Anarquismo pacifista y evolución moral

[Fran1]

Quiero plantear un asunto nuevo.

La idea de la evolución moral implica que las sociedades y culturas van asumiendo gradualmente estilos de vida -costumbres- de una moralidad más elevada, en el sentido de ser menos indiferentes al sufrimiento ajeno. Así se protegen los derechos de los niños, se da la igualdad a las mujeres, se tienen más en cuenta las injusticias económicas. Hoy, por ejemplo, existe una polémica inquietud por las microagresiones, el respeto a las minorías sexuales, el feminismo, el antirracismo... Todo eso expresa un deseo de mejorar moralmente.

No puede haber mayor progreso moral que el propio del anarquismo pacifista, donde no existe autoridad, ni coerción, ni agresión. Solo existirían individuos altruistas que desarrollan sus personalidades en el sentido de la benevolencia universal y se asocian libremente por el bien común, sin conflicto alguno. El anarquismo pacifista sería la meta de la evolución moral.

¿No habría de ser entonces nuestro mayor empeño impulsar la evolución moral, hasta sus últimas consecuencias?

La evolución moral es un fenómeno psicológico que los individuos pueden experimentar (y no solo los grupos). Pongamos el típico caso del delincuente violento que, estando en prisión, se convierte a una religión cualquiera que, como es habitual, fomenta la benevolencia, el altruismo y la empatía. Este hombre, que antes era capaz de matar por un poco de dinero, o violar por un poco de placer sexual, ahora tiene como meta ganarse el afecto de sus semejantes actuando de forma benevolente y empática. En lenguaje cristiano se diría que "su alma se ha salvado". Esas transformaciones psicológicas son hechos reales y comprobados.

Supongamos que emprendemos una iniciativa para, de forma sistemática, crear "comunidades de santos" donde individuos muy motivados practiquen la más elevada moralidad imaginable (se trataría, en realidad, de una "estructura monástica"). A diferencia de las antiguas religiones -deshonestas, pues ninguna persona culta puede creer en la existencia de seres sobrenaturales- aquí el ideal es "tan solo" la mejora del comportamiento en el sentido de la extrema virtud Las motivaciones personales pueden ser variadas: puede haber "idealistas puros" (asumen sacrificios por un ideal de perfección social que beneficiará a todos a la larga) o simplemente personas que busquen, sobre todo, aprovechar los efectos colaterales de la benevolencia (si vives entre santos, estos te proporcionarán compensaciones, cuando menos, afectivas).

Una iniciativa de este tipo jamás ha existido. Y consta que hoy en día sigue habiendo muchas personas idealistas que buscan la perfección moral y están dispuestos a asumir sacrificios por ello. https://unpocodesabiduria21.blogspot.co ... rissa.html

[Perh]

Quiero plantear un asunto nuevo.

Hola compa

La idea de la evolución moral implica que las sociedades y culturas van asumiendo gradualmente estilos de vida -costumbres- de una moralidad más elevada,

Creer que la dirección es hacia una moralidad como si fuese algo definitivo y unívoco -y de paso llamarla elevada, siempre me pareció una trampa para imponer criterios beneficiosos para unos y que se jodan otros, como si dicha moralidad estuviese por arriba de las otras sin contexto terrenal., es decir ¿bajo qué criterio dictamos que está 'más elevada'? Esta pregunta me lleva a tu desarrollo:

en el sentido de ser menos indiferentes al sufrimiento ajeno. Así se protegen los derechos de los niños, se da la igualdad a las mujeres, se tienen más en cuenta las injusticias económicas. Hoy, por ejemplo, existe una polémica inquietud por las microagresiones, el respeto a las minorías sexuales, el feminismo, el antirracismo... Todo eso expresa un deseo de mejorar moralmente.

Yo en todo eso, veo una lucha de poder; es decir, cuando los obreros luchan contra la patronal, no lo hacen porque es justo, lo hacen para combatir un poder que no les beneficia,- dicho de otra forma ''Nunca nos conviene porque algo es justo, sino que le llamamos justo a lo que nos conviene'' pero luego, ¿quiénes son ese ''nos''? He aquí entonces que prefiero la ética a la moral,
pues la moralidad se asume universal y teleológica., pero luego ya vemos lo que pasa: se instauran frases que suenan lindas en el papel, pero al igual que los DDHH son papeles mojados:
https://www.elsaltodiario.com/el-rumor- ... os-humanos
Lo mismo pasa con ese supuesto interés de ''igualdad con las mujeres'' que resulta en discursos y meros actos enunciativos, pero en los hechos nada bueno: de hecho, caemos en el punitivismo cuando no en la burocratización y banalización de los problemas de las mujeres / las violencias contra ellas.

No puede haber mayor progreso moral que el propio del anarquismo pacifista, donde no existe autoridad, ni coerción, ni agresión. Solo existirían individuos altruistas que desarrollan sus personalidades en el sentido de la benevolencia universal y se asocian libremente por el bien común, sin conflicto alguno. El anarquismo pacifista sería la meta de la evolución moral.

Decir ''benevolencia universal'' ignora que los deseos están en conflicto, así que podemos deducir que habrá una autoridad que la haga universal, como sucedió en todas las masacres cristianas.
Toda cosa que se plantea desde el ideal, suena linda, porque ignoramos el espacio-tiempo de los diferentes grupos humanos en sus contextos puntuales e histórico-culturales. La realidad es que el punto de partida no puede ser una abstracción trascendental, sino partir de la realidad: desde la inmanencia de los hechos materiales múltiples y diversos de quienes componen distintos grupos humanos., de ellos podemos extraer soluciones (pues de otra manera estarías imponiendo, como las instituciones progres que caen a lugares marginales con discursos supra-pedagógicos y, quienes les reciben cuando acatan esos discursos o didácticas es solo para obtener algún beneficio a cambio y están en toda su necesidad de obtener algo de esas charlatanerías, la cuales abandonarán cuando el beneficio se les corte: no están para blablablerismos pues están sobreviviendo día-a-día).

¿No habría de ser entonces nuestro mayor empeño impulsar la evolución moral, hasta sus últimas consecuencias?

Esa teleología de creer que hay una moral mejor que las demás, es la que en la práctica ha fortalecido sistemas fascistas en el pasado; de hecho, sin irnos al fascismo, podemos ver mucho colonialismo narrándose como moralmente superior ante otras culturas para devorarlas., cuando no, un mero acto de enunciación ingenuo como lo explicaré luego de la siguiente cita.
* Entonces, por eso digo:
¿Fuera de todo discurso idealista perfecto en su abstracto trascendental, cuál es la praxis vital situada?

La evolución moral es un fenómeno psicológico que los individuos pueden experimentar (y no solo los grupos). Pongamos el típico caso del delincuente violento que, estando en prisión, se convierte a una religión cualquiera que, como es habitual, fomenta la benevolencia, el altruismo y la empatía. Este hombre, que antes era capaz de matar por un poco de dinero, o violar por un poco de placer sexual, ahora tiene como meta ganarse el afecto de sus semejantes actuando de forma benevolente y empática. En lenguaje cristiano se diría que "su alma se ha salvado". Esas transformaciones psicológicas son hechos reales y comprobados.

La realidad es que cuando se está encerrado y sin nada bueno de dónde beber, uno se aferra a lo que sea, y generalmente al hacerlo se están ganando puntos ''donde demuestran que son buena gente'' para que les reduzcan la condena.
* Volviendo a los flujos fascistas de los que comentaba antes: ¿Ese hombre del que hablas mataba por un poco de dinero por maldad o por necesidad? Suena muy simplista creer que alguien que se juega la libertad tan sólo mata por un poco de dinero, y es ingenuo decir que es malo por matar sin tener en cuenta su cotidianidad,
por lo tanto, de nuevo:
cuando vamos a la realidad, ese discurso ignora por completo la inmanencia cotidiana de lo que señala, por eso se le hace tan fácil dictar quién es el elevado., vamos, que lo puedes ver en las prisiones de EEUU, las cifras colocan a los afrodescendientes (en competencia con los latinos) como la población más grande:
¿a caso vamos a decir que la maldad es una cuestión de raza o podemos al menos decir que hubieron condiciones socioculturales que colocaron a ciertas personas en la marginalidad debido a la racialización contra esas personas? y dicho eso ¿no es más probable que haya actos delictivos allá donde se ha marginalizado a las personas sea por racismo u otras variables muchas que de hecho podemos hallar en las favelas?

Supongamos que emprendemos una iniciativa para, de forma sistemática, crear "comunidades de santos" donde individuos muy motivados practiquen la más elevada moralidad imaginable (se trataría, en realidad, de una "estructura monástica"). A diferencia de las antiguas religiones -deshonestas, pues ninguna persona culta puede creer en la existencia de seres sobrenaturales- aquí el ideal es "tan solo" la mejora del comportamiento en el sentido de la extrema virtud Las motivaciones personales pueden ser variadas: puede haber "idealistas puros" (asumen sacrificios por un ideal de perfección social que beneficiará a todos a la larga) o simplemente personas que busquen, sobre todo, aprovechar los efectos colaterales de la benevolencia (si vives entre santos, estos te proporcionarán compensaciones, cuando menos, afectivas).

La santidad es una forma de autoridad, pero bueno...
Ésto sí es realmente a parte de todo lo anterior, y suena muy interesante, pero tampoco podemos olvidar que toda organización jamás existe por fuera del sistema capitalista en nuestros días, por lo tanto debe financiarse de alguna manera, y ahí es donde la bella narración idealista se va tornando obscura, inevitablemente como toda organización que comienza con fines altruistas y debe sustentarse dentro del flujo de capital.

pues ninguna persona culta puede creer en la existencia de seres sobrenaturales

*falso.

Una iniciativa de este tipo jamás ha existido.

https://www.youtube.com/watch?v=d2YvkyuvOdo
Yo dudaría de esa afirmación si fuera tú. Pero luego, si intento defenderla, trataría de no caer en una ''falacia del escocés verdadero'', pues siempre se puede decir desde cualquier organización: ''Nosotros somos buenos'' y luego desligarse de las cagadas de quienes dentro de ellas participan diciendo ''Ah, es que esos no eran verdaderos pacifistas anarcos'', y en esa pureza es en la que toda organización altruista justifica cosas muuuy tristes y lamentables.
* ¿o cómo se resuelve el hecho de que las personas no tienen una mente colmena para acatar esa moralidad más allá de los deseos que ya se poseen desde antes de pensar en organizar personas en un criterio que encima pretende universalidad?

Y consta que hoy en día sigue habiendo muchas personas idealistas que buscan la perfección moral y están dispuestos a asumir sacrificios por ello. https://unpocodesabiduria21.blogspot.co ... rissa.html

Los planteos de dilemas éticos están muy gastados, y antes de ir a los casos reales veamos cómo funcionan:
son descripciones en el aire y aportan muy poco a la posibilidad de responder.
Es algo que suele suceder en los dilemas más elaborados de todas formas, como el del tranvía, el de los fetos dentro del edificio en llamas, etc.,
* quienes no somos afines al idealismo ni a la esencia ni a la trascendencia, y nos inclinamos más al materialismo inmanentista y al situacionismo, etc., pues son opciones que no tienen sentido., decimos cuando no tenemos ganas de explicar mucho:
Realmente contamos con 5 sentidos (y a veces menos) y con ellos nunca nos detenemos dentro de hechos-sin-contexto, /...que tampoco los hay. Separar en dos o tres opciones, es justamente la falta de contexto con el cual extraemos las verdaderas opciones para resolver un dilema.
Pero bueno,
al menos leyendo las justificaciones de quienes sí se sintieron adecuados a responder, me acordé de un análisis muy interesante sobre dilemas:
https://www.youtube.com/watch?v=nuiAH53BnVQ
* Por lo tanto se me presenta como una opción-fantasía, y como solamnte hay dos opciones, claro que elijo un vecindario donde siempre están ahí para lo que sea+ETC., pero claro! / Luego, es una respuesta metafísica, no condice con una opción realista que yo pueda señalar como creíble de mi parte:
Porque las soluciones las extraigo de la situación, y no de una nube ideal/irreal; las extraigo de la situación porque dentro de una situación es que uno puede evidenciar elementos y objetos y personas que exceden cualquier dualidad resolutiva. Veamos ejemplos:

Ej:
Se sucede una pandemia, los hospitales abarrotados y escasez de recursos. Hay que tomar una decisión...

¿destinar los recursos que quedan a los mayores, o a los jóvenes?

En el dilema hay que tener en cuenta que si bien usar esos recursos en los jóvenes tiene un alto porcentaje de supervivencia, el sistema inmunitario de los jóvenes de por sí ya es alto. En los ancianos, no usar esos recursos es destinarlos a una muerte segura.

Hay dos formas de responder.. desde el punto de vista de la sanidad y gobernantes, o desde el tuyo propio como afectado, si fueras joven, o mayor.

Veamos:
''Hay que tomar una decisión...'' -- ¿Quién? Porque mi pensamiento individual nunca pudo poner a ninguna sociedad o sistema a hacer lo que yo prefiera.
* Lo que sucede en pandemia con ese dilema es que depende de la sociedad de la que hablemos, y que definitivamente en la realidad no es una decisión individual.

Ej2:
¿Porqué las personas al tener que elegir entre su mascota y un desconocido, eligen a su mascota? Porque les ponen una vida a las mismas que no le ponen al desconocido.

Yo veo que la mascota es alguien, pertenece a sus cotidianidades; la otra persona es nadie, es un indefinido de la masa; por lo que tiene sentido que elijan a sus mascotas.

Un caso más humano para pensar ese mismo caso, es, si tengo que elegir entre la persona que más amo VS un millón de personas random,
ey, obvio que elijo a quien más amo para sobrevivir a ''eso'' hipotético.

Nuevamente, como dije al inicio, no deja de ser un juego, realmente todo está lejos del plano inmanente, y, no por eso significa que no tengamos criterios de antemano, pero claro, siempre jugando con escenarios de los que no estamos realmente con todos nuestros sentidos percibiendo TODO lo que allí nos rodea como para decidir si hay o no 2 o 3 opciones, o si no habrán más incluso. Pues en el ejemplo de la pandemia el criterio fue la edad pero, ¿y si quiero añadir otros criterios?
_______________________________________

Ahora, yendo a los casos reales donde han habido personas haciendo actos de bien; la única forma de medir eso es conociendo los factores que llevaron realmente a una persona a sacrificarse por otros:
* Morir salvando a alguien es una muerte que te salva de vivir una cotidianidad capitalista/aburrida sinsentido a cambio de ser un héore para ciertas personas. Pero,, aún diciendo eso, tampoco sabemos las verdaderas razones, por lo que pasamos al siguiente plano:

> Vale, no importa si el cristiano se sacrificó por otro porque así se ganaría el cielo, es decir, porque es un egoísta y gracias a su dogma al menos salvó la vida de alguien (pese a los obvio intereses de supuesta eternidad que hay en su creencia); siendo pragmáticos salvó a alguien, bien...
¿Cuántas personas hacen eso y en qué situaciones? ¿Por qué habrían todas esas personas diferentes entre sí de unirse si sus creencias son tan contrarias que odiarían convivir con otros que no sean de los suyos (lo que sucede a fines prácticos)?
* Si siquiera llegamos al 0,001% de la población, luego habría que ver cuáles son sus caprichos cotidianos para presumir que podrían juntarse y convivir bajo un ''lema'' que para nada los representa, como suele suceder con el anarquismo en cualquier país: pura mala fama y cuando no es mala fama es porque fue banalizado en sus mismas acciones neohippies irreales.

La discusión ética nos permite ver todos esos matices que la moral ignora, aunque molesten esos matices no podemos darles la espalda, porque sino nos haremos cuentos lindos para irnos a dormir y, en la praxis vital habrá nada.
La moral se asume como ya dada e ideal pero luego nada sabe de las prácticas de quienes pretende capturar en sus discursos., y por eso desde toda enunciación trascendentalista o dualista o esencialista o teleológica podemos decir que cualquier ideología es perfecta., pero en los hechos materiales que nunca son a-históricos y siempre pertenecen a una u otra cultura, la complejidad exige atender las situaciones: por lo que no podemos pretender aterrizar un abstracto ideal sobre la multiplicidad humana y toda su diversidad, sino que es más adecuado partir de las potencias de quienes participan de una situación para poder generar las reglas o un criterio ético.

ser menos indiferentes al sufrimiento ajeno

Si tu criterio es sensocentrista, es una rama del utilitarismo y, es extenso de explicar lo que conlleva eso por escrito, así que por video será cool:
https://www.youtube.com/watch?v=p26uxy-fYoE

>>Pero la peor parte del utilitarismo es el SESGO DE RESULTADO, cuidado:
https://www.youtube.com/watch?v=5kCveCIIWiM&t=541s


Saludos cordiales, compa.

[Joreg]

¿No habría de ser entonces nuestro mayor empeño impulsar la evolución moral, hasta sus últimas consecuencias?

Supongamos que emprendemos una iniciativa para, de forma sistemática, crear "comunidades de santos" donde individuos muy motivados practiquen la más elevada moralidad imaginable (se trataría, en realidad, de una "estructura monástica")... Las motivaciones personales pueden ser variadas: puede haber "idealistas puros" (asumen sacrificios por un ideal de perfección social que beneficiará a todos a la larga) o simplemente personas que busquen, sobre todo, aprovechar los efectos colaterales de la benevolencia (si vives entre santos, estos te proporcionarán compensaciones, cuando menos, afectivas).

Una iniciativa de este tipo jamás ha existido. Y consta que hoy en día sigue habiendo muchas personas idealistas que buscan la perfección moral y están dispuestos a asumir sacrificios por ello.

¿Sería una iniciativa de "no santos" para atraer o cobijar a esos santos/as? La "Fundación de la Mejora Moral" (ética y moral para mí es lo mismo).

Realmente, con la cantidad de personas que habemos en el mundo, tiene que haber bastantes que vayan de ese palo. Supongo que si no se juntan, es por problemas de logística. Dónde y cómo como.

Si has tenido experiencias de ese tipo en otras comunidades, sería interesante saber qué pasa en ellas.

[Fran1]

Hola a todos

¿Cuál es la moral más "elevada"?

El filósofo Kant, heredero de los sabios griegos y del protestantismo centroeuropeo, pensaba que con la recta razón podemos describir la moral más elevada -con respecto a las que no alcanzan el mismo nivel de excelencia, claro está-. A Kant le salieron bien algunas cosas, como su imperativo de obrar de forma que pueda ser una regla universal y aquello de que una persona nunca puede ser un medio sino un fin. Pero reconozcamos que sorprende que un hombre tan inteligente que vivía hacia 1800 no encontrara reprobables ni la esclavitud, ni la desigualdad económica, ni la condición subordinada de las mujeres. ¿Tan difícil era formular que la perfección moral era una meta a alcanzar en el futuro, que la sociedad de su tiempo aún estaba lejos de lograr?

Yo, que no soy tan erudito como Kant, considero que la moral más elevada es aquella que genera la mayor confianza mutua. Un "santo" es una persona que nos merece la mayor confianza, que es inocuo, racional y benevolente. Y cuyo ideal social no tiene por qué coincidir con los convencionalismos actuales. Y este es, además, el perfecto anarquista: si nos merece la mayor confianza se trata del mejor socio cooperativo que podemos soñar y no necesitará de leyes, ni gobiernos ni entidades políticas de ningún tipo.

Si éste es el ideal, lo inteligente sería actuar de alguna forma que nos acercara al logro de tal ideal.

Esa teleología de creer que hay una moral mejor que las demás, es la que en la práctica ha fortalecido sistemas fascistas en el pasado

A mí la práctica del fascismo no me interesa nada, porque el contenido de la moral mejor nunca podrá coincidir con una ideología tan primitiva y burda como el fascismo. Por lo demás, hoy por hoy tenemos la declaración universal de los DDHH que algunos interpretan como la ley moral "superior" mundialmente aceptada. Que yo pienso que es lógicamente mejorable, porque el ideal de vida humana armoniosa excluirá las leyes y la política.

Suena muy simplista creer que alguien que se juega la libertad tan sólo mata por un poco de dinero

Precisamente en un ideal pacifista nadie se puede jugar la libertad por nada, la delincuencia no existirá en la medida en que el sistema penal quedará obsoleto. Una moral benevolente, altruista y empática abordará las cuestiones antisociales en su totalidad. El delincuente no solo mata por dinero, lo hace sobre todo para integrarse en la comunidad delincuencial, donde tiene sus referentes sociales y donde tiene que demostrar que es duro y valiente. Es por eso que se da el fenómeno del "renacimiento" de muchos delincuentes en comunidades religiosas (como el caso de Malcolm X en la "Nación del Islam"), porque cambian sus referentes de grupo por otros.

toda organización jamás existe por fuera del sistema capitalista en nuestros días, por lo tanto debe financiarse de alguna manera, y ahí es donde la bella narración idealista se va tornando obscura, inevitablemente como toda organización que comienza con fines altruistas y debe sustentarse dentro del flujo de capital.

La financiación de las organizaciones humanitarias hoy en día no suele ser un problema. El auténtico problema es cómo hacer que ese dinero se gaste correctamente de acuerdo con los fines altruistas que se proclaman. En buena parte el problema tiene que ver con las metas asistenciales que se marcan, si se trata del desarrollo económico convencional o una asistencia más limitada. En cualquier caso, como yo estoy hablando de un ideal moral, lo esencial es que los creyentes en este ideal procuren por encima de todo actuar de forma coherente que pueda inspirar la mejora moral en el mundo convencional. Lo mismo da que organicen una gran organización industrial con alta tecnología que que vivan como los antiguos frailes mendicantes.

Una iniciativa de este tipo jamás ha existido

.
Yo dudaría de esa afirmación si fuera tú

Yo no voy a dudar si nadie es capaz de demostrarme que me equivoco, ¿puedes hacerlo tú?

Un ideal basado en la mera mejora moral como fin y con la mejora moral como recompensa no tiene precedentes. Te reto a que me demuestres que me equivoco.

Y no planteo mi ética como utilitarista, sino más bien en el ámbito de la "ética de la virtud": obrar bien es propagar un estilo de vida moral, no tanto producir muchos bienes para el mayor número posible.

Los dilemas morales no me obsesionan. Lo importante es la actitud moral del que elige una u otra opción. Puedes muy bien equivocarte, pero si tu intención es benevolente estás asentando un estilo de vida de excelencia moral. El objetivo es desarrollar la excelencia moral -o "santidad"- con el objeto de propagar esta mejora a toda la sociedad.

La estructura monástica implica que -a diferencia de los utopías socialistas- no estamos creando un modelo de vida que atraiga a las masas y menos aún a los "jóvenes rebeldes" de turno, sino seleccionando individuos fuertemente motivados, para desarrollar un ideal de cambio de conducta en el sentido de la excelencia moral. Un comportamiento benevolente, altruista y empático que sea el más merecedor de confianza. Quienes elijan esta opción lo harán por sus propias motivaciones personales -serán "egoístas" en ese sentido, en tanto que subjetivos- pero entre ellas estará siempre -pues son altruistas- el considerar que su empeño hará el bien a todo el mundo; bien directamente, si inevitablemente se comprometen en acciones altruistas humanitarias -dar de comer al hambriento, etc- o bien indirectamente al propagar su ideal de perfección moral -¿quien dice que la santidad y el perfecto anarquismo pacifista no existen, ¡ahora contamos con una demostración de lo contrario!-.

Un planteamiento así de sencillo y coherente nunca ha existido. Y si no ha existido es porque quizá aún no ha llegado el momento para ello.

Pero que no venga nadie a decir que "ya se ha intentado todo" o que "no quedan ideas nuevas".

[Perh]

EDITO para poner links:

Pero que no venga nadie a decir que "ya se ha intentado todo" o que "no quedan ideas nuevas".

Esos no me importan, me importan los argumentos que he dado y has omitido por completo en mi primer post., donde nada tiene que ver si se intentó o no, sino: tu no revisión de propuesta fantástica y tan lejana de toda realidad que la crees elevada. Es en hechos el mismo error que Platón, y por limitarte al discurso de algo elevado, luego en ese sesgo crees que son los demás que no están preparados,- hombre, como si todos tuvieran las comodidades de tu día-a-día.
Según el modelo kantiano, la razón es un motivo muy diferente de desear porque tiene la capacidad de alejarse de una situación y tomar una decisión basada en la realidad que nos rodea.,
en la realidad esa elevación no existe, las acciones de las personas tienen que ver con sus vidas/cotidianidades., déjame mostrarte a ver si esta vez me lees, y sino, bueno, ni modo...
Mira:

Preocupado por lo perdido en su Crítica de la razón pura, Kant se lanza desesperado a salvar la moral, y además, desea para ella una salvación a lo grande. Así, para logar que su reformulación racionalista del leitmotiv cristiano tenga validez universal, se entrega a la abstracción y, por tanto, a la impersonalidad. Ya no se trata de que cada hombre se elija al darse unos valores, esto es, una forma de ser y hacerse, sino que cumpla con una máxima que, por ser pura forma, está completamente vacía: nos nombra a todos pero no se identifica con nadie. Así, el primer peligro de la “salvación” kantiana, es que el hombre pierde la posibilidad de llegar a ser único, de conquistar acciones reales, o lo que es lo mismo, un rostro moral y anímico personal e intransferible. La geometría se establece en el campo de la moral, ya que toda acción acorde con el imperativo categórico es en una fábrica de homogeneidad (véase el colonialismo o el fascismo; o según el caso también ciertos budismos). Pero la herida es más profunda, porque al exigir que el hombre renuncie a su vitalidad a favor del deber general, el principio de toda acción ya no se sitúa en nosotros sino en algo irreal que nada tiene que ver con nuestras vidas (es un creer por creer), lo que trae como pago obligatorio el fin de todo goce vinculado con la acción. Puesto que lo que hacemos ya no está regido por una necesidad interior, sino por el peso del deber-porque-sí, el encuentro con el placer se torna imposible. Una perdida que Kant no pasó ni mucho menos por alto, y que tan siquiera entendió como una renuncia necesaria, sino que su mente, intoxicada por el puritanismo, tomó la perdida como una señal de que estaba haciendo lo correcto.

Pero hay algo más, ya que la moral kantiana tiene otra relación: el “buen ciudadano” es aquel que ha renunciado a vivir y desarrollarse, a su vitalidad, y que “trabaja, piensa y siente sin necesidad interior, sin una íntima elección personal, sin un placer”, o lo que es lo mismo, como autómata del deber.
¿Cómo hacer que el deber tenga algo que ver con las potencias de las personas?

Lo que hace a Nietzsche incluirle en la lista de filósofos contaminados por el instinto teológico:
La razón será doble, primero, porque el imperativo categórico atenta contra el placer y el crecimiento de la fuerza vital, y segundo, porque recae en aquello de lo que huía, en la fórmula que toda religión guarda: una llamada permanente a la minoría de edad, el sapere aude se vuelve mentira. Sí, Kant demostró que los argumentos de los vendedores de trasmundos estaban, como el emperador del viejo cuento, desnudos, pero al final, tal vez asustado de sí mismo, perdió la batalla en el campo de la moral.
Los sistemas éticos modernos parten de un mecanismo caduco: hacen una afirmación metafísica sobre la naturaleza de la humanidad, que debe ser aceptada para que el sistema tenga alguna fuerza normativa.
"¿Qué cosa destruye más rápidamente que trabajar, pensar, sentir sin necesidad interior, sin una íntima elección personal, sin un placer, como autómata del deber?" (Nietzsche)

Hola a todos

¿Cuál es la moral más "elevada"?

El filósofo Kant, heredero de los sabios griegos y del protestantismo centroeuropeo, pensaba que con la recta razón podemos describir la moral más elevada -con respecto a las que no alcanzan el mismo nivel de excelencia, claro está-. A Kant le salieron bien algunas cosas, como su imperativo de obrar de forma que pueda ser una regla universal y aquello de que una persona nunca puede ser un medio sino un fin. Pero reconozcamos que sorprende que un hombre tan inteligente que vivía hacia 1800 no encontrara reprobables ni la esclavitud, ni la desigualdad económica, ni la condición subordinada de las mujeres. ¿Tan difícil era formular que la perfección moral era una meta a alcanzar en el futuro, que la sociedad de su tiempo aún estaba lejos de lograr?

A eso me refería arriba, sin contexto lo que quedan son bellas palabras; ese mismo es Kant.
https://afrofeminas.com/2016/09/05/lo-n ... tructural/
¿O no era algo normal la esclavitud en ciertos lugares por miles de años? De hecho lo sigue siendo, pero fingimos demencia cuando consumimos y tratamos de no llamarle esclavitud a eso en donde someten inclusive a niños a trabajar para las comodidades de los consumidores de países menos marginales-explotados-colonizados.

Yo, que no soy tan erudito como Kant, considero que la moral más elevada es aquella que genera la mayor confianza mutua.

Qué lindo, confiar por confiar, muy bello mientras no lo situemos en algún hecho o contexto.

Un "santo" es una persona que nos merece la mayor confianza, que es inocuo, racional y benevolente.

Habría que ver en quién estás pensando cuando dices eso, para corroborar dentro de su vida y sus obras, las condiciones que le habilitaron comportarse de una manera u otra, y, si no habrán chanchullos escondidos.

Y cuyo ideal social no tiene por qué coincidir con los convencionalismos actuales. Y este es, además, el perfecto anarquista: si nos merece la mayor confianza se trata del mejor socio cooperativo que podemos soñar y no necesitará de leyes, ni gobiernos ni entidades políticas de ningún tipo.

Armar textos de esta manera no es nada difícil, estimado, podemos montarnos las mejores fantasías y que sean perfectas e ideales,
el problema es que tu punto de partida nada tiene que ver con la realidad, sino de aterrizar esos ideales a una inmanencia que ignoras por comodidad de la pureza de un discurso.
* Al menos el EZLN cuando se fue forjando, lo hizo basándose en el espacio-tiempo y personas disponibles que ondulaban cierta geografía; luego entonces pudieron organizarse, a partir de condiciones reales previas. Pero, mira tú si en Uruguay o Argentina hubieren podido crear algo así no contando con las coordenadas naturales que refugiaron a los zapatistas... PUES NO, porque las llanuras uruguayas y argentinas exigen otras formas de organización que nada tienen que ver con los zapatistas.
* Ese es el fracaso de toda utopía: ignorar la realidad en la que planea aterrizar su castillo de espumas:
https://www.youtube.com/watch?v=d2YvkyuvOdo&t=589s

Si éste es el ideal, lo inteligente sería actuar de alguna forma que nos acercara al logro de tal ideal.

Lo inteligente sería generar ideales a partir de la realidad, y no fantasear (φαντασίαι) con encastrar cosas metafísicas sobre realidades ignoradas por esas ideas

A mí la práctica del fascismo no me interesa nada, porque el contenido de la moral mejor nunca podrá coincidir con una ideología tan primitiva y burda como el fascismo. Por lo demás, hoy por hoy tenemos la declaración universal de los DDHH que algunos interpretan como la ley moral "superior" mundialmente aceptada. Que yo pienso que es lógicamente mejorable, porque el ideal de vida humana armoniosa excluirá las leyes y la política.

¿Y en la práctica que son los DDHH sino un instrumento que varios países ignoran para comerse los recursos de otros mientras los del tercer mundo acatan bajo amenaza?
https://www.elsaltodiario.com/el-rumor- ... os-humanos
Como puedes leer en ese link, aunque no te interese el fascismo, en tus ejemplos ''alguien que mata por un poco de dinero no tiene una moral elevada'' -- luego, de esos pensamientos que le dan la espalda a la realidad de alguien que debe matar y arriesgar su libertad por poco dinero, no me extraña que lo veas como inferior de moral., es un tipo de ingenuidad que te lleva a decir cosas como ''El delincuente no solo mata por dinero, lo hace sobre todo para integrarse en la comunidad delincuencial, donde tiene sus referentes sociales y donde tiene que demostrar que es duro y valiente.'',
pero no repetiré mi post anterior, ha sido muy preciso en eso aunque lo omitas.

Suena muy simplista creer que alguien que se juega la libertad tan sólo mata por un poco de dinero

Precisamente en un ideal pacifista nadie se puede jugar la libertad por nada, la delincuencia no existirá en la medida en que el sistema penal quedará obsoleto. Una moral benevolente, altruista y empática abordará las cuestiones antisociales en su totalidad. El delincuente no solo mata por dinero, lo hace sobre todo para integrarse en la comunidad delincuencial, donde tiene sus referentes sociales y donde tiene que demostrar que es duro y valiente. Es por eso que se da el fenómeno del "renacimiento" de muchos delincuentes en comunidades religiosas (como el caso de Malcolm X en la "Nación del Islam"), porque cambian sus referentes de grupo por otros.

Nuevamente, hablamos de papeles mojados, fraseología.,
¿nunca has hablado con testigos de jehová? Te dicen lo mismo que tu dices pero a base de sus creencias:
''Si todos fueramos TdJ el mundo sería un lugar mejor''
* Y seguramente tengan razón, si me baso en tu palabras cualquiera tiene razón; pues una cosa es el mero acto enunciativo disociado de toda realidad material, y otra cosa es partir de la realidad para luego generar los encuentros con las personas.
MalcolmX tuvo una historia muy particular, verás que no es fácil para todos los delincuentes obtener la misma experiencia del ejemplo que pones, porque el espacio-tiempo que habitan no es el mismo, son otras convergencias vivenciales y por ende otras disposiciones.

Un ideal basado en la mera mejora moral como fin y con la mejora moral como recompensa no tiene precedentes. Te reto a que me demuestres que me equivoco.

Ya te he pasado material, y he desarrollado un extenso post enseguida a tu introducción al hilo, pero he notado que tan solo paseaste la mirada por el texto y no te ha importado lo que expuse, por lo que ya no tengo esperanza en que estemos siquiera dialogando.,
¿podrás en el siguiente post demostrar que realmente hay un intercambio? ¿o no importará lo que diga porque tan sólo harás tus proclamas metafísicas supraterrenales desconectadas de lo que señalo?
Por ejemplo, aquí sí parece que me leíste aunque sea un poco:

Los dilemas morales no me obsesionan. Lo importante es la actitud moral del que elige una u otra opción. Puedes muy bien equivocarte, pero si tu intención es benevolente estás asentando un estilo de vida de excelencia moral. El objetivo es desarrollar la excelencia moral -o "santidad"- con el objeto de propagar esta mejora a toda la sociedad.

Con la excusa de la intención benevolente es que se han propagado los peores males, y los ingenuos en masa han corrido atrás de esos objetivos elevados destruyendo miles de vidas en el proceso.
* Preferible -nuevamente- es no tener un punto de partida fantasmagórico, sino a base de realidad factual., evitemos la misma retórica de la Watchtower (jw), sino esa confianza de la que hablas no es más que fé y un ''hagan lo que yo digo, pues si todos lo hacemos el mundo será mejor''.

La estructura monástica implica que -a diferencia de los utopías socialistas- no estamos creando un modelo de vida que atraiga a las masas y menos aún a los "jóvenes rebeldes" de turno, sino seleccionando individuos fuertemente motivados, para desarrollar un ideal de cambio de conducta en el sentido de la excelencia moral.

Básicamente lo que todas las religiones proponen en sus ideales, y luego la realidad nada tiene que ver con sus postulados. Incluso te hablo aquí de los budismos que no son para nada dogmáticos.

Un comportamiento benevolente, altruista y empático que sea el más merecedor de confianza.

¿Y serás tú quien determine quiénes son de confianza y quiénes empáticos y qué es la benevolencia?

Un planteamiento así de sencillo y coherente nunca ha existido. Y si no ha existido es porque quizá aún no ha llegado el momento para ello.

Sin una praxis vital es fácil sostener un discurso puro e inmaculado del cual ''los demás son los que no están preparados'', muchos lo han hecho, y Platón es el padre de ese mecanismo.
* Eso se cura con más calle y menos sofá.

Saluù

[Joreg]

Un planteamiento así de sencillo y coherente nunca ha existido. Y si no ha existido es porque quizá aún no ha llegado el momento para ello. Pero que no venga nadie a decir que "ya se ha intentado todo" o que "no quedan ideas nuevas".

Eso de una comunidad para la mejora moral (colectiva) creo que no se ha intentado, no. A los anarquistas es un tema que siempre nos ha tenido sin cuidado, lo de la mejora moral. Pensamos más o menos, que si cambial las circunstancias cambiará la gente. Más allá no... Me parece interesante la propuesta.

Ay madre mía, se me ocurren muchas cosas.

[Perh]

Imagina decir:
"todos deberían desear lo que desea Perh"

Y luego:
"Es algo que jamás la humanidad ha intentado"
"Las personas quizá no están preparadas para elevarse a esa mejoría mundial"

Pues claro: nadie ha probado tal propuesta, y obvio que, si todos deseamos lo mismo luego habrá paz y confianza y acuerdos indiscutibles.

¿Qué sucede entonces?
Es evidente que de tan elevada propuesta que acabo de hacer, luego en la realidad no tiene nada que ver con las personas. Por eso puedo sostener como pura y única e infalible dicha propuesta, bajo la comodidad de que son los demás los que no tienen la suficiente elevación como para mejorar a la humanidad deseando igual que Perh.

[Fran1]

Ya te he pasado material, y he desarrollado un extenso post enseguida a tu introducción al hilo, pero he notado que tan solo paseaste la mirada por el texto y no te ha importado lo que expuse, por lo que ya no tengo esperanza en que estemos siquiera dialogando.,
¿podrás en el siguiente post demostrar que realmente hay un intercambio? ¿o no importará lo que diga porque tan sólo harás tus proclamas metafísicas supraterrenales desconectadas de lo que señalo?

Lamento que te parezca que no he leído tu respuesta con la suficiente atención. Quizá tu estilo de escribir es demasiado complejo para mi nivel, que busco siempre fórmulas muy sencillas y de fácil comprensión. No entiendo lo de que yo hago "proclamas metafísicas", lo que yo sabía de "metafísica" tiene que ver con temas sobrenaturales, que a mí me parecen deshonestos y que no pienso abordar en absoluto.

Si no podemos ponernos de acuerdo en el lenguaje y conceptos utilizados, ciertamente no podrá haber intercambio. Yo no sé qué más puedo hacer. Dices que me has contestado y yo no lo veo. Me comparas con los "testigos de Jehová" que creen en fuerzas sobrenaturales, mientras que yo creo en la razón humana informada por la ciencia (porque doy por sentado que la comunidad científica es honesta en general, algo imposible entre los teólogos, que mientras más inteligentes sean, menos probable es que se crean lo que predican).

Creo entender que afirmas que predico fantasías e imposibles. Es normal que pienses eso porque eres una persona de creencias convencionales, limitado a tu época. Lo mismo le pasaba a Kant cuando no condenaba la esclavitud. El equivalente actual a la esclavitud es la inmigración ilegal. Al igual que lo que se decía en el año 1800 sobre la esclavitud, quienes están a favor de las fronteras que condenan a miles de millones a la precariedad simplemente por haber nacido en el territorio nacional equivocado, dicen que eso no se puede cambiar porque sería un caos. Estoy seguro que la evolución moral continuará y que los seres humanos de dentro de doscientos años verán tan cruel y antisocial el fenómeno de la inmigración ilegal como hoy vemos la esclavitud.

¿Qué es benevolencia? La benevolencia la experimentan, por ejemplo, los animales mamíferos con sus crías: asistencia, atención, cuidado y afectividad a nuestros seres queridos. Es una evidencia científica -biología-, tanto como la agresividad lo es. La cultura y la civilización son las que articulan la evolución moral, estimulando determinadas tendencias de comportamiento y reprimiendo y controlando otras. El doktor Freud decía que la cultura es el control del instinto. Muy bien explicado. Estimulamos la benevolencia y reducimos la agresión mediante mecanismos culturales elaborados mediante prueba y error (evolución moral). Todo es materialista, no sé qué dices tú de fantasías y metafísicas.

En fin, creo que me explico con suficiente claridad, lo cual para mí es importante. Tú prefieres las citas oscuras y los argumentos rebuscados, en mi opinión. Admito que seas más inteligente que yo, pero las ideologías positivas son las que entran en el ámbito de la "sabiduría", que es un conocimiento profundo de la realidad humana que todos pueden asumir, incluso los menos eruditos y menos inteligentes.

[Fran1]

Eso de una comunidad para la mejora moral (colectiva) creo que no se ha intentado, no. A los anarquistas es un tema que siempre nos ha tenido sin cuidado, lo de la mejora moral. Pensamos más o menos, que si cambial las circunstancias cambiará la gente. Más allá no... Me parece interesante la propuesta.

En efecto, tanto anarquistas como socialistas -que comparten un ideal de lucha de clases- son "rousseaunianos": creen que el ser humano, una vez liberado de los condicionantes sociales establecidos por la clase opresora, volverá a ser libre y vivirá en natural armonía. Una vez liquidada la clase opresora, la propiedad privada de los medios de producción y la religión embrutecedora, el ser humano natural retomará su armonía originaria que todavía han disfrutado hasta hace poco algunos pueblos primitivos -precivilizados-.

Somos muchos lo que creemos que esto es muy improbable. Nadie ha encontrado pueblos primitivos pacíficos y las evidencias arqueológicas sobre la Prehistoria son de lo más controvertidas (¿no eran caníbales?).

Hay una antigua tradición que recoge la Biblia -pero que parece que ya tenían los zoroastrianos- de que en el ser humano coexisten una naturaleza maligna y otra benigna. La naturaleza nos muestra que los mismos animales son a veces benévolos y otras veces malévolos. Existe benevolencia -o amor, si lo quieres llamar así- y existe agresión -o maldad-. El ser humano civilizado tiene que crear sistemas culturales para reprimir la parte agresiva y estimular la parte afectiva. También se puede explicar en términos de prosocialidad y antisocialidad.

La teoría de la mejora moral comenzó a elaborarse a primeros del siglo XIX. La mujer sabia Madame de Stael, hacia 1800, parece que fue la primera que relacionó la mejora moral con algo tan aparentemente leve como la novela moderna. A primeros del siglo XIX se popularizaron los folletones donde aparecía una pobre huerfanita en angustiosas situaciones que al final era acogida por unos buenos amigos que la confortaban y hacían feliz. Pensemos en "Los misterios de París" o "Los miserables". El gran precedente se dio unos decenios antes, cuando un tal Richardson escribió "Pamela o la virtud recompensada", la madre de todos los culebrones, sobre una desvalida joven que era acosada por un hombre poderoso que al final redimía gracias a su virtud. Compárese eso con la novela picaresca española del siglo XVII. Los folletones los leía todo el mundo.

Por supuesto, antes de los folletones estaban las doctrinas religiosas, el mito cristiano (y el budista), las vidas de santos y el fraternal Lutero que predicaba a todos que podían buscar a Dios y a la Fe por sí mismos, pues Dios está en todas partes, y no en las jerarquías eclesiásticas (naturalmente del "Dios está en todas partes" al "Dios no existe" hay poca distancia). Y antes de los cristianos las doctrinas morales de estoicos y epicúreos, centradas en el placer de la amistad.

Los monasterios eran lugares donde jóvenes ansiosos de virtud trataban de imitar lo que sería la vida en el Cielo: una vida de fraternidad, humildad, mutuo servicio y sobrecogimiento ante la bondadosa divinidad. Los monjes budistas buscaban la Iluminación, en buena parte estimulando sus sentimientos compasivos. Este libro es muy bonito: https://unpocodesabiduria21.blogspot.co ... vel-y.html

Lo que yo propongo es retomar el asunto desde la racionalidad sin prejuicios y partiendo de lo que la historia y la ciencia nos informan.

[Perh]

* Si realmente no entiendes algo al menos ponlo a la vista, sino tan sólo eres alguien que finge un diálogo pero huye de todo lo que le respondan solapándose en meros enunciados que no son el contenido de lo que te señalan.

Ya te he pasado material, y he desarrollado un extenso post enseguida a tu introducción al hilo, pero he notado que tan solo paseaste la mirada por el texto y no te ha importado lo que expuse, por lo que ya no tengo esperanza en que estemos siquiera dialogando.,
¿podrás en el siguiente post demostrar que realmente hay un intercambio? ¿o no importará lo que diga porque tan sólo harás tus proclamas metafísicas supraterrenales desconectadas de lo que señalo?

Lamento que te parezca que no he leído tu respuesta con la suficiente atención. Quizá tu estilo de escribir es demasiado complejo para mi nivel, que busco siempre fórmulas muy sencillas y de fácil comprensión. No entiendo lo de que yo hago "proclamas metafísicas", lo que yo sabía de "metafísica" tiene que ver con temas sobrenaturales, que a mí me parecen deshonestos y que no pienso abordar en absoluto.

Y te quedaste solo con eso? Pues no te ha importado nada de mi desarrollo si sólo te quedaste con eso, pues claramente dejé las aclaraciones en todo el post.

Si no podemos ponernos de acuerdo en el lenguaje y conceptos utilizados, ciertamente no podrá haber intercambio. Yo no sé qué más puedo hacer. Dices que me has contestado y yo no lo veo. Me comparas con los "testigos de Jehová" que creen en fuerzas sobrenaturales, mientras que yo creo en la razón humana informada por la ciencia (porque doy por sentado que la comunidad científica es honesta en general, algo imposible entre los teólogos, que mientras más inteligentes sean, menos probable es que se crean lo que predican).

Lo que dices es lo menos importante del contenido de lo que te he dejado., ya he aclarado en el segundo post lo que estaba aclarado en el primero. Es como si fingieras demencia para no tener que tomar en cuenta mis señalamientos principales.
* Si realmente no entiendes algo al menos ponlo a la vista, sino tan sólo eres alguien que finge una capacidad mínima de diálogo pero huye de todo lo que le respondan solapándose en meros enunciados que no son el contenido de lo que te señalan.

Creo entender que afirmas que predico fantasías e imposibles. Es normal que pienses eso porque eres una persona de creencias convencionales,

¿Puedes señalar esas ''creencias convencionales'' o sólo será otra afirmación tirada al aire como vienes haciendo con mis respuestas?
* Sería muy interesante que realmente pudieras justificar algo de tus ocurrencias.

((lo más banal de tu valentonada merece un cuadro aparte, estimado)):

limitado a tu época

Linda frase como para un capítulo de Star Trek, pero la realidad es que todos aquí están limitados por las condiciones de su época., y en tus posts has demostrado que tú también., te lo explicaré como para prescolares en una analogía ♤https://www.alasbarricadas.org/forums/v ... 18#p659512

Lo mismo le pasaba a Kant cuando no condenaba la esclavitud.

Gracias, al menos me has concedido un argumento a mi favor... Lástima que eso no favorece al post al que le respondí. De repente ya no te gusta tu afirmación kantiana pero es mi responsabilidad es demasiado surrealista como para decir que no estás haciendo de troll.

¿Qué es benevolencia? La benevolencia la experimentan, por ejemplo, los animales mamíferos con sus crías: asistencia, atención, cuidado y afectividad a nuestros seres queridos.

Ah, pero ''es a nuestros seres queridos'' - Ah pero luego es una benevolencia ''universal''.
Te recuerdo que los mamíferos torturan animales, también matan a sus crías o las crías de otros, se roban entre sí, y muchas cosas que no quisiste -nuevamente- reconocer al poner un ejemplo que beneficie la ''pureza'' de tu discurso inmaculado., pero,
cuando vamos a la realidad de tu ejemplo (minuto 2:22):
https://www.youtube.com/watch?v=kFAlpd5d0m8 vaya, otra vez te pasa lo mismo.

Es una evidencia científica -biología-, tanto como la agresividad lo es.

No, la agresividad y la benevolencia no son evidencias científicas, en todo caso son tendencia y cualidad.

La cultura y la civilización son las que articulan la evolución moral, estimulando determinadas tendencias de comportamiento y reprimiendo y controlando otras. El doktor Freud decía que la cultura es el control del instinto. Muy bien explicado. Estimulamos la benevolencia y reducimos la agresión mediante mecanismos culturales elaborados mediante prueba y error (evolución moral). Todo es materialista, no sé qué dices tú de fantasías y metafísicas.

...y por eso es que estamos en una época donde las torturas y masacres son masivas, donde hemos sistematizado la pobreza y la esclavitud de personas en números como nunca antes se habían dado para producir basura en serie., con armas de destrucción masiva y actividades que despedazan en medio ambiente. Pero enserio, si no sales al mundo real, no verás que hemos refinado la violencia como nunca antes,- o a lo mejor solo quieres creer que los mamíferos tienen cualidades morales intrínsecas y listo, porque sí, porque conviene al discurso ''que todos pueden entender'' pero ''no todos pueden entender'' según la conveniencia de si quieres tú señalar a alguien como sabio o como ''no están preparados para la elevación moral''.
Lo metafísico es cuando crees que la benevolencia es algo en sí y no algo ligado a la contingencia., las fantasías son esas cadenas asociativas que haces luego a partir de un abstracto depurado de su contexto-situación-realidad. ¿sino por qué ahora me hablas de mecanismos de coerción que reducen agresiones? ¿no era que proponías nada de coerción ni autoridad? De repente ya no estás de tu lado, odias tus argumentos.
Vamos, que ya casi entraste en el clásico falso dilema de civilización-barbarie.

En fin, creo que me explico con suficiente claridad, lo cual para mí es importante. Tú prefieres las citas oscuras y los argumentos rebuscados,

Esta ocurrencia que traes no explica nada; si lanzas una afirmación donde supuestamente yo pongo ''citas oscuras'' al menos muestra algún fundamento al respecto, sin demostrar tus ocurrencias no hay feedback, ... sencillamente sigues haciendo afirmaciones al aire, pero en nada te molestas en pensar los argumentos que te ofrezco y por ende recurres a más afirmaciones vacías, ey,
ya lo expliqué muy sencillo:

♤ Imagina decir:
"todos deberían desear lo que desea Perh"

Y luego:
"Es algo que jamás la humanidad ha intentado"
"Las personas quizá no están preparadas para elevarse a esa mejoría mundial"

Pues claro: nadie ha probado tal propuesta, y obvio que, si todos deseamos lo mismo luego habrá paz y confianza y acuerdos indiscutibles.

¿Qué sucede entonces?
Es evidente que de tan elevada propuesta que acabo de hacer, luego en la realidad no tiene nada que ver con las personas. Por eso puedo sostener como pura y única e infalible dicha propuesta, bajo la comodidad de que son los demás los que no tienen la suficiente elevación como para mejorar a la humanidad deseando igual que Perh.

Vamos, te la he dejado muy simple a la analogía., deja de inventar oscuridades donde no las puedes ni demostrar.
* ...o quizá no te importa profundizar en nada de lo que dices, y solo querías dejarnos ese link que https://unpocodesabiduria21.blogspot.co ... vel-y.html bueno, podrías haberlo dicho: pídenos que leamos el link, pero no finjas que quieres dialogar.
Quizá mañana te lo leo, que de seguro allí estarán las justificaciones para tanta afirmación desligada de la realidad humana, al mejor estilo neoplatonista. Por lo pronto la solidez de esa postura está en argumentos budistas y del liberalismo clásico, - vaya, has copiado cosas de ese blog en tu respuesta (te recomiendo entender ese blog que lees antes de traerlo como si fuera una novedad o salvación, porque si estás muy fresco en esas lecturas, no has tenido tiempo para contrastarlas ni compararlas con nada, - hombre, al menos digiérelas).

Lo que yo propongo es retomar el asunto desde la racionalidad sin prejuicios y partiendo de lo que la historia y la ciencia nos informan.

Justo eso te estoy mostrando sobre la racionalidad, que no existe como algo desligado de la materialidad de las personas. No hay tal cosa como una razón pura, ni ''en sí misma''. Si dices que sí, estás proponiendo una Razón metafísica.

[Fran1]

si lanzas una afirmación donde supuestamente yo pongo ''citas oscuras'' al menos muestra algún fundamento al respecto

Pones citas deliberadamente incomprensibles, pedantes y contradictorias constantemente. Hasta tal punto que creo que no merece la pena intentar dialogar contigo. Además, demuestras ignorancia en cuestiones de biología y evolucionismo que son básicas y amontonas conceptos rebuscados que, supongo, pueden justificarse a veces recurriendo a definiciones extravagantes. Y, además, me atribuyes afirmaciones que no he hecho. Creo que no sirves. Éste va a ser mi último mensaje dirigido a ti, puesto que estoy seguro, dada la agresividad y falta de respeto que demuestras, que nunca te corregirás.

Imagina decir:
"todos deberían desear lo que desea Perh"

Y luego:
"Es algo que jamás la humanidad ha intentado"
"Las personas quizá no están preparadas para elevarse a esa mejoría mundial"

Pues claro: nadie ha probado tal propuesta, y obvio que, si todos deseamos lo mismo luego habrá paz y confianza y acuerdos indiscutibles.

Broma torpe y poco inteligente. Si lo que Perh desea es que siempre le den la razón, pelearse con todo el mundo y no escuchar a los demás, pues está claro que eso no es una mejora moral y por supuesto que la humanidad ya lo practica constantemente. Ni puede ser posible así paz y confianza ni acuerdos indiscutibles con una actitud agresiva y destructiva. Lo dicho: no sirves.

no existe como algo desligado de la materialidad de las personas

Más oscuridad deliberada. ¿Qué pretenderá decir semejante cosa que contradiga lo que yo he escrito?

afirmación desligada de la realidad humana, al mejor estilo neoplatonista

¿Ahora soy neoplatónico? ¿seguidor de Plotino? Más pedantería inutil.

Lo metafísico es cuando crees que la benevolencia es algo en sí y no algo ligado a la contingencia., las fantasías son esas cadenas asociativas que haces luego a partir de un abstracto depurado de su contexto-situación-realidad

¿Contexto-situacion-realidad? ¿Soy metafísico porque describo la benevolencia, que es una descripción de un comportamiento humano fácil de demostrar en la psicología social? Lo dicho: no sirves.

la agresividad y la benevolencia no son evidencias científicas, en todo caso son tendencia y cualidad.

Pedantería e ignorancia. "¿Tendencia y cualidad?" ¿Qué serán esas expresiones rebuscadas y oscuras referidas a un tema que es de ciencias?
Por supuesto que la agresividad es una evidencia científica. A Konrad Lorenz le dieron el Premio Nobel https://es.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz entre otras cosas por escribir sobre la agresión https://unpocodesabiduria21.blogspot.co ... orenz.html

''es a nuestros seres queridos'' - Ah pero luego es una benevolencia ''universal''.

Más ignorancia. No sabes nada de la reciprocidad indirecta, ni de la selección de grupo, ni del nepotismo desplazado, ni de los estímulos supernormales. Conceptos científicos todos ellos acerca del comportamiento animal (y, por lo tanto, también humano). https://unpocodesabiduria21.blogspot.co ... -1987.html

¿Puedes señalar esas ''creencias convencionales''

Fácil, que el mundo moralmente va a peor (cuando la evidencia es que va a mejor https://unpocodesabiduria21.blogspot.co ... -2011.html ) , que todo se basa en enfrentamientos de clase, que todo está ya inventado, que lo que ahora existe es lo que va a seguir siendo siempre etc. No aportas nada nuevo y pretendes hacer ruido para que no se oigan ideas nuevas. Más convencional imposible.

En suma, no sirves. Puedes seguir escribiendo pedanterías y divertirte con ello, pero ya no te voy a hacer más caso, no vale la pena. No he aprendido nada de ti y seguirte la corriente implica cansarse para nada. Por cierto, las citas del blog son citas propias porque ese blog lo he escrito yo a lo largo de diez años como resumen de mis lecturas con las que me he ido documentando. Y no hay nada de metafísica, aunque sí bastante de ética y psicología evolucionista.

[Perh]

si lanzas una afirmación donde supuestamente yo pongo ''citas oscuras'' al menos muestra algún fundamento al respecto

Pones citas deliberadamente incomprensibles, pedantes y contradictorias constantemente. Hasta tal punto que creo que no merece la pena intentar dialogar contigo. Además, demuestras ignorancia en cuestiones de biología y evolucionismo que son básicas y amontonas conceptos rebuscados que, supongo, pueden justificarse a veces recurriendo a definiciones extravagantes. Y, además, me atribuyes afirmaciones que no he hecho. Creo que no sirves. Éste va a ser mi último mensaje dirigido a ti, puesto que estoy seguro, dada la agresividad y falta de respeto que demuestras, que nunca te corregirás.

Oh, así que estábamos hablando de biología. Vaya., eso explica todo.
xD

Imagina decir:
"todos deberían desear lo que desea Perh"

Y luego:
"Es algo que jamás la humanidad ha intentado"
"Las personas quizá no están preparadas para elevarse a esa mejoría mundial"

Pues claro: nadie ha probado tal propuesta, y obvio que, si todos deseamos lo mismo luego habrá paz y confianza y acuerdos indiscutibles.

Broma torpe y poco inteligente. Si lo que Perh desea es que siempre le den la razón, pelearse con todo el mundo y no escuchar a los demás, pues está claro que eso no es una mejora moral y por supuesto que la humanidad ya lo practica constantemente. Ni puede ser posible así paz y confianza ni acuerdos indiscutibles con una actitud agresiva y destructiva. Lo dicho: no sirves.

Tampoco creí que una analogía fuese demasiado lejana a tu comprensión. Supuse que sabías cómo funcionan.

no existe como algo desligado de la materialidad de las personas

Más oscuridad deliberada. ¿Qué pretenderá decir semejante cosa que contradiga lo que yo he escrito?

Eso es oscuridad?? uff, que fácil es volverse sith en tu ficción.

Lo metafísico es cuando crees que la benevolencia es algo en sí y no algo ligado a la contingencia., las fantasías son esas cadenas asociativas que haces luego a partir de un abstracto depurado de su contexto-situación-realidad

¿Contexto-situacion-realidad? ¿Soy metafísico porque describo la benevolencia, que es una descripción de un comportamiento humano fácil de demostrar en la psicología social? Lo dicho: no sirves.

Lo entiendo, si no pudiste con una simple analogía, aqui me pasé de rosca.

Pedantería e ignorancia. "¿Tendencia y cualidad?" ¿Qué serán esas expresiones rebuscadas y oscuras referidas a un tema que es de ciencias?

Ahora la RAE también pertenece al Lado Oscuro, waw amigo.

Más ignorancia. No sabes nada de la reciprocidad indirecta, ni de la selección de grupo, ni del nepotismo desplazado, ni de los estímulos supernormales. Conceptos científicos todos ellos acerca del comportamiento animal (y, por lo tanto, también humano). https://unpocodesabiduria21.blogspot.co ... -1987.html

Creo que me costará amar tu ciencia bloggera, ya sabes, por sus fuentes poco confiables y caducadas luego de Lynn Margulis (incluso Bergson y Paolo Virno)., pero quizá el lenguaje verdaderamente científico de ella te caiga muy oscuro si no lo entiendes,
por lo que puedo pasarte un video sencillo e interesante para que no mezcles tan precariamente physis con ethos:
https://www.youtube.com/live/-Vr0_Ei6nJ ... 1ZoH4u04g-
minuto 49:09 en adelante.

En suma, no sirves. Puedes seguir escribiendo pedanterías y divertirte con ello, pero ya no te voy a hacer más caso, no vale la pena. No he aprendido nada de ti y seguirte la corriente implica cansarse para nada. Por cierto, las citas del blog son citas propias porque ese blog lo he escrito yo a lo largo de diez años como resumen de mis lecturas con las que me he ido documentando. Y no hay nada de metafísica, aunque sí bastante de ética y psicología evolucionista.

Tú me calificas con "no sirves" reiteradamente como si te hubieras glitcheado pero yo soy el pedante
Espero que no te bajen puntos de santidad por tanta ira.

Buena semana, estimado sabio.

[Joreg]

Lo que yo propongo es retomar el asunto desde la racionalidad sin prejuicios y partiendo de lo que la historia y la ciencia nos informan.

A mí me parece bien, conste. No estoy de acuerdo con muchas cosas que dices, pero el fondo del asunto es interesante... también veo que no leído tanto como tú en tu blog. Ni la trigésima parte. Qué barbaridad de lectura. Otra cosa que quería decirte es que si digo alguna inconveniencia por favor no te moleste que es sin mala intención. Es mi carácter. Muchas veces me dicen que soy un payaso sin gracia, y cosas peores. En este caso, con lo que estás diciendo me interesa el plan.

Más ignorancia. No sabes nada de la reciprocidad indirecta, ni de la selección de grupo, ni del nepotismo desplazado, ni de los estímulos supernormales. Conceptos científicos todos ellos acerca del comportamiento animal (y, por lo tanto, también humano). https://unpocodesabiduria21.blogspot.co ... -1987.html
Creo que me costará amar tu ciencia bloggera, ya sabes, por sus fuentes poco confiables y caducadas luego de Lynn Margulis (incluso Bergson y Paolo Virno)., pero quizá el lenguaje verdaderamente científico de ella te caiga muy oscuro si no lo entiendes,
por lo que puedo pasarte un video sencillo e interesante para que no mezcles tan precariamente physis con ethos

En esas cosas, tranquilidad conmigo. No tengo ni idea. Yo sí que soy un completo ignorante.

[Fran1]

No sabes nada de la reciprocidad indirecta, ni de la selección de grupo, ni del nepotismo desplazado, ni de los estímulos supernormales. Conceptos científicos todos ellos acerca del comportamiento animal (y, por lo tanto, también humano). https://unpocodesabiduria21.blogspot.co ... -1987.html

En esas cosas, tranquilidad conmigo. No tengo ni idea. Yo sí que soy un completo ignorante.

No son cosas tan complejas. Los etólogos, psicólogos evolutivos y sociopsicólogos básicamente es estudiar, mediante la observación y la experimentación, cómo se producen los cambios de comportamiento y cómo se transmiten culturalmente (lo que incluye la aparición de nuevas ideas).

El gran problema de la sabiduría era por qué los humanos son a la vez afectuosos y cooperativos y también egoístas y agresivos. Ahí la idea de que estamos acechados por demonios, por tentaciones, por maldiciones, que el bien y el mal luchan dentro de nosotros.

La evolución moral es posible porque existe una forma de controlar la agresividad y estimular la "parte buena" de la psicología humana: la afección, la empatía, el altruismo etc.

El factor más notable en la historia de las civilizaciones es la religión. Como todo el mundo sabe, los griegos y romanos tenían dioses amorales: lo único que quieren es que los humanos los respeten y les hagan sacrificios, pero en lo demás son caprichosos y egoístas, como se ve en la historia de la guerra de Troya. Una diosa se sintió ofendida porque el mortal príncipe Paris no la eligió como la más bella, y entonces para vengarse condenó a Troya (la patria de Paris) a la guerra y destrucción. Destruida Troya, los griegos volvieron a sus casas por el mar, pero el dios del mar, Poseidón, estaba ofendido por la destrucción de Troya y entonces dispersó la flota de los griegos (por eso se pierde Ulises por las islas).

Esos dioses no servían para hacer a las personas mejores, porque no nos dan buenos ejemplos ni nos dan buenas leyes. Sin embargo, después de Homero, Esquilo escribe "La Orestiada" https://es.wikipedia.org/wiki/Orest%C3%ADada y ante un dilema moral (¿debo matar a mi madre para vengar a mi padre?) intervienen ahora Apolo y Atenea, dioses digamos "más intelectuales", que hacen una justicia basada en valores de justicia más ecuánimes (más allá de las venganzas familiares). Ya los dioses empiezan a propagar una mejora moral. Y los filósofos griegos saltan a la palestra para predicar una mejor moral.

El cristianismo (que es una adaptación de la religión judía por parte de la filosofía griega) es una religión mucho más moral y crea el ideal que sigue siendo el "mejor": una humanidad pacífica, afectiva, cooperativa, empática... Aunque hay quien piensa que la doctrina de los estoicos era una moral tan buena como la cristiana, la realidad es que el mito cristiano, lo sobrenatural y la idea de divinidad tienen mucho mayor atractivo para las masas. El estoicismo era una filosofía ética para la gente de clase elevada, mientras que el cristianismo era popular.

Si se diera el paso final, "refinar" el cristianismo hasta que sea una ética con valor emotivo y simbólico -como una religión, pero racional- entonces tendríamos un instrumento cultural para una sociedad por completo pacífica.

La diferencia psicológica principal está en "lo sagrado". Lo sagrado funciona como un instinto. Si yo tengo hambre y veo un buen plato de comida, por instinto tiendo a comérmelo. Si yo soy católico y veo una bella imagen de la virgen, por "reverencia" -efecto de lo sagrado- siento una emoción cálida y afectiva. Si yo soy ateo o pagano, no siento nada. Curiosidad, a lo más. La reacción emocional de lo sagrado es inmediata, como la del instinto, pero no es natural, sino que aprovecha una tendencia natural humana y la distorsiona culturalmente.

Pero no creas que "lo sagrado" se limita a la religión. Si lees cosas sobre la Revolución cultural china, encontrarás que cuando un disidente asegura en público que no se postrará ante la foto del camarada Mao, todos los maoístas estallan de rabia ante la blasfemia. Unos islamistas recordaron que en Europa hay reacciones parecidas a ésa con respecto a ciertos hechos históricos: por ejemplo, si en Alemania alguien hace chistes sobre el Holocausto judío se produce una reacción de horror -blasfemia- equivalente a la que siente un musulmán fundamentalista si, por ejemplo, en la revista satírica "Charlie Hebdo" hacen chistes sobre Mahoma.

Por lo tanto, el gran poder de la evolución moral es que cambia nuestra reacción emocional ante hechos de tipo social. Hace cincuenta años los comediantes nos hacían reír burlándose de los afeminados y tartamudos. Hoy ya no tiene gracia.

Hoy vemos por televisión, a la hora de la comida, lo mal que lo pasan los inmigrantes ilegales que mueren en el desierto o en el mar solo porque quieren un futuro mejor. Y seguimos comiendo tan tranquilos. No se nos atraganta la comida. Eso puede ser "mejor" en el futuro.

En un principio, los humanos solo se preocupaban por su propio bienestar y el de sus descendientes -porque la evolución hace que queramos preservar nuestro acervo genético, el "gen egoísta"-; pero más adelante comenzaron a preocuparse por el bienestar de los parientes indirectos -adaptación inclusiva- y, lo principal de todo, lograron desarrollar emociones solidarias hacia aquellos individuos que detectaban como más prosociales, altruistas o cooperativos -reciprocidad indirecta-. Los grupos humanos competían entre sí -selección de grupo- de modo que el grupo donde la gente fuese más cooperativa, donde hubiese menos agresión entre ellos, estaría en mejor condición para enfrentarse a los otros grupos que no cuidaban tanto la armonía interna. De esa forma fueron desarrollándose capacidades para el altruismo.

¿Por qué dejamos propina en un restaurante al que nunca vamos a volver? Porque hemos interiorizado un comportamiento ético: somos caballeros, somos buena gente, así es como tienen que ser las cosas. Otros lo describen como secuela de la "reciprocidad indirecta", en la reciprocidad indirecta actuamos "bien" para que los demás sepan que somos "buenos". Le hacemos un favor a un tipo, pero es un tercer tipo el que nos lo devuelve: porque hemos interiorizado que este tipo generoso vale la pena y merece un premio. Todo eso lo hemos ido heredando en nuestro comportamiento y la cultura lo desarrolla. De ahí a la santidad es solo cuestión de seguir probando fórmulas culturales. ¿Por qué no ser generosos y afectivos siempre?, ¿no hará eso que vivamos en un mundo mejor?

La que yo propongo para ayudar a llegar a la "última etapa" -llamémoslo paraíso anarquista- es la selección de individuos motivados para el máximo de prosocialidad o comportamiento moral, "santos". Que funcionaran en subculturas -monasterios- y que desarrollaran sus máximas capacidades morales no solo para beneficio directo de quienes fueran afectados por sus actos altruistas, sino, sobre todo, para crear un paradigma que pueda poco a poco transmitirse al mundo convencional. Así funcionaron todos los monasterios primeros, budistas y cristianos. La diferencia es que ahora sabrían por qué y cómo lo hacen, sin primitivismos culturales de tipo místico.

¿Es eso posible? Nunca se ha intentado, pero ¿por qué no va a ser posible? La religión moralista -la cristiana, en particular- se ha hecho cada vez más abstracta pero siempre ha tenido el mismo fin: interiorizar sentimientos de "lo sagrado", morales o no. La máxima abstracción de la religión sería una religión atea constituida exclusivamente de conducta moral prosocial -extremo altruismo-, donde la simbología religiosa fuera un mero concepto racional -pero también capaz de despertar emociones morales "sagradas".

Lógicamente, nadie puede esperar un cambio tan enorme de golpe -al contrario que los anarquistas clásicos, que pensaban que una vez hecha la revolución ya estaríamos en el paraíso- y por eso la estrategia selectiva monástica tiene sentido hoy tanto como lo tuvo en la India hace 2500 años o en la Europa medieval hace 1000. Solo que ahora estamos en el siglo XXI y habrá que hacerlo de otra manera ("mejor").

[Joreg]

La que yo propongo para ayudar a llegar a la "última etapa" -llamémoslo paraíso anarquista- es la selección de individuos motivados para el máximo de prosocialidad o comportamiento moral, "santos". Que funcionaran en subculturas -monasterios- y que desarrollaran sus máximas capacidades morales no solo para beneficio directo de quienes fueran afectados por sus actos altruistas, sino, sobre todo, para crear un paradigma que pueda poco a poco transmitirse al mundo convencional.

Las cuestiones técnicas son el dónde, el quiénes y el cómo.

Se necesita un sitio.
Unos individuos concretos. Hay que seleccionar y filtrar.
Y una actividad no solo de cara al interior, si no también al exterior.
Está también el tema de la supervivencia. Cómo se financia... ¿Mecenas?

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Aparte se me viene a la mente lo del cinturón bíblico de los Estados Unidos un montón de comunidades dispersas sectarias, en torno a la interpretación de la Biblia y a una vida basada en ese escrito. O los Amish. O la comunidad de osho... Qué impediria que ese monasterio de Santos (y santas) laicos/as acabe convirtiéndose en una secta más?