Los árabes no conquistaron España

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Curioso
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Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Curioso » 29 Ago 2004, 20:46

De acuerdo, el tema no tiene que ver con la Historia del anarquismo, ni con la del socialismo, ¿o sí?
Porque si se trata de replantear toda la Historia de España (fijaos ya en el término, esencialismo puro) hay que revisar todos los mitos que atraviesan esta. Mitos de utilidad política evidente.
¿Os habéis leído alguno el libro de Ignacio Olagüe Los árabes no invadieron España?: http://www.islamyal-andalus.org/nuevo/olague/indice.htm

EDIT: enlazo a esa web porque es la única en la que he encontrado el texto completo, no por otra cosa.

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_nobody_
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Mensaje por _nobody_ » 29 Ago 2004, 21:09

¿puedes explicar eso que dijiste en otro lado sobre que nunca hubo reconquista?

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algarada
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Mensaje por algarada » 29 Ago 2004, 21:12

Es lógico, Si los árabes nunca invadieron españa malamente pudo haber reconquista :P
Ayuda del Foro
¿Fe? Pues no; Ninguna fe: lo que hace falta para esta lucha es una gran falta de fe. Lo que ahora existe sólo existe gracias a la fe.
Con una cierta falta de fe, ya basta para empezar a entender cómo es esto que nos pasa, para seguir luchando por lo que no existe.

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_nobody_
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Mensaje por _nobody_ » 29 Ago 2004, 22:33

me lo estoy leyendo y no tiene desperdicio
Es lógico, Si los árabes nunca invadieron españa malamente pudo haber reconquista
vaya :oops:

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Mensaje por Curioso » 30 Ago 2004, 05:46

DEAD LINK REPORTED: parece ser que al anterior enlace con el libro de Olagüe le falta algún capitulo.
He encontrado este otro enlace en la red, espero que sí esté completo: http://www.webislam.com/BEI/Olague/Indice_Olague.htm

Otra vez, enlazo a esta red sólo porque tiene el libro de Olagüe, no por ninguna otra razón.

A ver si puedo escribir algo de este tema, y de otros temas que tengo abiertos en este subforo.

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Mensaje por Curioso » 31 Ago 2004, 01:09

_nobody_ escribió:me lo estoy leyendo y no tiene desperdicio
Es lógico, Si los árabes nunca invadieron españa malamente pudo haber reconquista
vaya :oops:
El libro no tiene desperdicio ninguno, y es más que la simple "epatación" que muchos vieron en él. Hay una argumentación y unas fuentes detrás.
A Olagüe le llamaron hasta "majadero" y lindezas similares. Uno de sus críticos (dijo, sin más, que su tesis era "una provocación que había naufragado") fue Valdeón Baruque. Que, por cierto, parece ser que se ha pasado a posiciones políticas conservadoras en los últimos años desde el marxismo y el PCE.
El libro es un asalto a la lista de reyes godos y de emires que algunos aún nos tuvimos que tragar. No se ha reeditado en España, que yo sepa, desde su primera edición en 1974 (la edición original fue en Francia, a comienzos de la década de 1960).
Frente a la Historia esencialista de reyes y batallas, aún tan grata a muchos medievalistas y modernistas, ese libro, para mí, es una alternativa. Una alternativa, por ejemplo, frente a César Vidal y sus satélites: el historiador profesor periodista teólogo jurista novelista tertuliano librero y LI-BE-RAL (amén de fundamentalista protestante) afirma que la Reconquista fue un "movimiento de liberación nacional" (no especifica si pro-soviético o pro-chino). Una actitud que se denomina presentismo, creer que valores más propios de las sociedades presentes, como el de la nacionalidad, eran propios también de las sociedades pasadas (buen tema para un debate). Claro que Maese Vidal, licenciado en Derecho y no en Historia, no ha podido oír esto en los cuatro o cinco años de carrera.

Bueno, ya me desahogué.

Claro, si los árabes nunca invadieron España, no pudo haber "reconquista". Es posible incluso que los Omeyas de Córdoba no fueran descendientes de los Omeyas de Damasco y que fueran herederos de algún cabecilla local, inventándose la genealogía para dignificar su estirpe. Una práctica que no era infrecuente en nobles y reyes, e incluso plebeyos que habían logrado prosperar (más de lo que la historiografía tradicional ha supuesto), en la Edad Media y hasta el siglo XVI, y que permitía ocultar orígenes familiares poco confesables (regicidios, conversiones, etc.).
Es más, parece ser que los emires y califas de Córdoba se parecían más a los reyes francos (una realeza asociada a una estirpe sacralizada, pero que sólo era primus inter pares entre la nobleza) que a los califas asiáticos (jefes supremos militares y religiosos).
Complemento algo el libro de Olagüe.
Sólo las crónicas que se redactaron a partir del reinado de Alfonso III empezaron a hablar de la restauración del reino visigodo de Toledo. Fue el llamado neogoticismo. Pero esto fue más una legitimación política que otra cosa: durante el reinado de Alfonso III, no sólo se quiso afirmar la independencia del reino asturiano respecto del franco (algunos reyes asturianos se declararon vasallos de Carlomagno), sino que se quiso afirmar el sometimiento de galaicos y vascos a la autoridad asturiana, así como la expansión asturiana al norte del Duero. La "invención de la tradición" de que el Reino de Asturias era la continuación del Reino (visigodo) de Toledo y que su finalidad histórica era restaurar este no sólo se ajustaba a unas necesidades políticas inmediatas, sino que encajaba con la legitimación milenarista (Toledo casi como la "nueva Jerusalén") de las realezas medievales. Pero se hablaba de restauración, no de reconquista.
Otra cosa. Los reyes navarros nunca hablaron de "restauración" del reino visigodo, menos aún de "reconquista". Y tenían relaciones familiares con los omeyas cordobeses, aliados suyos frente a los caudillos musulmanes de Zaragoza, que no acababan de reconocer la autoridad de Córdoba. De hecho, Almanzor nunca atacó Navarra, ni los navarros auxiliaron a los otros reyes cristianos. Por cierto,que los matrimonios entre realeza cristiana y musulmana no fueron una singularidad de los navarros.
Bien significativo es que Sancho III de Navarra, cuyo reinado marcó la recomposición de los reinos cristianos tras los ataques de Almanzor, y que unificó Navarra, Castilla y Aragón, además de derrotar a cordobeses y leoneses, nunca disputase ser el continuador del reino visigodo a los reyes leoneses. La idea neogótica era propia de los leoneses y luego de los castellanos, y tendría un relanzamiento cuando los segundos ocuparon Toledo, la vieja capital visigoda, en el siglo XI.
¿Y los aragoneses y catalanes, unificados en el mismo siglo? Su expansión miraba al norte de los Pirineos, mezclándose en las luchas en Francia entre católicos y valdenses hasta la derrota de Muret. Luego, se orientaría al Mediterráneo, implicándose en las luchas en Italia y en Grecia.
Es cierto que, en 1492, Isabel y Fernando se presentarían como restauradores del reino visigodo; de ahí lo de "reyes católicos", un título que el Papa Alejandro VI (un Borgia, valenciano) les daría para equipararlos al de "rey cristianísimo" de los reyes de Francia. Esa restauración, por cierto, alimentaría un milenarismo que se vería no sólo en ciertas empresas americanas, sino en las Comunidades. Pero la misma "restauración" se proclamaría en 1580, al incorporar Felipe II el Reino de Portugal a su monarquía.
¿Cuándo se empezó a hablar de la "Reconquista"? Con el romanticismo, y la búsqueda de unas identidades nacionales asociadas a las lenguas. La idea de la "Reconquista" no se promocionó sólo por los autores románticos que escribían en castellano, sino por los que lo hacían en gallego y catalán en los respectivos "renacimientos nacionales".

La conclusión de todo esto es que hay que replantearse toda nuestra Historia, pero toda. Criticar también esas historias de luchas entre reyes, que ocultan movimientos sociales mucho más profundos, y que crean mitos para la legitimación política que son válidos aún hoy día.

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Mensaje por _nobody_ » 25 Sep 2004, 11:27

Lo que me parece curioso es que los historiadores árabo-musulmanes sigan hablando de conquistas e invasiones en los primeros años de califas. O sea, que sigan empeñados en que las hordas musulmanas conquistaron a sangre y fuego, Siria, Egipto, Mesopotamia, el norte de Africa, etc. Olagüe duda que hubiera una sola invasión de una ciudad. Cree que fueron más bien revueltas e insurrecciones populares que derivaron en encumbrar nuevas jerarquías que tomaron el poder. Quizá alguna de estas jerarquías sí invadiera otras ciudades vecinas, pero no fue una invasión insitgada por los beduinos árabes.

Olagüe dice que en la época en que supuestamente Hispania cayó en poder musulmán, la Berbería estaba en plena guerra civil, y que por tanto dificilmente hubieran podido dedicarse a invadir Hispania y mucho menos llegar a Poitiers.

De hecho Poitiers es uno de los mitos fundacionales del Catolicismo Imperial europeo. Olagüe dice que en realidad se debió de tratar de partidas de nuevos conversos o incluso arrianos que fueron encontrados y derrotados por los ejércitos Francos igual que siglos después harían con los Cátaros.

Las teorias de Olagüe tienen sentido, pero sigo sin verlas reflejadas en ningun sitio más. ¿No hay más historiadores que admitan su validez?

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Mensaje por Curioso » 26 Sep 2004, 01:23

_nobody_ dijo:
Las teorias de Olagüe tienen sentido, pero sigo sin verlas reflejadas en ningun sitio más. ¿No hay más historiadores que admitan su validez?
No, como ya dije arriba:
A Olagüe le llamaron hasta "majadero" y lindezas similares. Uno de sus críticos (dijo, sin más, que su tesis era "una provocación que había naufragado") fue Valdeón Baruque. Que, por cierto, parece ser que se ha pasado a posiciones políticas conservadoras en los últimos años desde el marxismo y el PCE.
_nobody_ dijo:
De hecho Poitiers es uno de los mitos fundacionales del Catolicismo Imperial europeo. Olagüe dice que en realidad se debió de tratar de partidas de nuevos conversos o incluso arrianos que fueron encontrados y derrotados por los ejércitos Francos igual que siglos después harían con los Cátaros.
Sí, esto es muy interesante. Según Olagüe, Poitiers no fue sino un episodio más de las luchas seculares entre los francos católicos y sus vecinos heréticos del sur, desde los visigodos arrianos hasta los occitanos cátaros y valdenses. Episodio que se mitificaría como origen de la dinastía merovingia, la de Carlomagno, origen, como bien señalas, del catolicismo imperial europeo. Un mito, el de Poitiers, que pasaría luego a ser uno de los de la cultura occidental (famosa es la frase de Gibbon, el autor de Auge y caída del Imperio Romano, según la cual la distancia de Gibraltar a Poitiers era la misma que de Poitiers a Varsovia, y que, sin la victoria de Poitiers, en las universidades europeas se habría enseñado la interpretación del Corán en lugar de la de Biblia).

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Mensaje por Curioso » 26 Sep 2004, 03:12

_nobody_ escribió:Lo que me parece curioso es que los historiadores árabo-musulmanes sigan hablando de conquistas e invasiones en los primeros años de califas. O sea, que sigan empeñados en que las hordas musulmanas conquistaron a sangre y fuego, Siria, Egipto, Mesopotamia, el norte de Africa, etc.

(...)
Si mal no recuerdo, el mismo Olagüe señalaba que, para los cronistas musulmanes, el mito de la expansión conquistadora del Islam expresaba la potencia de este.

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Mensaje por _nobody_ » 26 Sep 2004, 10:39

Esto me confirma que no por escribir la verdad te van a hacer caso. Hacen falta décadas para que una versión sea aceptada, sobre todo si va contracorriente. Las teorias de Olagüe son impecables, pero poquisima gente las conoce.

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Mensaje por Xell » 27 Sep 2004, 12:39

Que se prepare la Historia Oficial.

Ha llegado la Historiografía Anarquista para desmontarla a todos los niveles.

Este debate también está en:

Ex Africa Español y Africanismo
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... php?t=1831

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koko
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Mensaje por koko » 27 Sep 2004, 23:10

Si no voy por mal camino, diria que la teoria de la no conquista viene de la linea historiografica iniciada por Claudio Sanchez-Albornoz, que minimizaba la conquista sin llegar a negarla del todo. Entre la gente que defiende esta teoria hay mucho "fachilla" que no cree que la rica cultura de Al-andalus pudiera ser obra de "moros" y creen (o quieren creer) que fueron "españoles de sangre" sus promotores...

La reconquista no existió pq Asturias no tenia nada d Visigoda y por tanto no podia reconquistar un "pais visigodo" en el que nunca figuró. Covadonga... lamentable la imagen q se nos intenta vender, como de toda la reconquista.
Sobre la conquista musulmana, puede ser que pocos arabes y bereberes conquistaran casi todo el territorio... o no lo hizo hace poco Napoleón? Los casos se parecen - hay quien los ha comparado- monarquias en crisi, descomposicion de un estado, pactos con enemigos a priori... la diferencia radicaria en la poca resistencia de los hispanorromanos en comparacion a la resistencia de las juntas antifrancesas.

En fin, no se, digo lo q me suena d cuando lo estudié... la Historia medieval no es mi fuerte y aun menos la peninsular.
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Mensaje por _nobody_ » 27 Sep 2004, 23:34

Es interesante el tema de por que se resistió en Asturias. En realidad todo el norte llevaba tiempo siendo independiente. Son zonas montañosas de dificil comunicaciones. Les fue muy complicado a los romanos conquistarlos, asi que imaginad a un estado en descomposición. También fueron independientes a finales del Imperio romano.

Es decir, que el norte ya era de antemano una región muy autónoma, relativamente poco romanizada y todavía medio pagana. Es posible que algunos cristianos emigrasen a la cordillera cantábrica, pero lo cierto es que el 99% de la población hispano-romana-visigoda no lo hizo y de ellos el 80% se convirtió al islam.

Asturias posiblemente sufrió varias incursiones islámicas hasta que tuvieron fuerza para rechazarlas. Seguramente Pelayo sea un mito local, parecido a Arturo para los Británicos. Apostaría que fue una leyenda pagana reaprovechada en beneficio de la iglesia.

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Mensaje por koko » 28 Sep 2004, 20:49

Lo curioso del caso es la vinculación que se hizo entre conquista-reconquista durante y después de la guerra civil.

Los franquistas se presentaban a si mismos como reconquistadores, salvadores de la autentica españa cristiana frente al ateismo bolchevique y masón (para ellos equiparable al caracter del infiel sarreceno... obivando la guardia mora y demás unidades musulmanas que ayudaron a salvar la religión verdera ... sic...)

Cierta historiografia republicana - la unica minimamente decente y perdurable en estos temas- identifico en Al-Andalus el germen de barbarie y primitivismo del pueblo español que le habian llevado a tan cruel guerra y que hizo fracasar el énesimo de progreso y democracia para el país... una identificacion totalmente pesima y faltada de fundamento alguno, pero que se dió.

Realmente hay mucho que huele mal en torno a la "conquista" y la "reconquista" en la historiografia española, muchos debates, versiones, obsesión en el tema... En cambio, otra historiografia iberica como la catalana no presenta tantas fisuras, debates ni intereses en dicho tema... como debe ser la portuguesa?

La reconquista es un mito fundacional totalmente falso sobre el que se intenta apoyar el estado español (que como maximo, muy maximo, hace unos 5 siglos q existe como tal... por no decir des de 1812)... quizas por aqui vayan los tiros... digo yo.
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Mensaje por Curioso » 18 Oct 2004, 02:29

Se me ocurren algunas cosas, sobre el último post.

Es cierto que hubo, ya desde la misma Guerra Civil, un discurso historiográfico y propagandístico franquista muy fuerte (mucho más fuerte que en el campo republicano) sobre la "Reconquista". Se asociaba la "Reconquista" con la "Guerra de Liberación", dos cruzadas contra los enemigos de una nación (la española) que se conceptualizaba, en el campo franquista, como asociada al catolicismo.
Esto tenía una utilidad política inmediata. El avance militar franquista suponía la represión de todo aquel que se considerara como mínimamente disidente: represión legitimada como destrucción de la expresión última de una Anti-España que amenazaba, secularmente, la existencia misma de la nación española. Pero, al tiempo, se justifica el alzamiento militar y la represión con un martirologio (en el que se incluirían a víctimas del movimiento revolucionario de 1934) similar al que (según la historiografía franquista) habría supuesto la (pretendida) conquista árabe: los "rojos" mataban a la gente sólo por creer en Dios, y ser "rojo" era ser sospechoso de haber sido autor o cómplice de un martirio. De hecho, "los rojos" habrían iniciado la Guerra Civil (según la historiografía franquista) para perpetrar un verdadero genocidio español, desde el momento en que nación española se asociaba al catolicismo, y en que los "rojos" se habrían dedicado en la Guerra Civil sólo a asesinar católicos.
A todo esto, creo que, tanto la historiografía franquista y neofranquista, como la de la izquierda partidista, han visto en la Guerra Civil el momento culminante de la Historia de España, aquel. El teleologismo, de nuevo.
Sánchez Albornoz, por cierto, era un liberal de izquierdas. Y, si mal no recuerdo, fue presidente del gobierno de la república española en el exilio. Sus tesis, en general, se inscriben en un debate más amplio que hubo en la historiografía española a comienzos del siglo XX, hasta la Guerra Civil, sobre el "ser nacional español", y vinculado, en efecto, con el debate más amplio sobre la estatalidad española. Un debate que la historiografía franquista quiso superar, por cierto.

Postdata para Koko: para la historiografía portuguesa, antes que las gestas medievales, el "gran mito" es la Restauraçao de 1640 como movimiento nacionalista, como un verdadero momento crítico para la nación portuguesa (como antes lo fue, a fines del siglo XIV, en intento de anexión castellano que acabaría en la batalla de Aljubarrota), una idea rebatida en sus trabajos por un historiador tan poco sospechoso (de cara a la academia) como A. M. Hespanha (que, por cierto, es uno de los participantes en ese debate, casi secular, sobre la estatalidad española).

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