Consejo de Aragon

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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New_tracatrá
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Mensaje por New_tracatrá » 13 Jun 2007, 23:47

¿entonces, el pueblo alemán no existe por que no existe una "península alemana"?
No creo que tengamosuna revoluciòn en cinco años, como lo hacía en 1970; pero definitivamente, creo que la gente nunca deja de luchar
y nunca deja de esperar el momento cuando puedan cambiar las cosas que hacen sus vidas "imposibles de vivir."
Laura Wintherhorn, ex-weathermen

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chief salamander
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Mensaje por chief salamander » 14 Jun 2007, 01:12

BOIRA escribió:
New_tracatrá escribió:vale, existe el pueblo ibérico, y el español, y el francés y el provenzal, y el aquitano, y el euroepo, y el sardo, y el corso y el italiano, y el castellano, y el lombardo...
Un pueblo italiano si que existe porque esta la peninsula italiana entonces como concepto geografico existe, europa como ente geografica tambien... Pero españa no existe como nacion y tampoco como ente geografica.

En cambio el pueblo castellano, el pueblo corso si que existe porque existe una nacion castellana y corsa
¿Porque tú lo digas?
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)

BOIRA
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Mensaje por BOIRA » 14 Jun 2007, 08:59

New_tracatrá escribió:¿entonces, el pueblo alemán no existe por que no existe una "península alemana"?
El pueblo aleman si poruqe existe una cultura y un idioma comun en esos territorios, sin contar que existe una historia como unidad muy grande...

Lo que no existe es españa porque la cultura en españa es totalmente dispar no tiene nada que ver la que existe en andalucia con la que existe en Aragon ... Historia Aragon tiene mas antiguedad que españa por lo que persiste la historia de Aragon frente a la española y Aragon cataluña y demas tienen idiomas propios

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chief salamander
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Mensaje por chief salamander » 14 Jun 2007, 09:13

Aunque no sé cómo se miden esas cosas y por tanto ya estamos en territorio fantasmal, no tengo yo muy claro que Austria y Schleswig-Holstein tengan más cosas en común que Aragón y Andalucía o que Huesca y Teruel, ¡si hasta tienen distinta religión! En cuanto a los límites naturales que antes has dicho que tiene Alemania, sólo el siglo pasado cambiaron unas cuantas veces el himno nacional porque en un verso se describen dichos límites. ¿Kalinigrado es Alemania? ¿Debería serlo? Porque su nombre original es Königsberg, ahí nació Kant.
Me aberra la idea que en el mundo de las naciones no pueden ajuntar como iguales gentes diferentes, por otra parte. Porque gentes diferentes te las encuentras en un mismo portal.

En cuanto a duración, Alemania tiene menos de siglo y medio de existencia como unidad política y España unos cinco, y hay la tira de gente que se considera española. ¿Pero España no existe?
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BOIRA
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Mensaje por BOIRA » 14 Jun 2007, 09:27

chief salamander escribió:Aunque no sé cómo se miden esas cosas y por tanto ya estamos en territorio fantasmal, no tengo yo muy claro que Austria y Schleswig-Holstein tengan más cosas en común que Aragón y Andalucía o que Huesca y Teruel, ¡si hasta tienen distinta religión! En cuanto a los límites naturales que antes has dicho que tiene Alemania, sólo el siglo pasado cambiaron unas cuantas veces el himno nacional porque en un verso se describen dichos límites. ¿Kalinigrado es Alemania? ¿Debería serlo? Porque su nombre original es Königsberg, ahí nació Kant.
Me aberra la idea que en el mundo de las naciones no pueden ajuntar como iguales gentes diferentes, por otra parte. Porque gentes diferentes te las encuentras en un mismo portal.

En cuanto a duración, Alemania tiene menos de siglo y medio de existencia como unidad política y España unos cinco, y hay la tira de gente que se considera española. ¿Pero España no existe?
Como se miden las cosas en comun pues ya lo he dicho fijate en el folckore, bailes tradicionales, formas de vivir, acentos, dialectos, idiomas, formas de pensar...

A ti te aberra que se puedan discriminar unas personas por ser de uno u otro lado estoy de acuerdo a mi tambien... Y sabes una cosa hoy en dia todo el que hablar aragones se siente asi discriminado no pudiendolo usar libremente con la administracion...

Y por que deberian de sentirse discriminados por ser de otras naciones?? no puede pasar lo mismo con una organizacion municipal?? los de Uesca son unos paletos... o los de pamplona son unos paletos... Esos comentarios tambien podrian ser discriminatorios...

Las naciones no son malas eso es como decir en anarquismo es caos... No son terminos complejos y en el caso de las naciones pueden ser buenos porque nos une a las personas y malos pueden discriminar a las personas... Lo que hay que hacer es cojer las cosas buenas de las naciones

Tambien podriamos incluir dentro de la historia de alemania la del sacro imperio romano por ejemplo... En el caso de españa durante la mayor parte fue una confederacion de estados por lo que no podemos hablar de 5siglos de historia... De hecho la primera vez que se habla de nacion española y no de las españas es en la constitucion de cadiz si nos basamos en eso tenemos muy poquita historia

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chief salamander
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Mensaje por chief salamander » 14 Jun 2007, 09:49

BOIRA escribió: Como se miden las cosas en comun pues ya lo he dicho fijate en el folckore, bailes tradicionales, formas de vivir, acentos, dialectos, idiomas, formas de pensar...
Una lista detallada, por favor. Unos criterios objetivos aplicables a cada individuo en todos los casos. Es un asunto serio, te pido ese esfuerzo.
BOIRA escribió:A ti te aberra que se puedan discriminar unas personas por ser de uno u otro lado estoy de acuerdo a mi tambien... Y sabes una cosa hoy en dia todo el que hablar aragones se siente asi discriminado no pudiendolo usar libremente con la administracion...
No es un problema de nacionalidad, es un problema de que no puede entenderse con la administración en su propio idioma, igual que un chino o un francés que viva en Zaragoza. La oficialidad del castellano la decretó el propio rey de Aragón al poco de mover la capital a Zaragoza, ni siquiera es una imposición extranacional. Que conste que apoyo la cooficialidad activa en los lugares de habla aragonesa y catalana.
BOIRA escribió:Y por que deberian de sentirse discriminados por ser de otras naciones?? no puede pasar lo mismo con una organizacion municipal?? los de Uesca son unos paletos... o los de pamplona son unos paletos... Esos comentarios tambien podrian ser discriminatorios...
Supongo que te refieres a la gente de otra nacionalidad que vive en el territorio asignado una nación que no es la suya, pudiendo incluso haber nacido ahí. Discriminados... depende. En cualquier caso, no participan del mito fundacional de tu unidad política y si se les admite, se les está tratando con condescendencia. Tampoco creo que en el reino de España se discrimine a los aragoneses por el hecho de serlo.
BOIRA escribió:Las naciones no son malas eso es como decir en anarquismo es caos... No son terminos complejos y en el caso de las naciones pueden ser buenos porque nos une a las personas y malos pueden discriminar a las personas... Lo que hay que hacer es cojer las cosas buenas de las naciones
Las naciones no tienen cosas buenas, las gentes sí. Incluso el cristianismo o el señor de los anillos tiene cosas buenas que podemos coger sin necesidad de hacernos creyentes. La afición por la ornitología, o la pasión por un mundo justo también pueden unir a las personas.
El nacionalismo es más malo que la sarna y ha costado una enormidad de millones de muertos.
BOIRA escribió:Tambien podriamos incluir dentro de la historia de alemania la del sacro imperio romano por ejemplo... En el caso de españa durante la mayor parte fue una confederacion de estados por lo que no podemos hablar de 5siglos de historia... De hecho la primera vez que se habla de nacion española y no de las españas es en la constitucion de cadiz si nos basamos en eso tenemos muy poquita historia
No respondes ni de lejos a las paradojas que te he planteado. La República Federal de Alemania, por cierto (que no engloba Austria, que es un Estado aparte) es una república federal. Me llama la atención que ahora sólo los Estados centralizados puedan ajuntar como naciones. En 1870, fecha de la "unificación de Alemania", España ya funcionaba como Estado centralizado. La mayoría de sus habitantes se sienten españoles... ¿pero no es nación y Alemania sí?

¿De verdad piensas que criterios tan resbaladizos y fantasmales deberían regir la vida de las gentes?
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
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BOIRA
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Mensaje por BOIRA » 14 Jun 2007, 14:15

Una lista detallada, por favor. Unos criterios objetivos aplicables a cada individuo en todos los casos. Es un asunto serio, te pido ese esfuerzo.


No creo que sea eso posible debido a que el hecho cultural de un pueblo no es una ciencia y por ello mismo en las zonas fronterizas como Navia en asturias, parte de la rioja, parte de guadalajara... No se sabe muy bien en que nacion estarian...

Mira si es dificil hay algunos que dan prioridad al idioma otros a la cultura y otros a la historia...


No es un problema de nacionalidad, es un problema de que no puede entenderse con la administración en su propio idioma, igual que un chino o un francés que viva en Zaragoza. La oficialidad del castellano la decretó el propio rey de Aragón al poco de mover la capital a Zaragoza, ni siquiera es una imposición extranacional. Que conste que apoyo la cooficialidad activa en los lugares de habla aragonesa y catalana.

Estoy de acuerdo no es un problema de nacionalidad sino un problema que ha creado el estado español... El problema del aragones se ha producido por la falta de respeto y la desinformacion creada sobre el tema. Es un problema que ha creado españa y un hecho que no a respetado al igual que ha respetado otros... Asi que de cierta manera si que estariamos siendo discriminados respecto a gallegos, catalanes...

Supongo que te refieres a la gente de otra nacionalidad que vive en el territorio asignado una nación que no es la suya, pudiendo incluso haber nacido ahí. Discriminados... depende. En cualquier caso, no participan del mito fundacional de tu unidad política y si se les admite, se les está tratando con condescendencia. Tampoco creo que en el reino de España se discrimine a los aragoneses por el hecho de serlo.


Ya he dicho antes que para mi las personas deben decidir a que nacion quieren pertenecer y nunca se les debe imponer... Tanto es asi que si zaragoza quisiera no ser parte de Aragon yo lo respetaria.



Las naciones no tienen cosas buenas, las gentes sí. Incluso el cristianismo o el señor de los anillos tiene cosas buenas que podemos coger sin necesidad de hacernos creyentes. La afición por la ornitología, o la pasión por un mundo justo también pueden unir a las personas.
El nacionalismo es más malo que la sarna y ha costado una enormidad de millones de muertos.


Otra vez simplificas cosas... Es malo tener una pertenencia a un pueblo?? es malo querer preservar tu cultura?? es malo querer que tu pueblo tenga total autogobierno?? No creo que eso tenga nada de malo y eso es el nacinalismo...

Hay que saber diferenciar entre el nacionalismo burgues y el nacionalismo revolucionario... No son lo mismo el primero impone y sobrepone su cultura a otras incluso considerando la suya mejor que la delos demas. El segundo simplemente busca la libertad de la clase obrera y la libertad para el conjunto de personas que el llama su pueblo su nacion, nosotros los nacionalistas revolucionarios buscamos recuperar o no perder nuestra cultura nuestra lengua peor no imponiendo y nunca creyendo que una cultura es mejor que la otra son todas distintas ni mejores ni peores diferentes y hay es donde esta la belleza de la humanidad.


No respondes ni de lejos a las paradojas que te he planteado. La República Federal de Alemania, por cierto (que no engloba Austria, que es un Estado aparte) es una república federal. Me llama la atención que ahora sólo los Estados centralizados puedan ajuntar como naciones. En 1870, fecha de la "unificación de Alemania", España ya funcionaba como Estado centralizado. La mayoría de sus habitantes se sienten españoles... ¿pero no es nación y Alemania sí?

¿De verdad piensas que criterios tan resbaladizos y fantasmales deberían regir la vida de las gentes?



No conozco la historia de alemania ni he viajado y conocido gentes de alli para poder catalogarlo como una o varias naciones...

Por eso he puesto el caso de que historia tiene mas que españa pero es lo que he dicho no la conozco lo suficiente como para poder opinar sobre si forman una nacion o no...

Es complicado hablar de una unica nacion o de varias hay que conocer muchos factores que por desgracia desconozco :P

Ann
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Re: Consejo de Aragon

Mensaje por Ann » 12 Nov 2018, 22:00

Concejo de Aragon.

Concejo, una institución que denominada Concejo Abierto (esto es: popular, común a todos, donde todos y todas pueden participar) es una institución surgida en el norte cristiano hispano tras el derrumbe del imperio romano en el área pirenaica occidental, y que acabaría irradiando hacia casi todo el norte hispano. Era la aplicación popular del concepto de "ama a tu prójimo como a ti mismo" del cristianismo, bastante alejado del concepto del clero afecto al poder, que era más un "obedece lo que te diga".
Su aplicación practica eran comunidades libres de personas que deseaban vivir el igualitarismo cristiano popular rural y que acabo contagiando las costumbres de los pueblos en amplias zonas.

¿En qué consistía? en que la gente de los pueblos y aldeas, incluso en ciudades, si no disponían ya de algún fuero previamente concedido u otorgado por la corona o nobleza local, podían organizar sus cosas entre si mediante una asamblea popular igualitaria.
¿Y que regulaban?: turno de pastos, de regadíos, uso de madera, leña, herramientas de trabajo comunal... en fin: las cosas esenciales para a subsistencia, común y particular. Tambien las leyes locales.

Básicamente era un soviet o una asamblea "anarquista", democrática, muy igualitaria... eso si, entre creyentes y gente que en gran medida aceptaba a su rey y a su nobleza... pero cuidado: no la de un rey soberano omnipotente al que estuvieran sometidos, si no un rey que era un representante de Dios en su gobernación.
Desde el siglo IX, que es cuando esta forma este forma de autogestión popular rural, el rey no disponía de semejante poder: necesitaba la aprobación de las cortes, de su pueblo, antes de poder hacer nada o imponer nada. Los pueblos tenían su propia política y podían negarse a obedecer leyes de su rey o de su nobleza u ofrecerles soldados o recursos para su guerras si el pueblo no lo deseaba o apoyaba. Y entonces al corona dependía en muchísimo de esos recursos populares para realizar su defensa o ataque al Al Andalus.
Es en el siglo XIV cuando ya las leyes de la corona se imponen nuevamente, después de los visigodos, sobre el pueblo (en realidad los visigodos no lograron jamás controlar totalmente la zona de Navarra, cuna de esta revolución social).

Así pues, tenemos, entre el IX y el XIII, unos cuatro siglos, a una población rural y urbana en el norte con una autogestión y autonomía abundante frente al poder de la corona y nobleza. La "reconquista" y sus riquezas permitieron a la corona poder construir sus propio ejercito mercenario, no dependen de sus súbditos, y así acabar imponiendo sus leyes y organización, volverse soberano absoluto.... El pueblo fue laxo, se dejo comer el terreno y perdió su autonomía.

La zona de Aragón dispuso de este tipo de organización popular, y aunque la corona logro imponer su legislación y sus dirigentes, la institución del Concejo Abierto popular ha duran hasta hoy, ya francamente degenerado y muy reducido en su autonomía. Cuando la corona logro desbaratar su autonomía comenzaron revueltas populares rurales por esos reinos: los Irmandiños, los Comuneros, levantamientos campesinos en Aragón, Catalunya, Valencia, muchas veces enmascaradas con cuestiones dinásticas o de otro tipo, en un intento de ocultar aquella base reivindicativa de autogobierno y autonomía local.

¿A que viene esta perorata? Los aragoneses, aun habiendo perdido mucha de su autonomía, seguramente recordaban aun sus tierras comunales, sus concejos abiertos, su autonomia local. Sus tierras comunales, robadas por las desamortizaciones del siglo pasado, era un recuerdo doloroso de la opresion del Estado sobre ellos y anhelaban recuperarlas... La CNT no les traía la revolución: se la devolvía.

En cierto modo, y de eso existen bastantes evidencias, el pueblo rural se anticipaba y dejaba de lado a las organizaciones revolucionarias, como la CNT, abandonado su control, e iniciando ellos mismos su revolución (básicamente recuperar sus tierras) a la que se acoplaban los sindicatos y movimientos revolucionarios, tratando de reconducirlas. En no pocos pueblos por España la Guardia Civil o bien paseaba en tríos o bien no salía de sus cuarteles, ante la evidente amenaza de los pobladores que reivindicaban a la República la devolución de sus tierras Comunales robadas.

Si bien el asesinato de Calvo Sotelo fue una señal del deterioro republicano, del derrumbe del estado, muy posiblemente en la mente de los golpistas estaba esa iniciativa popular rural de rebeldía y sublevación la que les exigió actuar contra la Republica ya, ante el hecho cada vez más evidente que ni la Republica ni los partidos podían ya apenas controlar aquel movimiento popular rural.

Tener esto en mente le da una nueva visión a este fenómeno del Concejo de Aragón.

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