Donald Trump reconoce a Juan Guaidó como presidente legítimo de Venezuela

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salvoechea
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Re: Donald Trump reconoce a Juan Guaidó como presidente legítimo de Venezuela

Mensaje por salvoechea » 10 Feb 2019, 12:58

Lo de la estrategia para la defensa de ese tipo de boicots, pa mi, que soy un zote en organización, táctica y estrategia, estaría en los puntos del día de la primera reunión de delegados encargados de organizar la economía. La de como dotar al país de una independencia de producción de los medios esenciales se subsistencia , también. Pero vamos que yo soy un tipo que da su opinión en un foro, sin estudios de sociología, política o economía y que se gana la vida como técnico, de cosas importantes se poco
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Rabioso
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Re: Donald Trump reconoce a Juan Guaidó como presidente legítimo de Venezuela

Mensaje por Rabioso » 10 Feb 2019, 13:28

Un análisis de la situación económica venezolana ha de tener en cuenta al menos los siguientes tres factores:

1) Los efectos de la política económica del chavismo (según el periódico británico The Guardian, 2012)

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2) En esta política no todo el monte era orégano, como explica en su comunicado el periódico Solidaridad de Chile:

Venezuela atraviesa una profunda crisis de la que no es posible eximir de responsabilidad a la dirigencia del chavismo: el fracaso en abrir un camino que permita superar la dependencia del petróleo, la ineficacia en implementar medidas que mejoren la situación económica del país, la burocracia que ahoga la iniciativa popular y los casos de corrupción que involucran a funcionarios que mueven aspectos clave de la economía, son algunas de las problemáticas no resueltas (...).

3) EEUU ha aprovechado la falta de previsión a largo plazo del chavismo, que en los años de vacas gordas no invirtió en la autosuficiencia y acabar con su dependencia del mercado de EEUU, sus refinerías y sus productos(enfermedad holandesa). Ahora les toca pagar el precio: desde 2013 Washington ha puesto en marcha una política similar a la que emplearon contra Allende, "hacer chillar la economía":

La guerra invisible: Cronología de las sanciones económicas contra Venezuela (2013-2019)

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Las consecuencias de todo esto permiten entender por qué desde 2013 la economía venezolana ha entrado en una "espiral de la muerte":

De Chávez a Maduro: así ha cambiado la situación económica en Venezuela en 10 gráficos

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Joreg
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Re: Donald Trump reconoce a Juan Guaidó como presidente legítimo de Venezuela

Mensaje por Joreg » 10 Feb 2019, 14:30

Rabioso escribió:
10 Feb 2019, 13:28
Un análisis de la situación económica venezolana ha de tener en cuenta...

Venezuela atraviesa una profunda crisis de la que no es posible eximir de responsabilidad a la dirigencia del chavismo: el fracaso en abrir un camino que permita superar la dependencia del petróleo, la ineficacia en implementar medidas que mejoren la situación económica del país, la burocracia que ahoga la iniciativa popular y los casos de corrupción que involucran a funcionarios que mueven aspectos clave de la economía, son algunas de las problemáticas no resueltas (...).
Sí, ahí dicen que los de Maduro son burócratas ineptos y corruptos.
3) EEUU ha aprovechado la falta de previsión a largo plazo del chavismo, que en los años de vacas gordas no invirtió en la autosuficiencia y acabar con su dependencia del mercado de EEUU, sus refinerías y sus productos(enfermedad holandesa). Ahora les toca pagar el precio: desde 2013 Washington ha puesto en marcha una política similar a la que emplearon contra Allende, "hacer chillar la economía":

La guerra invisible: Cronología de las sanciones económicas contra Venezuela (2013-2019)
Si resulta que los maduristas, son ineficaces y corruptos burócratas, no es de extrañar que con medidas financieras, unidas a la propia ineptitud, hayan llevado al país a la catástrofe, y nadie se fíe... Si es que están en la catástrofe. Lo que pasa es que recuerdo a otros países, como Irán, que han sufrido graves sanciones económicas, sin que se haya producido el temido colapso.

La pregunta que hago es: ¿Cuál es la propuesta concreta que se hace al respecto de esa crisis? No se trata de apoyar a la derecha o una invasión militar. Se trata de explicar una alternativa (si es que existe), que limpie a esos generales, familiares, enchufados y socialistas corruptos, y dé algo de mano al pueblo (dependiente) más allá de recibir una cesta de comida o gasolina gratis. ¿Alguien ha explicado el "cómo"? Porque decir que EEUU planea derrocar a Maduro, o que el pueblo tiene que ser apoyado, no aclara nada. Y me da la impresión, de que nadie quiere echar las cuentas o sacar conclusiones.
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Aitor Mena
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Re: Donald Trump reconoce a Juan Guaidó como presidente legítimo de Venezuela

Mensaje por Aitor Mena » 10 Feb 2019, 15:05

salvoechea escribió:
10 Feb 2019, 11:20
Un país tan dependiente de las importaciones como Venezuela no puede activar su aparato productivo sin divisas.
Por que un país como Venezuela depende tanto de las importaciones?
historicamente, desde los inicios del colonialismo y el imperialismo, latinoamérica ha sido dependiente de la producción industrial externa, también a veces de la agricola. Algunos países se han desarrollado más que otros en esos terreno y Venezuela estará entre los que menos. Cuando no tienes desarrollada una agroindustria y una industria nacional, dependes mucho de las importaciones de bienes y servicios, incluidos bienes de capital (maquinaria) para producir. El por qué no tiene Venezuela un desarrollo industrial propio se debe también a varios factores, algunos estructurales que heredó Chavez y otros relacionados con la continuidad en esa perspectiva de la dinámica del país. Por citar alguno, cuando has tenido que priorizar reducir la pobreza extrema y el hambre, quizás no hayas podido dedicarte a una política de industrialización.

Deduzco que Venezuela tiene problemas para disponer de recursos y capacidades para una industrialización fuerte cómo planteaba la CEPAL con el enfoque de "industrialización por sustitución de importaciones" (https://es.wikipedia.org/wiki/Industria ... ortaciones): a) una política económica orientada a la industrialización (industrial, fiscal, monetaria, exterior/arancelaria, laboral, de educación y formación profesional, etc) junto con un control de la inversión extranjera y los sectores estratégicos b) recursos presupuestarios suficientes para ello y que puedan suplir una burguesía nacional que no invierte en economía productiva c) disponer en el país de suficiente personal directivo, técnico y profesional cualificado (con unas buenas condiciones de empleo, sino tampoco permanece), con conocimiento de las diferentes actividades productivas para asentar diferentes ramas de producción industrial, empezando por la producción de bienes de equipo y maquinaria, su reparación y mantenimiento, con el conocimiento acumulado para hacer que estas industrias sean eficientes desde todos los puntos de vista d) Conseguir que la industria nacional sea lo máximo de eficiente frente a la industria importadora: que pueda acceder a materia prima o producto intermedio en buenas condiciones de precio y calidad, que produzca buen producto o servicio con el minimo trabajo y desperdicio de recursos, etc e) En un estadio micro, disponer de unidades productivas de industria de tamaño medio y grande suficientes cómo para tener al menos una alternativa posible a la importación en cada una de las actividades y ramas productivas, en un estadio siguiente conseguir los encadenamientos productivos y clúster, suficientes para obtener la eficiencia que te permita priorizar tu producción y consumo desde una perspectiva local y territorial, recurriendo a la importación de aquello que sea estrictamente imprescindible.

Esto, a grandes rasgos, Venezuela no lo tiene y conseguirlo arrancar es algo que puede requerir realizar acciones durante muchos años (de 15 a 25) que en contextos de corrupción, inestabilidad social y política, más dificil aun que sea una prioridad. Aunque dicho sea de paso también, estas carencias es algo que se puede aplicar a algunos territorios de países en europa o en el estado español, ya sea por decisiones (e inacciones) del gobierno del estado o de los gobiernos autonómicos, de los diferentes perfiles de la burguesía (más rentista o industrial) o incluso de la actitud y posicionamiento de la clase trabajadora y las organizaciones sindicales ante estos temas.
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salvoechea
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Re: Donald Trump reconoce a Juan Guaidó como presidente legítimo de Venezuela

Mensaje por salvoechea » 10 Feb 2019, 16:07

El por qué no tiene Venezuela un desarrollo industrial propio se debe también a varios factores, algunos estructurales que heredó Chavez y otros relacionados con la continuidad en esa perspectiva de la dinámica del país. Por citar alguno, cuando has tenido que priorizar reducir la pobreza extrema y el hambre, quizás no hayas podido dedicarte a una política de industrialización.
Por lo poco que yo se ha sido una forma tradicional de funcionar desde el descubrimiento del petroleo en el país. Chavez heredó en cierta manera ese estilo y no lo corrigió, además del hecho de que la burguesía propietaria le ha hecho boicot. Que se pensaban? Para eso estaban, para diseñar alternativas,Han tenido 20 años, no lo han hecho y lo de destinar recursos a reducir la pobreza y no tener para mas,no lo compro.
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Re: Donald Trump reconoce a Juan Guaidó como presidente legítimo de Venezuela

Mensaje por Rabioso » 10 Feb 2019, 16:13

El Chavismo ha disfrutado de un periodo suficientemente amplio (hasta 2013, cuando EEUU empezó en serio la guerra económica), con una fuerza política enorme (pudieron cambiar hasta la Constitución) y con unos precios del petróleo elevados. En esa época habrían podido dar pasos para eliminar su peligrosa dependencia de las refinerías de EEUU, por ejemplo (no hablemos ya de intentar cambiar la estructura económica productiva del país). Los intentos de montar "revoluciones de colores" y la hostilidad de Washington eran evidentes y un aviso de cara al futuro, y habría sido posible hacerlo con la colaboración de Rusia y China, que disponen de los conocimientos y las empresas necesarias, en una época en la que la política dura de sanciones de EEUU todavía era algo lejano. Pero no se hizo cuando se podía, y ahora es imposible, y vá a pasar factura a todo el país. De aquellos polvos, estos lodos.

Pero una cosa es la ineptitud de la gestión chavista, y otra cosa muy distinta callar ante lo que amenaza con sumergir el país en una guerra civil larga y extremadamente sangrienta. Basta recordar cómo la oposición quema vivos a chavistas que encuentran por casualidad durante sus protestas (algo ante lo que los grupos de "derechos humanos" callan), para imaginarse que el futuro de Venezuela puede ser del tipo de El Salvador en los 80 elevado al cubo, en el que no harán falta siquiera los "servicios" del coronel James Steele.

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Re: Donald Trump reconoce a Juan Guaidó como presidente legítimo de Venezuela

Mensaje por Rabioso » 10 Feb 2019, 19:03

Por si no estuviese aun suficientemente claro que la economía es hacer la guerra por otros medios, Wikileaks ha filtrado un manual interno de guerra no convencional del ejército de EEUU que considera al Banco Mundial, el Fondo Monetario Internacional o las sanciones contra un país como "instrumentos de guerra no convencional".

ENLACES:

1) Anuncio en Twitter
2) Página para descargar el documento en Wikileaks
3) Enlace al documento (PDF)

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Joreg
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Re: Donald Trump reconoce a Juan Guaidó como presidente legítimo de Venezuela

Mensaje por Joreg » 10 Feb 2019, 20:55

Rabioso escribió:
10 Feb 2019, 16:13
Pero una cosa es la ineptitud de la gestión chavista, y otra cosa muy distinta callar ante lo que amenaza con sumergir el país en una guerra civil larga y extremadamente sangrienta. Basta recordar cómo la oposición quema vivos a chavistas que encuentran por casualidad durante sus protestas (algo ante lo que los grupos de "derechos humanos" callan), para imaginarse que el futuro de Venezuela puede ser del tipo de El Salvador en los 80 elevado al cubo.
Tenemos a un grupo que dirige un país de forma inepta y corrupta, que lleva unos años negando que hubiese problema de ningún tipo. Ahora estos días parece que ya se reconoce, en la izquierda, que hay un problema que es real.

Después está una posible guerra civil financiada con dinero de la ultraderecha venezolana o por los propios EEUU. O simplemente, una guerra.

Son dos problemas diferentes. El primero ya sucede; el segundo es posible o no. Puede tratarse, o intentar negociarse al menos. Porque si la propuesta es que sigan los del Gran Polo Patriótico Simón Bolívar sin que intervengan los EEUU, la UE, Rusia, China y buena parte de Latinoamérica, ya se ve que tal cosa no va a suceder. Si yo fuese Maduro, y viese el panorama de Venezuela con objetividad, asumiría mi fracaso y dimitiría, intentando abrir vías para solucionar algo de esa movida. Ahora mismo la impresión que da, es que el principal objetivo del gobierno es mantenerse a toda costa en el poder. Ahora bien, con 24.000 asesinatos y homicidios al año, tienen más muertos que en una guerra convencional.

En cuanto a la quema de chavistas vivos por parte de la oposición, saqueos, etc., no sé si es indicativa de una posible guerra civil. Es misión del Estado de Derecho, detener a los que llevan a cabo esas acciones, juzgarlos y aplicarles la condena. En cuanto a los grupos defensores de los derechos humanos, sí que en sus páginas se encuentran detalles de la violencia en las manifestaciones, en las que miembros de la policía pierden la vida, así como manifestantes. Echando un rápido vistazo, se ve que el director de Amnistía Internacional mencionaba la violencia de algunos manifestantes y el saldo de muertos de unos y otros, por ejemplo:

https://www.amnesty.org/es/latest/news/ ... the-brink/

Los grupos de derechos humanos, por supuesto pueden ser parciales en sus comunicados, no los sigo a diario. Pero por ejemplo Amnistía Internacional es citada cuando denuncia torturas en España... ¿Por qué no va a ser creíble cuando habla de la situación en Venezuela?

https://www.amnesty.org/es/countries/am ... venezuela/
https://www.amnesty.org/es/search/?country=38336

Y con esto yo no defiendo ninguna invasión, ni intervención militar extranjera, ni ninguna guerra económica, ni ningún gobierno de derechas. Lo que pasa es que, hablando desde la más absoluta ignorancia, tras ver las maniobras del gobierno de Venezuela estos años, y las explicaciones que han ido dando tanto desde él como desde la izquierda española... No me extraña que hayan perdido toda credibilidad. Y no es que le tenga tirria a Maduro. Es que al final él se cubrirá de mierda, y a nosotros también, de camino, porque al fina, nadie creerá las promesas de la izquierda de un futuro mejor, participativo, ecológico, antipatriarcal, etc.

Y, por supuesto, cada cual puede creer lo que prefiera.

http://albaciudad.org/2017/07/lista-fal ... bril-2017/
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Aitor Mena
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Re: Donald Trump reconoce a Juan Guaidó como presidente legítimo de Venezuela

Mensaje por Aitor Mena » 10 Feb 2019, 22:52

salvoechea escribió:
10 Feb 2019, 16:07
El por qué no tiene Venezuela un desarrollo industrial propio se debe también a varios factores, algunos estructurales que heredó Chavez y otros relacionados con la continuidad en esa perspectiva de la dinámica del país. Por citar alguno, cuando has tenido que priorizar reducir la pobreza extrema y el hambre, quizás no hayas podido dedicarte a una política de industrialización.
Por lo poco que yo se ha sido una forma tradicional de funcionar desde el descubrimiento del petroleo en el país. Chavez heredó en cierta manera ese estilo y no lo corrigió, además del hecho de que la burguesía propietaria le ha hecho boicot. Que se pensaban? Para eso estaban, para diseñar alternativas,Han tenido 20 años, no lo han hecho y lo de destinar recursos a reducir la pobreza y no tener para mas,no lo compro.
Industrializar un pais en 10 años a mi no me parece algo fácil y rápido, menos si no tienes los recursos (no solo financieros) y capacidades, tienes otros problemas como la corrupción o una oposición interna aliada con la externa de forma constante, etc. Llevado a lo cercano, si fuera tan facil el estado español seria una potencia industrial con sectores diversificados y no lo es, si me apuras Andalucía o Extremadura podrían tener mucha más potencia industrial y no la tienen. Digo yo que habrá más motivos que la incompetencia de los gobiernos autonómicos y la corrupción que evidentemente existen.
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Joreg
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Re: Donald Trump reconoce a Juan Guaidó como presidente legítimo de Venezuela

Mensaje por Joreg » 10 Feb 2019, 23:48

Industrializar un país no será fácil. Los gobernantes adquieren compromisos complejos... Pero países como Lituania han mejorado bastante. Países como Irán, con sanciones y enemigos por doquier, han tirado para delante. Industrializarlo o diversificarlo no será sencillo. Pero destruirlo, parece que en cuatro o cinco años puede hacerse sin problemas, simplemente no cediéndole créditos y no comprándole cosas. Por lo que llevo leído hasta ahora. Habrá que tener eso en cuenta para cuando se implante el comunismo en una sola ciudad. Sea o no libertario.
Aitor Mena escribió:
10 Feb 2019, 22:52
Andalucía o Extremadura podrían tener mucha más potencia industrial y no la tienen. Digo yo que habrá más motivos que la incompetencia de los gobiernos autonómicos y la corrupción que evidentemente existen.
Lo mismo es que existe una división regional del trabajo, y por ahí abajo han quedado como productores de alimentos, suministradores de materias primas y mano de obra barata. Y Almaraz, dando energía eléctrica. Más las respectivas Juntas, que son las principales empresas de los países del Sur Peninsular. Lo mismo la corrupción es necesaria, y tendría que ser legalizada. Porque lo mismo desaparece, y todo se va al cuerno.

Si se mira de ese modo, la economía está bastante socializada. Lo mismo ha llegado ya el socialismo, y no nos hemos enterado.

En serio, y por pensar un poco cómo salir de los embrollos... ¿Hay alguna propuesta que explique qué hacer, fuera aparte de pedir que siga el gobierno del gran polo patriótico mandando, fuera gringos de latinoamérica y no a la injerencia extranjera en asuntos de Venezuela?
Última edición por Joreg el 11 Feb 2019, 12:50, editado 1 vez en total.
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Re: Donald Trump reconoce a Juan Guaidó como presidente legítimo de Venezuela

Mensaje por Joreg » 11 Feb 2019, 11:00

Y hay otra cosa que me llama la atención y que nadie comenta. Por ahí atrás, en alguno de los artículos de los chavistas críticos del chavismo, vienen a decir que la concesión de subsidios a las clases trabajadoras, lo que ha conseguido no es hacerla más autónoma e independiente, si no más dependiente del gobierno. Y que esa dependencia ha dado alas a la corrupción gubernamental al transferir "poder" de los trabajadores a los funcionarios. ¿Hay alguna idea de cómo evitar esta interesante transferencia de desempoderación, o simplemente se ha quedado la cosa en la observación del fenómeno, como quien ve caer una plaga de orugas en un campo de coles, y lo atribuye a un castigo de Dios? Es que si no parece que es como cuando la Iglesia reconoce que tiene pederastas. Es un avance, sin duda, pero no explica qué va a hacer con ellos. Porque digo yo que si en el gobierno hay funcionarios corruptos y generales metiendo mano a minas, petróleo, etc., será porque de alguna manera dicho saqueo se ha consentido o incentivado... O lo mismo es que el saqueo es funcional-estructural-consustancial a la existencia de gobiernos y todo eso. Teniendo en cuenta que la mayor parte de gobernantes, o son millonarios o están en trance de serlo, algo de ello puede haber.
Última edición por Joreg el 11 Feb 2019, 12:48, editado 1 vez en total.
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Re: Donald Trump reconoce a Juan Guaidó como presidente legítimo de Venezuela

Mensaje por Joreg » 11 Feb 2019, 11:05

Y una tercera cuestión que planteo. Yo de ningún modo tengo una especial inquina al gobierno de Maduro. Al fin y al cabo, todo eso ocurre a tomar por saco. Pero sí que me sugiere, que en España quien más ha defendido la gestión de ese gobierno, haya sido precisamente Izquierda Unida y Podemos. Si resulta que el Venezuela ha ido a la ruina con esa gestión inepta y corrupta, más la guerra financiera... No da mucha confianza el voto a esos dos partidos, la verdad. Porque lo mismo llegan a gobernar, y dentro de cinco años vamos con taparrabos. Lo digo porque lo mismo hay gente de izquierda que vota, pensando eso por la calle, y que acaban votando al PSOE, a Ciudadanos o a sabe Dios.

Yo como no voto ¡jamás!, por cosas como las que se están viendo, quedo al margen de esos devaneos.
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Re: Donald Trump reconoce a Juan Guaidó como presidente legítimo de Venezuela

Mensaje por Rabioso » 11 Feb 2019, 13:59

Reuters: El gobierno de EEUU está llevando a cabo conversaciones secretas con militares venezolanos para que den un golpe de estado contra el gobierno de Maduro (https://www.reuters.com/article/us-vene ... SKCN1PX22L)

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John Bolton, Consejero de Seguridad Nacional del gobierno de Trump, amenaza a los militares venezolanos que no apoyen un golpe de estado contra el gobierno de Maduro (TUIT 1) (TUIT 2)

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El golpista Guaidó llama a los militares a dar un golpe de estado contra el gobierno de Maduro (ENLACE)

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Re: Donald Trump reconoce a Juan Guaidó como presidente legítimo de Venezuela

Mensaje por blia blia blia. » 11 Feb 2019, 16:02

Maduro en la entrevista con Évole presume que en muy pocos años el % de productos de la bolsa CLAP que son producidos en Venezuela ha aumentado muchísimo (no recuerdo los datos).
Joreg escribió:
11 Feb 2019, 11:00
la concesión de subsidios a las clases trabajadoras, lo que ha conseguido no es hacerla más autónoma e independiente, si no más dependiente del gobierno. Y que esa dependencia ha dado alas a la corrupción gubernamental al transferir "poder" de los trabajadores a los funcionarios. ¿Hay alguna idea de cómo evitar esta interesante transferencia de desempoderación
James Petras sostenía (hace la tira de años) que había que producir no sólo para que el país fuera más independiente, sino para integrar socialmente a muchas personas, sacarles de la economía sumergida y las ayudas sociales. No sé si se ha conjugado alguna vez estas medidas de parte del gobierno con un sindicalismo combativo y no clientelar o con la cogestión de las empresas por parte de los trabajadores. En el Chile de Ayende no dio tiempo, ¿el modelo yugoslavo?

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Re: Donald Trump reconoce a Juan Guaidó como presidente legítimo de Venezuela

Mensaje por salvoechea » 11 Feb 2019, 22:00

Aitor Mena escribió:
10 Feb 2019, 22:52
salvoechea escribió:
10 Feb 2019, 16:07
El por qué no tiene Venezuela un desarrollo industrial propio se debe también a varios factores, algunos estructurales que heredó Chavez y otros relacionados con la continuidad en esa perspectiva de la dinámica del país. Por citar alguno, cuando has tenido que priorizar reducir la pobreza extrema y el hambre, quizás no hayas podido dedicarte a una política de industrialización.
Por lo poco que yo se ha sido una forma tradicional de funcionar desde el descubrimiento del petroleo en el país. Chavez heredó en cierta manera ese estilo y no lo corrigió, además del hecho de que la burguesía propietaria le ha hecho boicot. Que se pensaban? Para eso estaban, para diseñar alternativas,Han tenido 20 años, no lo han hecho y lo de destinar recursos a reducir la pobreza y no tener para mas,no lo compro.
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En el caso que pones como ejemplo y en el de España en general, la entrada en la comunidad económica europea y la """""""""""modernización """"""""" del país vía reconversión industrial.

Vamos hombre que hasta Franco tuvo su política industrial con mas enjundia que el chavismo, y a Venezuela le sobran medios y han siod casi veinte añoz, no diez. Yo cuando empezó el tema este del desabastecimiento en Venezuela que decían que escaseaba la harina PAN (con las que hacen las arepas) y el papel higiénico, pensaba con lo que se tarda hoy día en montar una planta industrial, te inundo el país de las dos cosas en tres meses, Y en el caso de que la razón de la dificultad sea cierta ¿ cuantos proyectos industriales se han quedado sin poderse llevar a cabo? A mi si me los muestras, que estaban en los planes pero se han quedado a medio hacer por el boicot, me bajo un poco del burro. Si no sigo pensando, que son una banda de inutiles corruptos, sustentados por milicos y que han llevado al país a la ruina y han puesto una losa sobre cualquier proyecto transformador en américa latina
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