Abolición explotación animal, y nada de bienestarismo

[vdo]

Yo no estoy en contra de los veganos para nada, el que quiera ser vegano porque le remuerda la conciencia comer animales pues que lo sea. Lo que me molesta es que se habran hilos sobre veganismo en esta sección que trata de ecologia, como si el veganismo tuviese algo que ver con la ecologia, cuando no es asi. Si quereis hablar de veganismo me parece bien, pero hacerlo en otra sección. Hacerlo en el foro general o en el de etica y moral.

Por otro lado estoy deacuerdo en que hoy en dia se consume mucha mas carne de la necesaria. Con que se consumiera carne una vez cada quince dias ya seria mas que suficiente, que es lo que yo hago. Con esto podrian evitarse las granjas industriales y los animales podrian vivir de manera mas natural.

Soy vegetariano (que no vegano) y mis padres tienen un huerto y gallinas, por lo que se de que hablas. No se si el veganismo a nivel autosuficiente seria sostenible, pero no veo por qué no. Se supone que, alimentando el ganado con soja, se obtiene una parte de alimento animal por cada parte de alimento que bien podría servir para nosotros.
Y si quieres aprovechar el forraje para alimentar tus animales de granja y usar su abono, pues no veo que hay de inmoral en eso desde el punto de vista vegano (siempre que no te sirvan luego para salchichas. . )
Cuestiones como la B12 que tanto preocupan, yo creo que esta se podría obtener de la tierra y el agua. Todo viviendo en un medio más natural, vivendo en una ciudad es imposible, con todo tan "higienizado" y clorado.

De todas formas, no todos podemos podríamos "permitirnos" tu modo de vida, CHINASKY, así que no me negarás que como cuidadano de a pie, es mucho mas ecologico comer vegano que carne industrial, pescado, leche, etc a diario...

[Fionn Mac Cumhaill]

Leéte este tema, vdo, aquí algunos intentamos comprobar si es ecológico el veganismo o no, y vemos que es tan ecológico como comer carne y pescado en la sociedad industrial, y menos ecológico que tomar cualquier cosa fuera de ella. Debido a que, parece ser que la vitamina B12 el vegano tiene que conseguirla a través de la industria farmacéutica (nadie puede obviar lo poco ecológico de cualquier industria), la dieta vegana no puede realizarse de manera autosuficiente, ni ser ecológica.

[CHINASKY]

Soy vegetariano (que no vegano) y mis padres tienen un huerto y gallinas, por lo que se de que hablas. No se si el veganismo a nivel autosuficiente seria sostenible, pero no veo por qué no. Se supone que, alimentando el ganado con soja, se obtiene una parte de alimento animal por cada parte de alimento que bien podría servir para nosotros.

el veganismo a nivel autosuficiente seria un derroche por que no se aprovecharian los recursos agricolas lo suficiente.

El problema es la industrialización de la producción de productos animales por eso hay que alimentarlos a base producir alimentos animales en monocultivos como es la soja o el maiz transgenicos. Yo no alimento a mis animales con soja aprovecho lo que produzco en mi huerto que yo no me puedo comer, ya lo he explicado antes.

Y si quieres aprovechar el forraje para alimentar tus animales de granja y usar su abono, pues no veo que hay de inmoral en eso desde el punto de vista vegano (siempre que no te sirvan luego para salchichas. . )

Entonces ¿que hago con los huevos, los pollos, la leche, los conejos, los cabritos, etc.? ¿los tiro? ¿para que me voy a molestar en criarlos si despues no me los como? es absurdo

Cuestiones como la B12 que tanto preocupan, yo creo que esta se podría obtener de la tierra y el agua. Todo viviendo en un medio más natural, vivendo en una ciudad es imposible, con todo tan "higienizado" y clorado.

No se de que me hablas. Si te refieres a que alguien dice que las verduras sin lavar, con tierra, llevan B12, a eso yo no te puedo contestar, pero yo no haria la prueba jugandome la salud.

De todas formas, no todos podemos podríamos "permitirnos" tu modo de vida, CHINASKY, así que no me negarás que como cuidadano de a pie, es mucho mas ecologico comer vegano que carne industrial, pescado, leche, etc a diario...

No. No es mas ecologico ser vegano que comer carne industrial. Ninguno de los dos casos es ecologico. Y ademas según en el pais donde vivas, pues depende de si lo que consumes se produce cerca de donde vives o hay que traerlo de a miles de kilomentros.

La verdadera lucha ecologica, en este sentido, seria en acabar con los monocultivos y con las industrias alimentarias, ya sean de productos animales como agricolas. Una agricultura basada en granjeros pequeños que pueden aprovechar mejor los recursos y producirlos mas sanos y naturales. Sin productos agroquimicos, con poca maquinaria agricola. Y ademas, tengo que decirte, que si esto no se hace, no habra futuro ni para naturaleza ni para el ser humano.

Lo que seria ecologico es que la gente consumiera aquello que se cria mas cerca, y por supuesto producido de manera biologica . El problema de todo es el capitalismo y la economia capitalista consumista. Y los veganos que van a comprarse los producctos empaquetados, que dios sabe en donde han sido elaborados y produccidos, y ademas que sirven para que los capitalistas se enriquezcan mas, pues son productos que se venden carisimos en relacion a su costo de produccion, no ayudan en nada a la ecologia sino todo lo contrario. Con esto no quiero decir que los que se inchan a gambas o a salchichas sean mas ecologistas.

Si quereis que los animales se crien en un ambiente mas natural y digno lo unico que queda es no engordar al capitalismo.

Hace unos años el govierno sacó una ley por la cual las tierras no se puden vender en partes, hay que venderlas enteras. Si uno tiene una finca de 10 hectareas y quiere venderla tiene que venderla entera, no puede vender 5 hectareas a uno y otras 5 a otro. Son leyes para proteger al capitalismo, y ningún partido politico se ha quejado de esto. Por eso si uno quiere comprar una finca pequeña de 1000m. cuadrados, por ejemplo, para crearse un huerto autosuficiente, cada dia lo tiene mas caro y mas dificil, ademas de que estas fincas pequeñas ultimamente las estan comprando los nuevos ricos para hacerse un chalet con piscina. El futuro de la agricultura, si queremos que sea sostenible, seria en que las tierras se dividieran en pequeñas parcelas para que se crearan millones de granjas familiares autosuficientes. Y que se eliminaran las grandes fincas dedicadas a los monocultivos.

[vdo]

el veganismo a nivel autosuficiente seria un derroche por que no se aprovecharian los recursos agricolas lo suficiente.

El problema es la industrialización de la producción de productos animales por eso hay que alimentarlos a base producir alimentos animales en monocultivos como es la soja o el maiz transgenicos. Yo no alimento a mis animales con soja aprovecho lo que produzco en mi huerto que yo no me puedo comer, ya lo he explicado antes.

Bien, aqui he cometido un error. Para obtener un kilo de carne se necesita 10 veces mas terreno y agua que para obtener un kilo de alimento vegetal, corrígeme si me equivoco. Por no hablar de los residuos que se generan por culpa de la ganadería.


Finn, ya había leido ese post antes. Las vacas, gorilas y demás obtienen la B12 de las bacterias de su entorno, no veo porque un humano no podria adaptarse a eso. En la India hay muchos vegetarianos estrictos y supongo que no lo son a costa de sufrir anemia.

No. No es mas ecologico ser vegano que comer carne industrial. Ninguno de los dos casos es ecologico. Y ademas según en el pais donde vivas, pues depende de si lo que consumes se produce cerca de donde vives o hay que traerlo de a miles de kilomentros.

La verdadera lucha ecologica, en este sentido, seria en acabar con los monocultivos y con las industrias alimentarias, ya sean de productos animales como agricolas. Una agricultura basada en granjeros pequeños que pueden aprovechar mejor los recursos y producirlos mas sanos y naturales. Sin productos agroquimicos, con poca maquinaria agricola. Y ademas, tengo que decirte, que si esto no se hace, no habra futuro ni para naturaleza ni para el ser humano.

Lo que seria ecologico es que la gente consumiera aquello que se cria mas cerca, y por supuesto producido de manera biologica . El problema de todo es el capitalismo y la economia capitalista consumista. Y los veganos que van a comprarse los producctos empaquetados, que dios sabe en donde han sido elaborados y produccidos, y ademas que sirven para que los capitalistas se enriquezcan mas, pues son productos que se venden carisimos en relacion a su costo de produccion, no ayudan en nada a la ecologia sino todo lo contrario. Con esto no quiero decir que los que se inchan a gambas o a salchichas sean mas ecologistas.

En esto estoy de acuerdo. Para ser ecologico lo primero es que el alimento sea local.
En ese sentido, si estas dentro del supermercado poco margen de maniobra hay para ser ecologista
Un kiwi cultivado en filipinas y envasado con plásticos es una aberración ecologica mucho mayor que un jamón.

Y tranquilo, que volveremos a los cultivos tradicionales, a las buenas o a las malas...

[Milla]

Hoy aparece en La Vanguardia una entrevista que me parece oportuno anotar aquí. Se titula "Los orangutanes podrían extinguirse en cuarenta años", y el entrevistado es un conservacionista que denuncia la terrible situación de esta especie. Muchos de los comentarios que han dejado los lectores son también para echarse a llorar. Qué asco de ser humano.
Un saludo triste.

http://www.lavanguardia.es/ciudadanos/n ... 2-han.html

[CHINASKY]

Bien, aqui he cometido un error. Para obtener un kilo de carne se necesita 10 veces mas terreno y agua que para obtener un kilo de alimento vegetal, corrígeme si me equivoco. Por no hablar de los residuos que se generan por culpa de la ganadería.

No se de donde has sacado esa información, si es de alguna fuente vegana o vegetariana. Yo no lo se, si eso es correcto o no. Lo que sí se, que de un kilo vegetal no obtienes las mismas proteinas que de un kilo de carne ni mucho menos. Aun que te comas diez kilos de lechugas no obtienes las proteinas que de un kilo de carne. En cuanto a los residuos de que hablas, pues tampoco se a que te refieres, yo no tengo residuos ningunos de los animales que crio. Por supuesto que las granjas de cerdos sí contaminan por culpa de los purines, pero si esos cerdos estuvieran criados al aire libre, como estan los cerdos ibericos en las dehesas, no habrian residuos ningunos, o incluso en establos al aire libre espaciosos. Las ovejas y las cabras que se crian mediante el pastoreo tampoco generan residuos.

De todas maneras, y volviendo al tema de que es más rentable, o como se aprovecha mejor el terreno, sí con la cria de animales o el cultivo de vegetales; ni una cosa ni la otra. Se trata, como ya he dicho anteriormente, de granjas mixtas en fincas pequeñas o medianas donde los animales se crien con los desechos vegetales que los humanos no podemos consumir. Para ponerte un ejemplo, que se me ha pasado anteriormente, decirte que las cabras se comen las hojas de los olivos, y es algo que lo devoran y es muy nutritivo para ellas. En el tiempo que se podan los olivos, aquí en mi tierra, los cabreros recogen las ramas de las podas de los olivos, las dejan secar y sacuden las hojas, despues las guardan en sacos y se las van dando a las cabras a lo largo del año. Como sabrás, ningún humano, que yo sepa, se puede alimentar de hojas de olivo. Esto es solo un ejemplo pero te podria poner muchos mas. Vuelvo a repetir: la cria de animales que se haga solo con aquellos productos que los humanos no podemos comer directamente, que hay muchos. Antiguamente, en mi tierra, esto era así, a nadie se le ocurria darle a un animal de comer aquello que directamente se puede comer un humano. Entonces la gente comia muchisima menos carne que ahora. Los mas pudientes comian carne una vez a la semana, otros una vez cada quince dias y algunos comian carne solo tres o cuatro veces al año.
Si yo tambien estoy deacuerdo que, hoy en dia, la gente que vivimos en un clima mediterraneo, deberia comer muchisima menos carne de la que consume. Pero de ahí, a no comer absolutamente nada me parece un error, y un despilfarro.

Y vuelvo a repetir: en cada zona, la gente tiene que acondicionarse a comer aquello que se produce en su entorno. Hay una tribu por Africa que solo se alimenta de leche, sangre y carne de vaca. No comen nada mas, no comen ningún vegetal, y se mantienen sanos. Es lo que les da su entorno, y es su cultura.

[vdo]

No se de donde has sacado esa información, si es de alguna fuente vegana o vegetariana. Yo no lo se, si eso es correcto o no. Lo que sí se, que de un kilo vegetal no obtienes las mismas proteinas que de un kilo de carne ni mucho menos. Aun que te comas diez kilos de lechugas no obtienes las proteinas que de un kilo de carne. En cuanto a los residuos de que hablas, pues tampoco se a que te refieres, yo no tengo residuos ningunos de los animales que crio. Por supuesto que las granjas de cerdos sí contaminan por culpa de los purines, pero si esos cerdos estuvieran criados al aire libre, como estan los cerdos ibericos en las dehesas, no habrian residuos ningunos, o incluso en establos al aire libre espaciosos. Las ovejas y las cabras que se crian mediante el pastoreo tampoco generan residuos.

Tampoco hay que limitarse a lechugas.. Entre cereales, legumbres, frutos secos, etc puedes obtener perfectamente todas las proteínas necesarias.
Por ejemplo, en un quilo de almendras hay mas proteína que en un quilo de carne (que es en gran parte agua). Puede que las vegetales no sean tan completas, pero con una buena combinación de estas estas más que servido.
En cuanto a los residuos, obviamente me refiero a la industria ganadera.

Y vuelvo a repetir: en cada zona, la gente tiene que acondicionarse a comer aquello que se produce en su entorno. Hay una tribu por Africa que solo se alimenta de leche, sangre y carne de vaca. No comen nada mas, no comen ningún vegetal, y se mantienen sanos. Es lo que les da su entorno, y es su cultura.

La palabra esquimal significa "comedor de carne cruda", pues es lo que tienen en su entorno. No voy a ser yo quien salga a la palestra con argumentos morales en favor o en contra del consumo de carne.
Yo no necesito adaptarme a mi entorno, pues tengo a mi alcance mas alimentos de los que necesito. Pero lo que supone comer carne o pescado en mi entorno no estoy dispuesto a aceptarlo, ya sea por motivos morales, de salud, ecologicos, economicos, gustos personales o lo que sea. Estamos de acuerdo en que las sociedades de hoy consumen carne en exceso.
Ante eso yo defiendo el vegetarianismo como una dieta mas sana y justa.


Un saludo.

[Fionn Mac Cumhaill]

Eso de que no necesitas adaptarte a tu entorno, vdo, es un poco relativo. El ser humano ha vivido más años haciéndolo que no haciéndolo, por lo que tu configuración fisiológica es de una forma determinada. Alimentarte de cualquier cosa no es positivo mientras suplas tus necesidades. Por ejemplo, hay gente que digiere peor la leche y los hidratos de carbono, el trigo... Es lógico, ya que no sólo heredamos el cuerpo por fuera, también por dentro, y en esa herencia participan muchos genes, no los de nuestra madre y nuestro padre.

La tribu que mencionaba Chinasky son los Masái, que imagino que a más de un vegano horrorizarían, y que sin embargo, son más ecologistas que cualquiera de ellos, no precisamente por voluntad propia, sino por las formas a las que su cultura les predispone.

[p]

Si el veganismo no es aplicable a escala social de forma ecológica y autosuficiente, sí lo es como forma de lucha*, pero sí és aplicable a escala social ecológica y autosuficiente, y mas sano y ético que otra dieta que incluya animales muertos, el vegetarianismo. (ovo-lacto-vegetarianismo)

Las cabras que hemos hablado nos dan leche, queso, etc, y las gallinas huevos, y no nos las comemos porque no lo necesitamos, y porque no queremos darles muerte, porque no queremos condicionar SU vida, nos interrelacionamos, no ejercemos relación de autoridad, simbiosis, y con 4 árboles que dén frutos secos, las legumbres, los cereales, las hortalizas y las frutas y 4 semillas germinadas vamos que nos sobramos, que necesitaríamos más cantidad es cierto, pero ganamos en salud, y éso no lo puede negar nadie.

No digáis que queremos imponer el veganismo a los putos indígenas o esquimales xé, pero con quien mierdas habéis hablado sobre vegetarianismo?? Pues pasad de esa persona que no sabe ni donde está ni quien es ni qué quiere.

Bueno, ahora no puedo seguir, a ver si aclaro lo del * y escribo luego, salud

[Fionn Mac Cumhaill]

No me parece más ético comer de huerto/producción que de predación. No es mi ética, lo siento.

Código: Seleccionar todo

En Ecología (Biología) la depredación es un tipo de relación interespecífica que consiste en la caza y muerte que sufren algunos individuos de algunas especies (presa), por parte de otros que se los comen llamados depredadores o predadores.

La depredación ocupa un rol importante en la selección natural

Un mismo individuo puede ser depredador de unos seres y presa de otros.

En la depredación hay una especie perjudicada que es la presa y otra que es la beneficiada que es el depredador, pasando la energía en el sentido presa a depredador. Hay que resaltar que tanto los depredadores controlan el número de individuos que componen la especie presa, como las presas controlan al número de predadores, ejemplo: el león y la cebra.

Otro ejemplo de esta relación muy especial entre los depredadores y el ecosistema, es que al controlar el número de especies pueden protegerlo de sacarlo de balance ya que si una especie se reprodujera sin control podría acabar con el balance de este ecosistema y posteriormente transformarlo, un ejemplo: El águila y la serpiente se alimentan de ratones, éstos a su vez se alimentan de determinados tipos de plantas, si uno de los depredadores se extinguiera el otro no podría disminuir la población de roedores y esto disminuiría la población de plantas.

[Chimaera monstrosa]

Hoy aparece en La Vanguardia una entrevista que me parece oportuno anotar aquí. Se titula "Los orangutanes podrían extinguirse en cuarenta años", y el entrevistado es un conservacionista que denuncia la terrible situación de esta especie. Muchos de los comentarios que han dejado los lectores son también para echarse a llorar. Qué asco de ser humano.
Un saludo triste.

http://www.lavanguardia.es/ciudadanos/n ... 2-han.html

Pues si, los comentarios a la noticia son por lo general pateticos.

[CHINASKY]

Las cabras que hemos hablado nos dan leche, queso, etc, y las gallinas huevos, y no nos las comemos porque no lo necesitamos, y porque no queremos darles muerte, porque no queremos condicionar SU vida,

A mi me parece bien que tu no te comas las cabras y las gallinas. Pero las cabras para que den leche tienen que quedar preñadas y parir ¿que hacemos con los cabritos machos? y si vas dejando todos los cabritos hembras que se hagan adultos para leche al final tendras mas cabras de las que puedas alimentar y mas leche de la que puedes consumir. Estoy hablando, por supuesto, de un granjero autosuficiente. Y vuelvo a repetir que lo que se comen las cabras de los productos del huerto no podemos comernoslos los humanos ni tampoco las gallinas y no criar cabras seria un despilfarro de recursos. Yo creo que tu me comprendes perfectamente, p, lo que pasa que no paras de buscarle los cinco pies al gato.

No me parece más ético comer de huerto/producción que de predación. No es mi ética, lo siento.

Tu etica no la puedes llevar a cabo en la sociedad en donde vives, por lo menos, hoy en dia, y en este pais donde vivimos. Otra cosa es que te vallas a vivir a la selva amazonas o Alaska. Te todas maneras yo tambien estaria de acuerdo de vivir de la caza y la recolección, pero hoy en dia es inviable. Y en todo caso lo que yo propongo: una agricultura-ganaderia en la cual se aprovecha de forma mas eficiente la tierra, por lo cual se necesitaria menos terreno para la producción de alimentos, podria ser como una transición para lo que tu propones.

PD: por cierto, las citas que pones en codigo, no podrias ponerlas con citas normales. Es que la letra se queda muy pequeña y yo por lo menos no puedo leerla.

[Fionn Mac Cumhaill]

Chinasky y P: No estaba diciendo que la agricultura fuera una mala opción, sólo que es la opción que menos me gusta. En este tema, yo no creo en un modelo absolutamente mejor a día de hoy, ni soy de los que hablan de la agricultura como domesticación o dominación o ese tipo de gilipolleces.

Pero P dice que la agricultura es menos dañina que cualquier otra cosa (aquí, imagino, incluye la caza), y yo digo que no. Él dice que la caza es cruel (para él, claro), yo digo que la agricultura simplifica el ecosistema. Él dice que la agricultura es sana, yo digo que, como se sabe a día de hoy, la variedad dietética de un ser humano agricultor es menor que la de un ser humano cazador-recolector. Él dice que es lo más ecológico, yo digo que abre las puertas a la superpoblación y que permite la expansión territorial, mientras que la caza, siendo un grupo pequeño, controlando lo que se caza, es compatible con el medio.

No voy a decir que la agricultura sea mala. De hecho, como superviviente, trato de aprender lo máximo que puedo sobre ella a menudo. Sobre la ganadería, como ves, no me pronuncio. Nadie suele oponer ganadería a agricultura, sino que, o bien se habla de ambas a la vez, o bien sólo de la agricultura. A mí tu modelo, CHINASKY, me parece bien, siempre que sea en baja extensión (o en una zona ya deteriorada), pero para generalizarlo, no me gusta. Y de todos modos, es que para generalizarlo, no me gusta ninguno.

A lo largo de la Historia, muchos agricultores han considerado que su modo de vivir era mejor que el de los cazadores-recolectores y que el de los pastores, como explica Daniel Quinn en Ismael, por supuesto, porque les convenía echarlos para seguir creciendo. A día de hoy se sabe que no es, en absoluto, un modelo mejor:

-No se trabaja menos horas que con los otros modelos.
-No se hace menos esfuerzo.
-No produce una alimentación más sana.
-No es más agradable.
-No es más ecológico.
-No está relacionado con una sociedad flexible y de pocas jerarquías.
-No significó un salto conceptual o evolutivo (los recolectores, cuya tarea es la última de los agricultores, ya sabían como iba aquello, en muchos casos manipulaban al medio de una forma más sutil que los agricultores, pero lo hacían. Dejaban caer aposta semillas de lo que comían al suelo, en lugar de llevárselo todo, para asegurar la cosecha siguiente, por ejemplo).

En el pasado, se eligió por su única ventaja: poder sostener a poblaciones en crecimiento.
Hoy día, quizá quieran imponerlo por otra razón, pero la cuestión es que no es más que un modelo. Y no tiene ventajas visibles sobre el otro.

A día de hoy, Chinasky, es posible que sea difícil vivir de caza y recolección en cualquier parte, pero no te preocupes, usaré la agricultura si lo necesito. Lo que quiero demostrar es que no se trata de una PANACEA, sino de una opción más, enfocada a la autosuficiencia (lo cual sí que es mi objetivo y el objetivo, pienso, de cualquier sociedad libre que pretenda perdurar en el tiempo). Y sí, podría ser una transición para lo que yo propongo, por ejemplo, si de forma consciente manipuláramos el ecosistema circundante para ayudar con las especies endémicas y restaurarlo de tanta acción humana perjudicial.

PD: Trataré de no colocar las citas en código

[CHINASKY]

No voy a decir que la agricultura sea mala. De hecho, como superviviente, trato de aprender lo máximo que puedo sobre ella a menudo. Sobre la ganadería, como ves, no me pronuncio. Nadie suele oponer ganadería a agricultura, sino que, o bien se habla de ambas a la vez, o bien sólo de la agricultura. A mí tu modelo, CHINASKY, me parece bien, siempre que sea en baja extensión (o en una zona ya deteriorada), pero para generalizarlo, no me gusta. Y de todos modos, es que para generalizarlo, no me gusta ninguno.

Yo sí considero que la agricultura y la ganaderia tal como se producce actualmente sí es dañina para la naturaleza. El metodo que yo propongo lo que hace es aprovechar mucho mejor los recursos y por lo tanto el terreno. Lo que llevaria a poder devolver a la naturaleza terrenos que hoy en dia estan ocupados por la agricultura. Con el sistema de bancales profundos, y asociación y rotación de cultivos, se consigue eso.Siempre hablando de una agricultura ecologica sin usar agroquimicos. Tampoco quiero asegurar que eso sea la panacea ecologica. Si estás interesado aprender algo de este metodo aquí te dejo un enlace.

http://www.gasparcaballerodesegovia.net/es/

A lo largo de la Historia, muchos agricultores han considerado que su modo de vivir era mejor que el de los cazadores-recolectores y que el de los pastores, como explica Daniel Quinn en Ismael, por supuesto, porque les convenía echarlos para seguir creciendo. A día de hoy se sabe que no es, en absoluto, un modelo mejor:

Bueno, al dia de hoy, con ese modo de vida de cazador-recolector no se podria alimentar toda la población, nos moririamos de hambre. Ojalá, pudieramos vivir de ese modo, pero para eso habria que reducir la población muchisimo. Cosa en la que estoy de acuerdo, siempre que se haga de una manera voluntaria. Yo no tengo hijos. Y de eso se trata. Aunque tampoco voy a criminalizar o a criticar a los que los tienen. Que Dios, en el que no creo, me libre de hacerlo.-

A día de hoy, Chinasky, es posible que sea difícil vivir de caza y recolección en cualquier parte, pero no te preocupes, usaré la agricultura si lo necesito. Lo que quiero demostrar es que no se trata de una PANACEA, sino de una opción más, enfocada a la autosuficiencia (lo cual sí que es mi objetivo y el objetivo, pienso, de cualquier sociedad libre que pretenda perdurar en el tiempo). Y sí, podría ser una transición para lo que yo propongo, por ejemplo, si de forma consciente manipuláramos el ecosistema circundante para ayudar con las especies endémicas y restaurarlo de tanta acción humana perjudicial.

Sí a mi me gusta lo que propones y te doy la razón. Por supuesto que es hasta divertido salir al campo a conseguir alimentos. Yo lo hago; me gusta salir a buscar caracoles, esparragos, collejas, setas, cerrajas, acelgas salvajes, etc. Y ademas de conseguir alimento me divierto. Tambien practico la pesca con caña. Y muchos dias me ceno los barbos que he pescado.
Para mi esos ecologistas que ven a un tio pescando con una caña en un rio y lo critican, yo les diria, que mas peces y mas fauna acuatica matan ellos en el momento que usan una lavadora y va el agua con los detergentes al rio y despues al mar. Se creen que las depuradoras hacen algo, pero los productos quimicos no se depuran. Lo mismo pasa con los productos de limpieza para fregar los suelos o los lavabajillas y tantos otros. Puro veneno. Yo aprendí a hacerme mi jabon con sosa caustica y aceite usado, que es natural y no envenena las aguas. En el tema de las depuradoras se de lo que hablo. Hace unos pocos años en mi pueblo pusieron una depuradora nueva, según dicen la mejor de Europa, y el rio donde desenboca esa depuradora que es un afluente del rio Segura y en el cual yo me bañaba cuando era niño, hace cuarenta años, donde el agua era transparente como el cristal y podias ver las manadas de peces que eren muy abundantes, y las tortugas, ranas, cagrejos, gallinetas, patos, etc., ahora, y con la tan eficiente depuradora, es una cloaca donde no se crian ni las ratas, y todo por culpa de los productos quimicos que se echan por los desagües.
Tampoco estoy en contra de la caza, siempre y cuando no se haga con una escopeta de repetición y se hagan caminos forestales para que los cazadores domingueros vayan con sus todoterreno. Por supuesto sin esquilmar la caza y dejandola reproducirse y que haya cantidad. Yo nunca he practicado la caza, escepto cuando era un crio y cazaba gorriones ( media docena como mucho) con trampas y luego me los cenaba. Ahora si te ven hacer eso te menten en la carcel, cosas de los ecologistas demagogos, cuando mueren millones de gorriones por culpa de los insecticidas que usan en la agricultura y eso no lo prohiben. Para ser ecologista hay que ser mas consecuente en criticar aquello que realmente perjudica a la naturaleza. Tengo que aclarar, antes de que algún vegano se escandalice, que la forma de cazar con trampas para gorriones es la siguiente: se ponen diez trampas, por ejemplo, se entierran con tierra y se les pone un cebo a cada una, se aleja uno y se esconde a unos cincuenta metros o más, se vigila y se espera a que una trampa salte, esto se sabe porque se ve la tierra saltar, entonces va uno corriendo libera el pajaro y le estira del cuello y este muere en el instante, para que no sufra, a continuación se vuelve a cologar la trampa y se vueve uno al puesto de vigilancia. Tambien sirve para los tordos.

PD: Trataré de no colocar las citas en código

Gracias

[p]

Veganismo como forma de lucha por :
autogestión de la salud.
reducción del consumo, 0 productos de origen animal + empezar a consumir mas cantidad de productos hortícolas que tengas a mano, que te puedes plantar tu mismx sin la responsabilidad (condicionamiento) o posibilidad, oportunidad, del hecho de criar también animales. Descubrimiento de determinados alimentos que sustituyen los productos de origen animal y són mas baratos y fácilmente conseguibles de forma biológica y cuyos derivados aprendes a hacer en casa de forma senzilla.

Yo he aprendido a hacer tofu -quajado del licuado de habas de soja, ecológicas o no trasgénicas siempre-
A hacer seitán -separar el gluten del almidón en el trigo
A hacer panes cargaditos de productos ricos en calcio, o en proteínas
A hacerme licuado de semillas de cáñamo como bebida riquísima en ácidos grasos esenciales y en proteinas de alta calidad
A germinar semillas y legumbres y cereales que potencian mucho sus propiedades nutritivas.
A hacerme patés vegetales
A hacer fermentados
No sé, muchas cosas. He aprendido a cuidarme la salud a controlarme mi cuerpo, a controlarme mi alimentación y cómo me afecta dependiendo de lo que como a ciertos niveles...etc

No os alarméis por la b12, se puede robar fàcilmente. I , Comprarla no supone mas contradicción ideológica que comprarte un condón, a nivel de dependencia relativa de la indústria farmacéutica, o comprar medicinas cuando las necesitas o que ir en coche o comprar gasolina a nivel de contradicción ideológica por sustentar y potenciar el progreso tecnoindustrial.

Consumes menos, te autoproduces ciertos productos desvinculándote del mito de la dependéncia de las herboristerias, te conoces las dinámicas de tu cuerpo, te depuras e higienizas, te enseñas a ser vegetariano y a comer sano y por tanto vegetariano, por lo que te enseñas a vivir vegetariano sin ejercer ningun abuso de autoridad sobre los demás animales, te enseñas a respetar la vida animal.

En toda sociedad agroganadera ser vegano es más ético porque puedes, el ser humano puede ser vegano tranquilamente. El utópico caso de sociedad agroganadera cuyo ganado se come lo que no podemos aprovechar los humanos que plantea Chinasky es un caso especial. Que, en realidad, no lo veo negativo mientras se trate a los demás animales de forma humanitaria.

Y, no seamos hipócritas, vete tu a contarle a los animales que estan en las granjas hacinados esperando, torturados, la muerte, -si pudieran entendernos- que si tu les das dinero a sus asesinos y torturadores es porque no te parece peor que comprar vegetales, porque es igual de anti-ecológico.

El veganismo tiene una faceta activista sin la cual tiene poco sentido, una es difundir el modo de vida vegano aportando información sobre nutrición y sobre la realidad que viven los demás animales y otra es aportar tu granito de arena para la liberación directa de los torturados.

Coincido en que, (aunque quizás se deberia de estudiar mas, alomejor,), el veganismo no es válido como esquema de organización de la sociedad vista desde un modo ecológico a todos los niveles por depender directamente de la indústria y la tecnologia. ( Productos sintéticos en sustitución de lana, plumas, cuero, etc, dependéncia del artificialismo de las pastillas de b12, etc ) Bien. Pero eso no pasa con el vegetarianismo.
Además, la faceta de lucha -aunque no sea "revolucionaria" a nivel social- es una forma de lucha anticonsumista, y, a muchxs nos gustaria alomejor poder autogestionarnos al supuesto nivel de Chinasky, pero no todxs podemos, también, a nivel de revolución interior no se puede negar. Además, son los veganos , -o vegetarianxs, me dá igual- quienes liberan a los animales presxs, los demás, comedores de carne inconscientes que pasan totalmente del tema de los animales, de su realidad cotidiana, se limitan a comentar que estan, quizás, en contra de la producción industrial de animales, que deberia ser de otra forma pero no hacen una puta mierda para liberarlos ni promover la desmantelación de dicha indústria o, al menos, difundir las penosas condiciones de vida en las que mueren. Éso lo hacen lxs veg(etari)anxs, són conscientes, hablamos de revolución interior.

Por otra parte, (intentando dar mi opinión sobre algo que se ha dicho por ahí arriba)
La agricultura supone Dominación porque estas considerando los animales salvajes como enemigos. Pero ya se ha dejado claro que una sociedad cazadora recoletora ahora es imposible, por razones de superpoblación humana y demás. Evidentemente no estoy para nada en contra de una sociedad cazadora, pescadora, recolectora. Si se pudiera dar realmente.

No sé cual seria el esquema utópico social que mas me agrada, sólo sé mis posibilidades al respecto y cuáles son las opciones a las que puedo obtar, y actúo según creo mas digno.
Como supongo que haremos todxs.