Crítica a los moralistas.

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
Unx Más
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Re: Crítica a los moralistas.

Mensaje por Unx Más » 01 Sep 2011, 12:40

Ànima escribió:Una moral sols pot ser concebuda de manera grupal sempre que haja sigut assimilada de manera natural per cada membre del grup (i no acceptada per resignació)
Por supuesto, pero ¿qué quieres decir exactamente con "asimilada de manera natural por cada miembro del grupo"? Yo creo que un concepto moral, se asimila de manera natural por un individuo cuando este reflexiona y razona el concepto, lo sopesa en la balanza de su lógica propia, le da vueltas y más vueltas (lo cual puede pasar por un proceso colectivo también) hasta que la hace suya ¿no podríamos decirlo así? Por lo tanto, sí que es posible llamar moral a ciertos conceptos morales que surgen naturalmente en una sociedad libre, de mutuo acuerdo. ¿No es cierto? y, de ser así, ¿qué tendría de malo o de no deseable?

Evidentemente quizás no me expliqué bien. Es absurdo imaginar una asamblea, con su tomador de actas y su mesa tratando un punto llamado: consideración o no de tal concepto moral como moralmente bueno o moralmente malo.

Eso es una estupidez. Pero, para ilustrar mejor lo que pretendía decir, me gustaría poner un ejemplo de un concepto moral surgido libremente y aceptado por consenso dentro del movimiento anarquista: "discriminar a una persona por su sexo es moralmente malo". Esto, es aceptado por cualquier anarquista que merezca ser considerado como tal, nadie ha hecho una asamblea absurda para tratarlo, se ha asumido naturalmente (como tú dices) por cada uno de los miembros sin necesidad de más formalidades. ¿Qué te parece?

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Ànima
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Re: Crítica a los moralistas.

Mensaje por Ànima » 01 Sep 2011, 17:31

Clar, amb "assimilada de manera natural per cada membre del grup", faig referència a la no planificació de la moral. És a dir, la moralitat d'un individu (o grup) ha de sorgir i formar-se poc a poc, per reflexions i conclusions pròpies.
Unx Más escribió:Pero, para ilustrar mejor lo que pretendía decir, me gustaría poner un ejemplo de un concepto moral surgido libremente y aceptado por consenso dentro del movimiento anarquista: "discriminar a una persona por su sexo es moralmente malo".
Efectivament. Eixa frase resumiria un procés natural, no forçat per cap ideòleg ni proposat per cap de les parts. Eixa frase explica un punt comú en la moralitat d'un grup de persones. No obstant, insistisc en remarcar la meua postura, que eixa moralitat no ha de transcendir el propi grup. No és universal, ni eixa moralitat ni la de ningú.
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Re: Crítica a los moralistas.

Mensaje por Unx Más » 01 Sep 2011, 18:49

Ánima, creo que estamos bastante deacuerdo ambes. En cuanto a lo de la universalidad de la moral o el relativismo de la moral yo tengo una opinión:

Muchos conceptos morales son relativos "Toda la moral no puede ser relativa".
Hay conceptos morales que, creo, que si escarbamos en ellos pueden ser aplicados universalmente, pero de ninguna manera "toda la moral es de aplicación universal".

Es decir, para mí el problema radica en defender si la moral es relativa o si la moral es universal, cuando eso no se corresponde con la realidad, ni en un sentido ni en otro. Algunos conceptos morales serán relativos y otros no, sencillamente.

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Re: Crítica a los moralistas.

Mensaje por Chimaera monstrosa » 01 Sep 2011, 19:11

Kant difiere entre una moral autónoma (fruto de la actitud ética de cada individuo) y una moral heterónoma que nos viene dada desde fuera y la aceptamos como propia. La única moral válida según Kant es la autónoma, así por nuestros planteamientos éticos vamos asumiendo unos valores morales producto de las reflexiones conscientes sobre el cómo de la sociedad que queremos. El anarquismo es también una moral, que prende entre el proletariado por estar sometido a la lucha de clases y enfrente a la corrupción que el poder provoca. El anarquismo es la moral libertaria, consecuencia de la prédica de la igualdad entre individuos que lleva este a cabo. Que alguien se postule como moralista de derechas o de iglesias, no debe hacernos caer a los anarquistas en la inmoralidad, pero por supuesto que ha de ser la moral nuestra propia en cada caso, que surge en el anarquismo de la lucha por la emancipación del individuo en la sociedad capitalista y clasista.

Es una moral la anarquista que concita el feminismo, el individualismo, la libertad, la lucha contra la reclusión y los mecanismos punitivos del estado y así cada uno se forma su propia moral autónoma sin que un consejo de anarquistas le dicte lo que debe pensar sobre lo bueno o lo malo de lo que acaece.

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Jorge.
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Re: Crítica a los moralistas.

Mensaje por Jorge. » 01 Sep 2011, 20:26

Chimaera monstrosa escribió:Kant difiere entre una moral autónoma (fruto de la actitud ética de cada individuo).
¿Cuál sería en ese caso la diferencia entre moral y ética?. Nunca lo acabo de pillar.

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Re: Crítica a los moralistas.

Mensaje por Nemo20000 » 02 Sep 2011, 00:07

La moral es el conjunto de concepciones y reglas sobre lo que es bueno y lo que es malo.
La ética es el estudio y la reflexión de la moral.

La moral es pues, el objeto del que trata la ética. Así como la gastronomía trata sobre la comida y la astronomía sobre el universo.
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Re: Crítica a los moralistas.

Mensaje por diengo! » 02 Sep 2011, 03:06

Toda ética está cargada de emotividad y no existe sociedad sin normas. Eso de la moral de mínimos implica una coacción. No hay más que ver cuáles son las morales de mínimos de la mayoría de las sociedades, aquellas que sirven (y no sólo) para mantener el status quo. Tampoco podemos obviar que la moral la producen las clases dominantes, y en su beneficio está hecha la ley.

- No tomarás el nombre de Yahveh tu Dios en vano; porque no dará por inocente Yahveh al que tomare su nombre en vano.

- Seis días trabajarás, y harás toda tu obra, mas el séptimo día es reposo para Yahveh tu Dios; no hagas en él obra alguna, tú, ni tu hijo, ni tu hija, ni tu siervo, ni tu criada, ni tu bestia, ni tu extranjero que está dentro de tus puertas.

- Acuérdate del día del sábado para santificarlo.

- Honra a tu padre y a tu madre, para que tus días se alarguen en la tierra que Yahveh tu Dios te da.

- No matarás.

- No hurtarás.

- No codiciarás la casa de tu prójimo, no codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su siervo, ni su criada, ni su buey, ni su asno, ni cosa alguna de tu prójimo.

El resto de mandamientos se refieren, no tanto a control social de clase sino más bien a evitar enfrentamientos entre las personas:

- No hablarás contra tu prójimo falso testimonio.

- No cometerás adulterio.


Y hablando de todo un poco... Acabo de terminar de leer la crítica de la violencia, de Benjamin, es cojonudo. Realiza una crítica al imperativo categórico que me parece bastante acertada. ¿Por qué íbamos a tratar a los demás siempre como un fin si sólo nos da por culo? Y por otro lado, ¿no es el imperativo categórico una manera de pretender una mayor autovigilancia en nuestras acciones? Lo cual, reduce bastante la innovación moral sobre la moral dominante. Lo dicho, no son ajenas las tomas de posición a las posiciones.

Los anarquistas son tan moralistas como el resto y si no lo son lo que tienen es una religión y no una ideología.
Por último decir que toda ética está sustentada sobre una emocionalidad, y que, por muy razonados que parezcan algunos estudios son sólo formas de justificación de un a priori.

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Jorge.
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Re: Crítica a los moralistas.

Mensaje por Jorge. » 02 Sep 2011, 06:20

Nemo20000 escribió:La moral es el conjunto de concepciones y reglas sobre lo que es bueno y lo que es malo.
La ética es el estudio y la reflexión de la moral.

La moral es pues, el objeto del que trata la ética. Así como la gastronomía trata sobre la comida y la astronomía sobre el universo.
- Si hay una moral autónoma y otra heterónoma (que menciona Chimera en Kant), la ética no es más que la moral autónoma (más o menos) de alguien que habla sobre lo que es bueno o malo en los demás (más o menos), y eso es lo que hace todo el mundo.

- No existe la moral, en el sentido en que pueden existir los astros.

Por eso no entiendo la diferencia entre ética y moral.

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Re: Crítica a los moralistas.

Mensaje por Ànima » 02 Sep 2011, 18:44

Unx Más escribió:Ànima, creo que estamos bastante deacuerdo ambes. En cuanto a lo de la universalidad de la moral o el relativismo de la moral yo tengo una opinión:

Muchos conceptos morales son relativos "Toda la moral no puede ser relativa".
Hay conceptos morales que, creo, que si escarbamos en ellos pueden ser aplicados universalmente, pero de ninguna manera "toda la moral es de aplicación universal".

Es decir, para mí el problema radica en defender si la moral es relativa o si la moral es universal, cuando eso no se corresponde con la realidad, ni en un sentido ni en otro. Algunos conceptos morales serán relativos y otros no, sencillamente.
M'ha cridat l'atenció la manera en que has escrit "Toda la moral no puede ser relativa". M'ha sonat a que et costaria d'acceptar que tota la moral fóra relativa. Sols era un apunt eh, no pretenia res més :wink: . Vaig al debat:

Sobre el que dius de que "el problema radica en defensar si la moral és relativa o universal", no estic d'acord. Pense que és crucial entendre que la moralitat és sempre subjectiva, que no hi ha conceptes universals en aquest camp. I crec que és crucial perquè és un fonament important per comprendre la base d'una actitud antiautoritària, o siga, que rebutja qualsevol imposició. Pense que ningun paràmetre de comportament ni pensament és aplicable a tots els individus, i per tant, aplicar-lo de manera general seria qualsevol cosa excepte llibertari.

I crec que precisament es correspon en la realitat, i ho comprovem dia a dia: cada individu té un sistema de valors distint, i en conseqüència aplega a conclusions diferents i actua en base a reflexions diferenciades de la resta d'individus.
Ara bé, la moralitat -com deia- pot mantenir punts en comú dins d'un grup d'individus si aquests, pel temps, els han acabat assimilant.

Per exemple, un concepte moral universal podria semblar "no matar". Però aviat ens trobem en que vaja... "depèn"... Jo mataria si una sèrie de paràmetres es donaren en la meua vida. De la mateixa manera, una altra persona potser ho fera seguint uns altres paràmetres o condicions. Aleshores, "no matar" deixa de ser un concepte moral universal, perquè aquest queda eliminat si una sèrie de condicions tenen lloc.
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Re: Crítica a los moralistas.

Mensaje por Chimaera monstrosa » 02 Sep 2011, 19:56

La pregunta que planteges sembla més si hi existeix una justícia natural per a mantenir una moral universal. La justícia natural (iusnaturalisme) l'han afirmat els detentadors del poder com la que ells imposen, amb la moralitat que suposa cadascuna de les seves punicions. Es diu que hi existeix aquest iusnaturalisme per a després afirmar que és el que regeix les decissions del príncep o del dictador. Fins no fa molt l'estat espanyol es gobernaba per "Franco, caudillo de España por la gracia de Dios", es a dir instituïa el régim polític sencer com llei natural (¿qué pot haver en justícia més natural que la moral divina?).

Si per altra banda i sense tenir en compte apropiacions injustes, existeix la llei natural, aquesta es fruit d'una moral divina que tracta de regir els destins dels hómens amb la saviessa i equanimitat de qualsevol entitat superior. Aquesta moral sembla que no s'aprén fins que no es veuen les conseqüències de contradir-la. Llavors la gent se n'enrecorda de la llei natural.

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Re: Crítica a los moralistas.

Mensaje por Nemo20000 » 02 Sep 2011, 20:04

Nadie se ve a si mismo como un villano. Nadie suele pensar que lo que hace es malo. Cuando un ser humano lleva a cabo sus actos suele hacerlo según su sistema moral de lo que es bueno o malo, si cae en la cuenta de que lo que hace es malo, acostumbra a arrepentirse profundamente. A no ser que sea una persona sin un sistema de valores que le permitan diferir lo bueno de lo malo debido a determinadas enfermedades mentales.
Solo hay que leer la obra de Hitler para darse cuenta de que estaba convencidísimo de que lo que hacía era moralmente bueno. De hecho, llevaba una vida bastante ascética, nunca fue una persona opulenta y podría decirse que el poder no corrompió su moral, puesto que cuando lo alcanzó mantuvo sus planteamientos iniciales y aplicó su moral a su gobierno. Y como Hitler, buena parte de sus seguidores que consideraban que lo que hacían era bueno por su patria, por su raza y por la humanidad.
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Re: Crítica a los moralistas.

Mensaje por Ànima » 02 Sep 2011, 21:12

Jo no crec que existisca una justícia natural, ja que el concepte "justícia" és purament humà, i allò humà no és allò natural en la seua totalitat. És només una part de la natura, així que no podem parlar de justícia natural quan realment estem parlant de justícia d'un individu de l'espècie humana (o grup d'individus) .

La justícia engloba tots aquells actes i recursos que es realitzen per tal de mantenir un ordre. I aquest ordre ve donat per la concepció de "bo" i "roí" d'un individu (és a dir, per la moral d'eixe individu). Per aquesta raó tan evident es dóna lloc habitualment entre membres de la nostra espècie, que allò que és just per a algú, no ho siga per a un altre.

Hui per hui, allò que està considerant "bo" i "roí" està determinat, generalment, per concepcions assimilades per tradició o per majoria perquè són les més influents a l'hora de ser acceptades per la gent. Però en absolut significa que tinguen una validesa superior a cap altra concepció de moral, justícia o ordre.

El que diu Nemo20000 sobre Hitler és un exemple molt clar sobre el relativisme moral, o com jo preferiria dir: subjectivisme :D . Dir com a apunt curiós, que Kant va ser un defensor també d'aquesta idea, a diferència de Descartes, que abraçava el subjectivisme, però amb la limitació divina, com explica l'exemple que fica Chimaera monstrosa.
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Re: Crítica a los moralistas.

Mensaje por Peterpan » 03 Sep 2011, 08:41

Quien defiende una cierto concepto de moral innatista es Eduard Punset, que va de progre, pero que ha sido un ex miembro de FMI y que mantiene muchas ideas que me hace recordar al Conductismo Norteamericano, desarrollado como una psicología mecanicista. El concepto de psicología mecanicista es muy propia del discurso Capitalista o del Liberalismo Económico, el cual entienden el mundo bajo un concepto mecánico (Un Dios Mecánico) que sería una analogía al sistema industrial en el cual se basa su poder y su progreso. La moralidad tiene también sus aspectos de innatismo (Como la EPROM de un ordenador).







Hay una serie de documentales que estuve mirando el otro día uno de ellos muy recomendable que hace una crítica muy dura a estos modelos psicologistas. El que cuelgo es sobre el freudismo utilizado como método de manipulación de masas y que bueno, también responde a esta visión mecanicista del ser humano que intentaría encontrar el innatismo. Es interesante que este documental acaba con Marcusse que acaba cuestionando este modelo mecanicista













Son más documentales, todavía no los he visto todos, pero parecen muy buenos.
Imagen

«Come, join in the only battle wherein no man can fail,
where whoso fadeth and dieth, yet his deed shall still prevail»

by William Morris, The day is coming (Chants for socialists)

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Re: Crítica a los moralistas.

Mensaje por Ànima » 03 Sep 2011, 09:57

Alguns programes de Redes són molt interessants. Ara bé, quan escolte a Punset, no puc evitar pensar en Walden Dos, en la enginyeria del comportament i el conductivisme. I vaja, no és matèria de la meua simpatia.

Cert que Punset, sembla evident que coixeja del peu del liberalisme, i fins i tot, en determinats moments -diria- de cert ultraliberalisme. Coincidisc amb Peterpan en que aquest liberalisme ha estat íntimament lligat a una determinada psicologia (com bé apunta). No obstant, al contrari del que diu, pense que Punset és un progressista amb totes les lletres.
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Re: Crítica a los moralistas.

Mensaje por Chimaera monstrosa » 03 Sep 2011, 19:11

Deixant de banda Punset, dir que Kant creia en els fruits de la raó en el seu àmbit i també en el métode científic per al seu ambit concret. Descartes pretenia fer ús de la raó per a arribar a un coneixement ilimitat, i del seu encert respecte al terme "cogito ergo sum" -pense, donç existeixc- tractar de deduir tots els aspectes de la relitat. De la mateixa forma que Kant fa Hegel ús de la raó però determina una compostura necesària per a tractar els temes de la raó, sense cap estética, i pretenent estendre el métode científic i allà on aquest no arriba -donç hi ha coses que no poden afirmar-se ni desmetir-se amb demostracions- deixar les coses fora de tot possible coneixement. Així que veiem que ni la raó nua s'estén sobre tot l'àmbit del coneixement ni el métode científic pot afirmar lleis sobre tota la realitat. Hegel tracta de negar conscientment l'ús de la raó a les ciències naturals, on tota afirmació deu ser demostrada amb el mètode de les ciències. El seu discurs sobre la raó sorgieix d'una postura antiestètica, i conscient de la seua finitut.

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