Programa de transición a una economía libertaria

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salvoechea
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por salvoechea » 24 Jun 2015, 20:42

Joreg escribió:
Jove Obrer escribió:Precisamente en ese escanrio (anuncio salida de euro y posible nuevo gobierno) la Troika haría una quita de la deuda sin dudarlo, para que gestionaran la situación más confortable los neoliberales.
Eso no lo entiendo
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Una vez arreglado el problema Syriza, se lo ponen fácil a los afines
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Contumacia
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Contumacia » 24 Jun 2015, 20:49

Échale un ojo a las quitas a la deuda que le han hecho a Ucrania y la de pasta que llevan dando desde hace dos años y luego compáralo con las condiciones draconianas pa Grecia. Hasta a los capitalistas les interesan las quitas pero al menos cobrar algo.

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Sindelar
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Sindelar » 24 Jun 2015, 22:24

Estoy más por intentar llevar adelante las tesis de Maximov para llegar a una sociedad anarcocomunista desde una organización económica y política anarcosindicalista.

1. Etapa de transición colectivista, respetando el derecho a las unidades económicas individuales no comunistas a autoorganizarse y pactar libremente con las comunas y empresas comunizadas. 2. Ruralización de la industria e industrialización de la agricultura, la combinación del trabajo científico y el manual, y la conformación de una sociedad integrada en los aspectos económicos, culturales, artísticos, científicos y educativos. 3. Evitar el principio de la centralización de la producción que conduce a la burocratización de todo el aparato industrial, fomentando así el proceso de producción sobre la base de la concentración técnica y la descentralización administrativa.

Así para ir comenzando está muy bien, que ya después vendrán más historias.
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Joreg
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Joreg » 24 Jun 2015, 22:35

Sindelar escribió:Estoy más por intentar llevar adelante las tesis de Maximov para llegar a una sociedad anarcocomunista desde una organización económica y política anarcosindicalista.

1. Etapa de transición colectivista, respetando el derecho a las unidades económicas individuales no comunistas a autoorganizarse y pactar libremente con las comunas y empresas comunizadas. 2. Ruralización de la industria e industrialización de la agricultura, la combinación del trabajo científico y el manual, y la conformación de una sociedad integrada en los aspectos económicos, culturales, artísticos, científicos y educativos. 3. Evitar el principio de la centralización de la producción que conduce a la burocratización de todo el aparato industrial, fomentando así el proceso de producción sobre la base de la concentración técnica y la descentralización administrativa.

Así para ir comenzando está muy bien, que ya después vendrán más historias.
Lo que pasa es que eso no cuadra muy bien con esos líos de depósitos, deudas, quitas, euros... ¿Se borra del tirón un siglo de capitalismo especulativo, junto con el impacto cultural que ha dejado?
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Sindelar » 24 Jun 2015, 22:48

Volviendo a las palabras del compañero en su programa:

La socialización de la tierra es un acto revolucionario y compulsivo, cuyo éxito obedece a la fuerza; la socialización de la mano de obra es un proceso, que requiere para su desarrollo circunstancias específicas que aún no existen y que deberán crearse en condiciones de colectivización de la propiedad de la tierra. Dado que la transformación depende de una acumulación progresiva de cambios significativos, la socialización del trabajo para completar la comunización de la agricultura podría abarcar un período considerable de tiempo.

También se entiende que ese acervo capitalista que comentas, Jorge, se va diluyendo al demostrar que estos métodos resultan ser mejores.
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Super8
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Super8 » 25 Jun 2015, 17:12

Lo de las tesis de Maximov es lo de este enlace, ¿no?: viewtopic.php?f=19&t=58762&p=618969&hil ... ov#p618969

Voy a ver si lo leo, pero a primera vista no sé cómo se puede comer lo de "fomentando así el proceso de producción sobre la base de la concentración técnica y la descentralización administrativa", tal y como entiendo esas palabras no veo claro como se pueden combinar la concentración técnica y la descentralización administrativa, ni tampoco como casar industrialización de la agricultura con descentralización. Pero bueno, me he puesto de imagen a Rompetechos porque no suelo ver claro.

Así sin haberlo leído: por la fecha y por los párrafos me parece que es un texto de después de la Revolución Rusa y sobre Rusia; ¿no será un texto para una situación muy distinta de la actual, una situación donde casi sobraban campesinos cuando ahora y aquí más bien faltan?

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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Sindelar » 25 Jun 2015, 17:28

Exacto, justo de ahí saqué el documento en cuestión.

De todas formas, yo soy técnico del pico, pala, zanja.

Seguro que hay gente más cualificada para organizar.

:wink:
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Super8 » 25 Jun 2015, 18:04

Sindelar escribió:
Seguro que hay gente más cualificada para organizar.

:wink:
A esos hay que matarlos antes de que tengan guardaespaldas - dijo Albert Pla, y le multaron por ello.

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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Super8 » 26 Jun 2015, 18:02

¿O lo de la concentración técnica va de técnica centrada en los grupos descentralizados, a nivel de esos grupos? Entonces no veo la contradicción, pero habría que ver cómo se plasma eso en la práctica... No sé, tomado el ejemplo del suministro energético: no tiene porque ser malo que haya por ejemplo grandes plantas generadoras de electricidad, aunque luego el consumo de lo que ellas generen se gestione mediante cooperativas de consumidores y cosas así - ¿o sí es malo?

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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Super8 » 15 Ago 2015, 09:48

Entre las propuestas del programa de transición que se propuso a mediados del hilo están éstas:
Los suministros básicos para la habitabilidad (calefacción, luz, agua..), deben de ser prestados de manera gratuita y pública para las familias de trabajadores precarios y sin recursos, y deben de ser gestionados por Consejos mixtos de trabajadores, representantes de las entidades locales y usuarios, sin que puedan ser externalizados en manera alguna a las entidades privadas y fondos de inversión.

Nacionalización de los sectores estratégicos: energía, comunicaciones, transportes… estableciendo mecanismos de cogestión o control obrero, más o menos avanzados según la relación de fuerzas, en ellos y en las grandes empresas, ya sean públicas o privadas.
De cara a concretar propuestas o a capacitarse para entender las dimensiones del problema hoy en día en Spain son de lo más interesantes los artículos en 'Diagonal' de Gaspar Manzanera Benito (enlace)
Es cierto que aunque el sistema eléctrico está partido en los cuatro elementos ya vistos, "las eléctricas" suelen operar en todos los elementos con el mismo nombre y distintos apellidos, alimentando la complejidad que existe para entender el sistema eléctrico...

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El transporte es la actividad de transportar electricidad a alta tensión. En el Reino de España, por ley, sólo hay un transportista: Red Eléctrica Española.

Que esto sea así no podía pasar desapercibido para las grandes empresas españolas de infraestructuras que despegaron asfaltando la península ibérica. Entre otros, ACS, el grupo empresarial presidido por Florentino Pérez, interpuso una demanda al gobierno por esa exclusividad de REE sobre el transporte en alta tensión por ley, cosa que no ocurre por ejemplo en el mercado mayorista del gas.

A la vez, se da la situación de que el accionista mayoritario de REE es el Estado español, siendo este elemento del sistema eléctrico el único en el que interviene como actor. Desde la Comisión Europea se insta al gobierno a que elimine esa restricción sobre la alta tensión, aunque en la práctica en toda Europa sólo hay un operador de alta tensión por cada sistema eléctrico.

Que REE sea principalmente pública –en un 20%, hay otros accionistas como Iberdrola- es un obstáculo más para quienes, puestos a pedir, van a por todo. REE es quien tiene la capacidad de invertir 4400 millones de euros en conexiones internacionales de la red eléctrica, cosa que, por cierto, también se apoya desde el gobierno con este último paso de la reforma al eliminar la limitación de inversiones que REE puede acometer de aquí a 2020.

Parece que tenemos el tablero ya puesto para que haya movimientos en el transporte y la distribución de la electricidad, el eslabón de la cadena del sistema eléctrico menos penetrado por "los mercados" y del que menos molestia se percibe en la calle. Será porque no es frecuente que haya cortes de suministro ni es la parte más cara e inexplicable de la factura.
En ocasiones, el pensamiento sociolibertario se encuentra hipnotizado por la consigna de descentralizar a toda costa, y de tanto descentralizar y eliminar estructuras centralizadas acaba centrado en las cavernas, todo con tal de mantenerse puro y no cometer el pecado de pedir servicios que hoy dependen de un control centralizado. Me temo que la cosa es más complicada, y temas como el del suministro energético y sus pros y contras han de ser valorados en toda su complejidad. A nivel de sus encuentros teóricos, los de Podemos tienen el tema de combatir a los actuales especuladores de la energía bastante adelantado -de hecho, creo que se lo han birlado o parasitado a IU y le han tomado la delantera al plantearlo, pese a que en IU tienen a gente que sabe bastante de esto-.



No digo que haya que secundar lo que dice Podemos, pero sí que es interesante conocer sus propuestas para así poder exigir que las mantengan y radicalizen cuando gobiernen.

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Super8
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Super8 » 07 Sep 2015, 19:45

Que ya hemos dicho que en el programa de transición se fomentará el cooperativismo, pero, ¿cómo? Parece que en Cataluña hay cooperativas en lucha con el corsé de las instituciones: https://www.diagonalperiodico.net/globa ... ocial.html

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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Super8 » 30 Sep 2015, 10:07

Anda, mira, este debate ya sale en el periódico Diagonal. ¡Qué mayores debemos ser!: https://www.diagonalperiodico.net/blogs ... ment-17732

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Joreg
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Joreg » 30 Sep 2015, 10:44

Que sigo el tema con interés, y me está resultando útil.
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Super8 » 01 Oct 2015, 14:47

En el enlace del periódico 'Diagonal', debate sobre 'Programas mínimos' al hilo de la propuesta de José Luis Carretero.

Zana comenta
Muy interesante y positivo en general.

Tengo una duda. El autor dice: "La transformación social necesaria para poner en marcha una economía enteramente volcada en un paradigma socialista libertario precisa de un
proceso de afianzamiento y desarrollo que implica varias etapas, temporalmente delimitadas. La construcción de una nueva sociedad y una nueva economía necesita de un desarrollo gradual, y al tiempo afianzado en momentos de ruptura revolucionaria del orden precedente".

Ahora bien, lógicamente todo proceso conlleva unas etapas. Sin embargo, ¿es esa etapa un capitalismo más controlado, como sugiere el texto?

No quiero decir que "cuanto peor, mejor", ni que la clase trabajadora no tenga que llevar a cabo una lucha reivindicativa intra-capitalista, pero no acabo de captar como eso sería necesariamente una transición al socialismo. Más claramente, si el capitalismo funcionara de forma razonable, ¿quién estaría interesado en acabar con él?
y Carretero responde al comentario
Muchas gracias por tu aportación Zana. Me interesa mucho aclarar ese extremo: lo que propongo en el artículo como "programa mínimo" no es un modelo de "capitalismo racional", ni sugiero un "capitalismo más controlado" (... ) Se trata de medidas que buscan crear una dualidad de poder, entre el Estado burgués y sus aparatos, e instituciones nuevas con una legitimidad distinta que proviene de manera directa de las clases populares (los consejos comunal-comunitarios, los Consejos de Trabajadores, etc). Esa dualidad no genera estabilidad ni atenúa el conflicto sino, en el marco de una fuerte lucha de clases que permita organizar estas instituciones-otras y dotarlas de contenido (pues desde el principio se afirma la importancia de cómo se han conseguido las cosas) otorga a las clases populares mejores posiciones, un mejor escenario, desde las que desatar una ofensiva. El conflicto entre estas nuevas instituciones del poder popular y el Estado burgués es inevitable, y debería poder ser encarado por los movimientos con mayores garantías en la siguiente fase. No se trata de firmar un acuerdo de paz con el Gran Capital, sino de tomar una loma desde la que tener mejor ángulo de tiro.

Un ejemplo sería la medida consistente en que la negociación colectiva fuera ejercida directamente por las asambleas de trabajadores. Eso implica hacer de las asambleas un organismo vivo y obligatorio, en conflicto continuo con sus propios representantes y con los de la empresa. Estamos hablando, por supuesto, de una medida que se da en el marco de una auto-organización y concienciación crecientes de la clase trabajadora, En otro caso (como "regalo", ante una clase pasiva) no es válida para lo que busca, como se afirma al principio del texto. Dotarlas de competencias crecientes de control obrero sobre las empresas (empezando por las estratégicas y las amenazadas de cierre) y quitarles esas competencias a los órganos de mediación del Estado keynesiano (Comités de Empresa, sindicatos representativos...), podría conducir a convertirlas en un embrión de la nueva institucionalidad (los Consejos de Trabajadores que han de ser una columna central de la nueva economía).

Lo mismo ocurre con los consejos comunal-comunitarios, que gestionarían los servicios colectivos con la participación directa de los trabajadores y los usuarios. El conflicto con los burócratas estatales y las empresas privadas a la caza de yacimientos de plusvalor estaría servido, y sería el contenido de la nueva pugna política entre clases. La trama discursiva del conflicto resultante de esta pugna estaría en un nivel más avanzado (lo burocrático o burgués, contra lo comunal o participativo) que en la fase que vivimos en la actualidad (lo privado-capitalista contra lo público-estatal). El conflicto se habría definido de otra forma, más favorable a los intereses de las clases populares, con apuestas sociales más nítidas y comprensibles. Eso es lo que se busca con el "programa mínimo": un nuevo escenario más favorable para llevar la lucha a una mayor profundidad de intervención.

En todo caso, muchas gracias por darme la oportunidad de aclarar esto.
Un abrazo.

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Joreg
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Joreg » 02 Oct 2015, 10:12

Super8 escribió:En el apartado "medidas reformistas para el ahora", pero ahora, ahora, y sin perjuicio de todas las propuestas de monedas autogestionadas o autónomas, pienso que debería ser prioritario, a nivel de Spain, plantear la salida del euro ya.
¿No habría que plantear otro tipo de moneda, como la basada en la hora/trabajo. Perdonad que insista, pero dejar el euro para volver a la peseta del Banco de España, es como reimprimir billetes de mil pelas de los reyes católicos, las "sábanas". ¿Qué innovación sería esa? ¿Qué respaldaría la peseta, si no el trabajo?
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