cocido, el desgaste de los dientes de aquellos grupos que no conocían técnicas de transformación de los alimentos que permitieran optimizar su ingesta, pues claro que también es un factor importante. Y es de tipo cultural, más que exclusivamente nutricional

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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por yoSkAn » 25 Ene 2011, 14:11

Bueno, dañina en demasía y desvinculada de todo lo demás.

Un rebaño caprino u ovino de adecuadas dimensiones y conectado con su entorno (que conozca el terreno y demás) no ha de ser dañino. O bueno, tan dañino como cualquier otro herbívoro: desde gamos y ciervos a los malditos conejos :D

el problema no es el bicho en sí, si no, como todo, el desequilibrio.

Sin embargo, en correcto equilibrio, se ha demostrado la alteración que ha sufrido ecosistemas pirenaicos cuando ha desaparecido la tradicional ganadería. El ganado ejerce una perturbación que es buena para el sistema ecológico. Un ecosistema sin ninguna perturbación, además de que no existe, tiende al empobrecimiento del mismo: a la monoespecificidad, etc. Si en las montañas hay abedúl además de abeto, haya y pino uncinata, es pq hay avalanchas y le dejan un hueco al abedul. Si no hay herbívoros, que permiten clarear el espacio, no se crean orlas de bosque, ni pastizal. Y esas otras plantas, a su vez son importantes para los insectos, micromamíferos, etc.

Si desaparece completamente la ganadería, va a ser mucho más lo que se va a perder que lo que se va a ganar.

Qué van a ser las pobres cabras dañinas...antes son culpables los legionarios que la cabra, digo yo!
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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por Contumacia » 25 Ene 2011, 14:19

pos no, resulta que el caprino es mucho más dañino que el ovino, lo estoy estudiando en la asignatura de territorio. Parece ser que su ramoneo es mucho más agresivo, devastando la pradería e impidiendo que broten nuevas cositas, por eso la desertización de ciertas tierras de pastoreo tradicional. Casi es mejor tener una oveja para que te limpie las malas hierbas del huerto y no te agoste lo demás :wink:

no tiene porqué ser una extinción de la ganadería. Podemos soltar bisontes y alguna que otra vaca loca, a ver que pasa :lol: Se recuperarían especies autóctonas, como la oveja latxa en vez de la merina intensificada (aunque cada día menos), que están mejro adaptadas al bioclima de la zona

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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por plan_b » 25 Ene 2011, 14:30

lo que no sé es si le han preguntado alguna vez a la cabra (la mascota de la lejía) si ella también se considera novia de la muerte.
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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por Contumacia » 25 Ene 2011, 14:40

una reflexión que me ha surgido ahora al vestirme. Recuerdo a veganos primitivistas renegando del telar y la lana. Se buscan fibras sintéticas que lo sustituyan, pero esto es producto del sistema tecnoindustrial y, además, dependiente del petróleo (todas esas fibras, nylon,rayon... y acrílicos). Los cultivos agroindustriales de algodón tampoco salen mejor parados, con su modificación transgénica para mejorar productividad. España en el s. XVI estaba llenita de plantaciones de cáñamo como fibra especialmente apta para cuerdas y cordones (navegación), además del vestido. ¿Hoy qué podemos hacer para no volvernos locos y llevar una camiseta?

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